Mozilla перейдёт с IRC на Matrix

Незачёт. В рассматриваемом случае будет «со».

«Похожий на что-то», но «схожий с чем-то».

Хвастаешься, предлагаешь, завидуешь?

Настоятельно рекомендую.

До стабильности он как раз давно дорос. До чего не дорос, так это до производительности и адекватной ресурсоёмкости.

нужны у людей онлайн переписка и даже комнаты по сути не нужны

Ну, хозяин — барин. Но если бы мне кто на работе предложил в качестве рабочего чата нечто, что рандомно теряет сообщения и до сих пор не имеет внятной модели поведения при работе с нескольких устройств — я бы активно этому сопротивлялся.

О чём речь?!

Hangouts — не Jabber, у него свой протокол на JSON.

Не путайте с Google Talk, он именно Hangouts’ом и был вытеснен, весьма давно.

Какая история в IRC? В IRC web-логи — прикручиваются сбоку, читать можно с любого утюга, который поддерживает HTML.

Единственный съедобный клиент XMPP — это Conversations

Лошадко, оно ни хрена не умеет на фоне Gajim с кучей плагинов.

В Conversations запиливают фичи, типа зашифрованных групповых чатов (свежий XEP, номер не помню). В других клиентах их, ЕМНИП, нет.

И вообще, Gajim оставляет такое себе целостное ощущение. Он страшный.

Презенс в групповых комнатах или вообще?

В групповых он так-то и не нужен на самом деле, бредовая идея — следить за сотнями народу, большую часть которых ты даже не знаешь. В IRC/Jabber вон чаты засираются кучей «вошёл/вышел», если это не выключать. А если кто-то с мобильника и постоянно сигнал пропадает, так вообще швах.

В Conversations запиливают фичи, типа зашифрованных групповых чатов

Ну да: одни XEP’ы запиливают, на другие забивают — как всегда. OMEMO-то и Gajim может, насколько я помню.

Он страшный

Это да, переделали зачем-то интерфейс по гномогайдлайнам, которые для настолько сложных приложений не очень-то и подходят. 0.x лучше был.

У Matrix есть одна серьёзная проблема — отсутствие клиентов вменяемых. Полнофункционален только Riot, остальное либо кривое-косое, либо половины фич нет, либо половина фич «экспериментальные» и тоже кривые-косые. Несмотря на преимущества самого протокола, для IRC есть годные клиенты на любой вкус. Это и irssi и weechat, и куча гуёвых, мобильных. А для Matrix… Есть плагин для weechat, но работает он отвратительно. Остальное ещё хуже. Один Riot работает как надо, но web-based подходит не всем.

отсутствие клиентов вменяемых

Да. Все об этом в курсе и все знают, что это проблема.

Смайлы есть везде >:-O

А скобочки — для даунов. Причём это чисто русскомирское явление.

попунктно

Вот, кстати, фатальный недостаток IRC, на который мало обращают внимание: нету многострочных сообщений. Некоторые клиенты позволяют их отправлять, но по факту это всё равно разбивается на несколько строк и нет гарантии, что отобразится так же. Да и длина сообщений сильно ограничена. В приличных мессенджерах запросто можно простыни катать.

Выше ж кидали ссылку, там расписали: IRC часто забанен в учебных заведениях. Кстати, хостинг-провайдеры многие его тоже не любят, потому что по протоколу IRC управляются ботнеты.

И от спамеров защиты нет, хотя это уже из пальца высосано, им ничто не мешает прикрутить принудительную авторизацию, как это сделано на freenode во многих чатах. Сама процедура авторизации, впрочем, черезжопная и не во всех клиентах автоматизируется.

Skype умеет, он достаточно современный? :) По факту, это перекрашенный MSN Live, который где-то в начале 10-х появился, а от эстонского скайпа в нём уже ничего не осталось. Так что он даже современнее всяких ваззапов с вайберами.

Вот, кстати, фатальный недостаток IRC, на который мало обращают внимание: нету многострочных сообщений

Это плюс, а не недостаток.

Да и длина сообщений сильно ограничена.

А вот это — да, серьёзный недостаток. Причём длина эта достаточно мала (было бы хотя бы 4096 символов, было бы пофиг). Но на него как раз многие обращают внимание.

Впрочем, критичным я бы его не назвал.

Будто IP-адрес в 2#20-м чем-то ценен. Ну вычислят страну по GeoIP, подумаешь. Для параноиков есть другие мессенджеры.

люди стали тупее

Нет, просто технологии стали доступны широким массам, которые всегда были тупыми, и это не изменить.

Надо, чтобы собеседникам не обязательно было находить онлайн одновременно, и тем более ждать, пока другой появится онлайн: иначе это банально неуважение к чужому времени. Когда прийдёт — это дело десятое, конечно; доставлять мгновенно и принудительно 24/7 прямо в мозг ещё не научились, но к этому идёт, подрастающее поколение уже ментально прирасло к мобильникам.

мессенджер ничего не умеет настолько сложный

Если у них получается это все сочетать в одном приложении, они делают что-то неправильно.

переделали зачем-то интерфейс по гномогайдлайнам

Лютое 4.2. По гномовским гайдлайнам оно не проходит. Dino и то едва ли, а Gajim совсем нет. Трей пусть выкинут для начала, чтобы заикаться про гномогайдлайны.

чтобы они отправили письмо(smtp) а оно никуда не пришло так как smtp уже переделали

А так уже и есть, я со встроенного клиента на мобильнике ко многим SMTP-серверам подключиться не могу, потому что они требуют SSL/TLS, причём новые шифры, которые мобильник не умеет.

Чтобы браузеры не могли открыть половину сайтов

И это давно реальность. Попробуйте в банальном IE6 открыть современный сайт, или даже в чём-то менее древнем типа Safari 5. Многие сайты даже грузиться не начнут из-за всё того же принудительного HTTPS с новыми шифрами. Даже речи не задёт о совместимости скриптов, плагинов и прочего, просто нельзя подключиться к сайту и увидеть хотя бы пустую страницу — только ошибку.

ЛОР, кстати, с недавних пор тоже встал на эту скользкую дорожку: HTTP перенаправляет на HTTPS, но старые шифры пока вроде не отключает. С telnet, тем не менее, уже не походишь на него.

разетки и напряжение в сети уже переделали

И это реальность! Ладно бы в других странах, но на постсоветском пространстве много где ещё стоят советские розетки (и даже новые под этот стандарт производятся). А в импортной технике зачастую немецкие штепсели Schuko (в быту — под «евророзетки», хотя это вызывает путаницу с Europlug, который с советскими розетками как раз совместим). В советские розетки они не влезают! Вроде и то два круглых штыря, и то два круглых штыря, но в Schuko штыри толще и расстояние между ними чуть меньше.

А попытка засунуть круглый советский штепсель в Schuko-розетку вообще закончится коротким замыканием! Боковые выступы для заземления крепятся единой скобой между фазой и нулём, и если скоба расположена над дорожками к фазе и нулю — при вдавливании она их попросту замыкает! Изоляции, кроме воздушной, нет — кто вообще придумал такую небезопасную конструкцию?! У меня даже штепсель с прорезями однажды КЗ вызвал — видимо, недостаточно широкие были, всё равно продавило эти выступы.

Какой-либо внятной обратной совместимости там не будет,

Будет. Не понимающие расширения протокола клиенты их просто проигнорируют. То есть худо-бедно переписываться можно будет, а не как с принципиально другими протоколами, к которым приходится городить транспорты.

А S2S и не всегда нужен, даже Jabber-сервера есть закрытые. У Mozilla вон закрытое комьюнити, им S2S не упёрся. Важно, чтобы пользователь XMPP-клиента мог подключаться к XMPP-серверам по единому стандарту. С XMPP-клиентов можно было подключаться к Google Talk и Ya.Online, можно к Hipchat, а вот ко всяким шматрицам просто так не подключишься, нужен транспорт.

но что-то я не видел, чтобы люди страдали из-за этого

Люди даже от разных размеров цоколей страдают. Там узкие, там широкие — лампочку просто так не переставишь из менее нужного места в более нужное, если запасные вдруг кончились.

Чтобы что-то откопать, надо его сначала закопать. А Jabber никогда не закапывали. Это тебе не аудиокассеты какие-нибудь, где сначала производство свернули, а потом пришлось опять разворачивать, потому что хипстеры о них вспомнили.

У Mozilla вон закрытое комьюнити, им S2S не упёрся.

Федерацию приоткроют, судя по комментариям.

настолько часто встречается в обиходе

Представь себе — украинский русский язык отличается от российского русского. Попробуй россиянину сказать «ихний» или «скупляться» — за селюка примут. А «змейку» могут вообще не понять.

Поэтому жду, когда депутат Никита Потураев наконец продвинет инициативу по созданию в Украине своего варианта русского языка. А то для него сейчас даже словарей толком нету. Я 6 лет пользуюсь в Debian локалью ru_UA, но отдельная от ru_RU локализация по факту только в пакете wordpress — и та непонятно зачем. А мои попытки продвигать подобную локализацию в другие программы особым успехом не увенчались, потому как официального статуса, как у американского английского или бразильского португальского, у этого языка и нету-то толком.

Ты клиенты сначала для своей шматрицы сначала запили приличные, а потом рекомендуй. Чем пользоваться-то?

А я этому способствовать не собираюсь, меня XMPP устраивает :P

теряет сообщения

MAM-ка на что?

А сообщения и Viber, например, теряет, что не мешает некоторым пытаться использоваться его для работы.

В чём плюс?! Чем отсутствие функциональности лучше наличия?

мессенджер ничего не умеет настолько сложный

Чего? Это откуда цитата вообще?

По гномовским гайдлайнам оно не проходит

Ну тем более — выходит, что зря это затеяли. Никто не заставляет ведь при мигрировании на GTK+3 задействовать гномовские виджеты и гномовские концепции UI, он с GTK+2 почти полностью обратно совместим (кроме какого-то виджета Ruler, которые мне в реальных приложениях не встречался даже). Вон MATE-шные и XFCE-шные программы спокойно переехали без изменений. Но им зачем-то взбрендило переделать. Славно хоть, что хедербар принудительный не запихнули (пока?).

не знаю, обычный чат начинаешь с человеком и он всегда оффлайн.
саоме смешное что у них об этом НИГДЕ не сказано кроме как в недрах бага на гитхабе https://github.com/vector-im/riot-web/issues/2667#issuecomment-305158278

presence's being turned off on matrix.org homeserver for performance reasons

в переводе на rусский мы налабали хипсто веб-сервачек на хипсто язычке и он жырный :( поэтому ключевая фича в нём отключена. ня.

по групповым чатам само собой презенс обычно излишен. просто чат-рум и тет-а-тет мессенджинг разные вещи вот и всё. Сейчас все пытаются всё в одном сделать вот и этот шматрикс тоже. хотя это разные задачи имхо.
а когда тебе надо с человеком инициировать разговор а презенса нет то такой мессенджер наполовину бесполезен. но зато модно хиповый, да...

Я в таких случаях пользуюсь почтой.

Как я уже писал выше, то что у меня, например, есть аккаунт в мессенджере, который умеет отправлять сообщения пользователю оффлайн, ещё не значит, что я это сообщение прочитаю в течение недели, а то и месяца, когда то что отправили уже скорее потеряет актуальность.

Так это преимущество!

Ну ты молодец, вон в Украине вот недавно опрос провели: электронной почтой умеет пользоваться только 59.7% народу, а чатиться умеет 82.2%. Так что хрен ты кого угодно через почту достанешь, сорян: чат должен уметь слать что угодно.

Вон в Gitter спокойно кидают куски кода в чат, а в IRC пошлют на пастопомойки за такое. Причём я в него через IRC-гейт и хожу как раз: все эти пасты на строчки распиливаются, некрасиво.

Ещё один… в чём преимущество невозможности послать \n, объясни?

чаты засираются кучей «вошёл/вышел»

Это по другой причине, а именно косяка by design XEP-0045, а котором решили, что «пользователь offline» == «пользователь вышел из чата». Та же консерва поэтому всегда создаёт каждый раз новое соединение. Отсюда эти постоянные «вошёл/вышел».

Ценен, не ценен, но вот многие почему-то прячут ip-адрес клиента.

Если S2S не нужен, тогда можно сидеть в телеграмме, вацапе, аське, вайбере, разницы-то никакой. Важно не, что можно подключаться везде, а то, что люди могли бы общаться друг с другом без помех. В XMPP с этим проблемы.

хрен ты кого угодно через почту достанешь

Пишу на почту простыню (раз пишу, значит у человека или группы людей она уже есть), отправляю уведомление, чтобы прочли. Один хрен у одного один чатик, у второго другой, третий совсем класть хотел на чатики.

в чём преимущество невозможности послать \n, объясни?

Я о преимуществе затруднения отправки простыней. Нет ничего хорошего в возможности отправить в чате «войну и мир». Для этого есть пересылка файлов. Перенос же строки прямо в сообщении без разбиения на отдельные сообщения… ну так сложилось, неудобств у меня это не вызывает. Наверное потому, что 2-3 предложения я и без переноса строки могу написать. А если нужен перенос, то это уже отдельный тезис, который я отправлю отдельным сообщением.

Для начала MAM надо включить, уже с этим могут быть проблемы: https://xmpp.is/2019/02/11/status-update-on-mod_mam/

Даже если есть MAM как клиент поймёт, что пропустил сообщение и ему надо идти в MAM? Никак. Разве что ddos-ить сервер iq-запросами.

IRC is an ongoing source of abuse and harassment for many of our colleagues

Звучит как «наши альтернативно одаренные разработчики не осилили».

, и смысл такого упражнения непонятен.

Но systemd и последние версии тормозиллы же существуют.

Я тоже не понял в чём проблема блокировки доступа отдельным пользователям на канал/сервер? Каким образом переход на другой протокол окончательно решит эту проблему?

Даже если есть MAM как клиент поймёт, что пропустил сообщение и ему надо идти в MAM? Никак. Разве что ddos-ить сервер iq-запросами.

То ли дело поллинг в Matrix?

Ну то есть ты понимаешь, что либо теряем сообщения и рассказываем сказки, что якобы xmpp не требовательный к ресурсам, либо делаем, чтобы сообщения доходили, но прм этом уже не рассказываем подобные сказки.

В Matrix нет поллинга в привычном понимании этого слова.

В Matrix нет поллинга в привычном понимании этого слова.

Там используется libastral, чтобы подключиться из сервера к клиенту и доставить сообщение?

Ну то есть ты понимаешь, что либо теряем сообщения и рассказываем сказки, что якобы xmpp не требовательный к ресурсам, либо делаем, чтобы сообщения доходили, но прм этом уже не рассказываем подобные сказки.

Вообще-то, цель не быть невероятным 146% идеалом, достаточно быть лучше Matrix. И так где тут про невероятную требовательность к ресурсам у xmpp при пропуске сообщения?

В Conversations запиливают фичи, типа зашифрованных групповых чатов (свежий XEP, номер не помню). В других клиентах их, ЕМНИП, нет.

В Gajim уже 3 года как есть: MUC: Omemo Support. Да и в Conversations он где-то с тех времён должен быть.