X.Org Server 21.1.0

Хм... Тогда мне не ерить своим глазам? Ведь на лайфе я и испортить-то систему не успел! И на установленной Манджаре я пробовал вейлянд и несколько окружений (от чего у меня теперь бардак, опять) и разрывы видны невооружённым глазом. Кажется мне, что у тебя частный случай.

Это всё теоретизирования. Да, какой-то «странный кривой софт» может так себя вести, но в реальности, если всё в порядке, ты с таким не столкнёшься

Любой софт будет так себя вести. Чтобы правильно обработать дополнительно появившийся код ошибки отказа в доступе (т.е. вывести сообщение пользователю), необходимо иметь code path для этого, что требует модификации программ.

Протокол определяет формат, а не контент. Я предлагал вернуть пустые данные (нули) нужного формата, никакого нарушения тут нет.

Нули это не пустые данные. Пустые данные — это массив (LISTofBYTE) нулевой длины.

Да и пофиг. Приведёшь хоть один реальный пример, когда это важно?

Если программе запрещено получать, например, содержимое окна, то вывод чёрного/белого/любого другого прямоугольника безо всяких предупреждений будет восприниматься как ошибка в работе программы, а не отсутствие доступа. Разработчикам полетят багрепорты ни за что, ни про что.

Тихое игнорирование исключительной ситуации — это плохой дизайн.

Причём, нужная ошибка там даже задокументирована - BadDrawable

Каждый тип возвращаемой ошибки вообще-то описан протоколом. Для Drawable это:

A value for a DRAWABLE argument does not name a defined WINDOW or PIXMAP.

Если в параметрах было передано корректное окно, то вызов не должен возвращать Drawable.

Что за приложения вы пробовали? Скорее всего, они работали через XWayland.

Где-то было написано мол не могут решить проблему не сломав протокол X11 и не похерив совместимость.

Да тут уже даже в этой теме такая же чушь была написана по другому поводу.

Неужели ты еще не понял, что у ментейнеров кодовой базы XOrg «нельзя решить не сломав протокол X11» == «мы не хотим работать, плотите нам просто деняк и всё».

Ничего другое не насилует, выше написал.

Кто написал? Автор ишью?

Это легко воспроизводится

Каким образом? Опиши порядок действий. Если знаешь о проблеме и можешь предоставить точные данные, то сходи на гит в то ишью и опиши ситуацию.

В Firefox навалом, всем по фигу. Двойные стандарты каждый день.

Причем здесь firefox?

На ноуте иксы из-за приложений шаринга и nvidia optimus

На зюзероутере для стриминга Стима wayland и иксы. Пока не определился что лучше. Вроде удавалось завесить zen+ и под тем и под другим

Пока не определился что лучше

удавалось завесить zen+ и под тем и под другим

вся суть ос-пердолинга. на практике всем насрать, только нужны рабочие дрова

Я думаю, что подавляющему большинству плевать на то есть телеметрия или нет. И это не зависит от веры в ОС.

Там есть кнопка про это, я же ставил.

Старым зенам и дрова не помогут :D

Выбор между иксами и вялым прежде всего потому что не все игры нормально работают под вялым

Никто ничего не запрещает. И не собирается.

https://support.microsoft.com/ru-ru/windows/создание-учетной-записи-локального-пользователя-или-администратора-в-windows-20de74e0-ac7f-3502-a866-32915af2a34d#WindowsVersion=Windows_10

https://support.microsoft.com/ru-ru/windows/создание-учетной-записи-локального-пользователя-или-администратора-в-windows-20de74e0-ac7f-3502-a866-32915af2a34d#WindowsVersion=Windows_11

Пробовал гномский браузер (как он там называется?) и Файрфокс. Я знаю про проблемы поддержки в фф ускорения и на момент проб надо было переменные выставлять.

Что характерно - в Гноме даже на интерфейсе Немо и прочих программ, явно работающих в вейлянде, видны разрывы отрисовки при проигрывании видео и прочей загрузке карты и проца.

На новый год думаю опять посидеть-потыкать, но боюсь, без шансов. а комп у меня совсем не старый.

Да у меня такой стек, что все либы, пакеты и модули ставятся локально в директорию проекта, а версией интерпретаторов/компиляторов управляю через специальную утилиту. Поэтому, пока что не видел смысла в контейнерах.

Ну это ты докопался до столба. А то в линуксах есть только единственное, приколоченное гвоздиками место, куда можно устанавливать приложения…

Любой софт будет так себя вести.

Ну покажи мне этого «любого».

Чтобы правильно обработать дополнительно появившийся код ошибки отказа в доступе (т.е. вывести сообщение пользователю), необходимо иметь code path для этого, что требует модификации программ.

Обычно всё проще - есть ветка для успеха и есть ветка для фэйла. В фэйле можно опционально попытаться юзеру выдать текстовую интерпретацию кода ошибки, а можно и не выдавать.

Нули это не пустые данные. Пустые данные — это массив (LISTofBYTE) нулевой длины.

Это уже какая-то твоя терминология, не надо её возводить в абсолют. Можно было просто сразу понять о чём я. Вдаваться в детали представления ответа (опять теоретизирования) я не собирался.

Если программе запрещено получать, например, содержимое окна, то вывод чёрного/белого/любого другого прямоугольника безо всяких предупреждений будет восприниматься как ошибка в работе программы, а не отсутствие доступа. Разработчикам полетят багрепорты ни за что, ни про что.

Ну я же просил привести хоть один реальный пример, а не очередную теоретическую воду. Укажи название и версию программы и контекст возникновения в ней проблем из-за указанного фикса.

Если в параметрах было передано корректное окно, то вызов не должен возвращать Drawable.

Выкинь свои религиозные проблемы и пойми наконец о чём речь. Во-первых, вызов ничего никому не должен, фэйл есть фэйл а конкретная ошибка не сильно важна. Во-вторых, программа создала себе окна - она о них знает и делает с ними что хочет. Окна других программ она не знает, они ей не возвращаются при запросе списка и не являются корректными для её обращений к X серверу. Сообщать программе «окна есть, но я их тебе не покажу» X сервер не должен. Окон нет, все попытки обратиться к ним невалидны, всё, остальное прогу не касается.

Что характерно - в Гноме даже на интерфейсе Немо и прочих программ, явно работающих в вейлянде, видны разрывы отрисовки при проигрывании видео и прочей загрузке карты и проца.

Это очень странно. В Wayland программы делают явный wl_surface::commit, поэтому если они сами не сломаны и не коммитят недописанный буфер, то разрывам просто неоткуда взяться.

Лично у меня тиринг починился лишь с переходом на Wayland-сеанс, и это явилось причиной того, что я на нём остался, хотя причиной перехода было не это.

Ну, вот и посмотрю как сейчас иксы работают. Я то переходил на вяленый больше пяти лет назад.

А на счет конфигурирования шрифтов… Серьзно? Даже сглаживание не настраивал?

Кажется мне, что у тебя частный случай.

У меня нет тиринга. У ЛОРовцев, которые сейчас сидят на Wayland – нет тиринга. У чувака по ссылке на YouTube в нити постов на который ты отвечал – нету тиринга. А частный случай у меня, лол.

Ах, вот оно что. Понятно. Спасибо за развернутый ответ. Если вдруг, когда-то соберу себе машину для архивов, то попробую ее организовать так, чтобы подключаться с ноутбука и работать по сетевому протоколу. Теперь буду иметь ввиду куда смотреть.

Не настраивал. Может и так норм, а может у меня просто другие чем у тебя вкусы, поэтому вот скрины для проверки: браузер MC

Понятно. Ну, о единственной проблеме с захватом экрана я писал, а более ни с чем не сталкивался. Все работает как часы.

Ммм, у вяленого проблемы с оптимус? Интересно. У меня был ноут с оптимус в 2010-м - то еще издевательство.

А что за дистрибутив? Выглядит как дефолтные конфиги Убунту.

Неужели ты еще не понял, что у ментейнеров кодовой базы XOrg

Да только ли у них? В XFree86 ситуация была такой же. Не именно с проблемой тиринга, а вообще. Иксы пилили корпорации лишь для тех нужд, которые были им и нужны. Кончились корпорации – за три с половиной года сабжевый ChangeLog.

Никто ничего не запрещает. И не собирается.

Ты деткам втирай. Анон говорит, что пока есть соединение с инетом то хрен ты по своей инструкции к учёткам доступ получишь, да и вообще к компу. Пока номерок не дашь, пароль по СМС не подтвердишь (что телефон твой, всё для твоего блага, ага) - болт.

Так что лесом, товарищ. Как Анон, который кукарекает, что linux плохой. Кто с ним спорит то? Но по сравнению с Windows (и пока уберём вопросы по телеметрии) - это на уровни разные возможности по удобству. Хотя уже прижимают…

Раскладки починили? Или всё ещё на дефолт падают? Я баги пробовал описывать в спорт-лото. В MS вообще с этим весело. Посылают так, что даже не смешно.

А после прохода откладывания и перезагрузки? Кто вернют мои настройки? Почему всё на дефолт падает? Все изменения реестра, путей, иногда ПО? Впиливается то, что выпиливалось? БЕЗ СПРОСА?

И ты читал, ЧТО могут с твоим компом и данными делать в MS? Ты вообще тестер на Home Edition. Ты обязуешься по соглашению…

Debian, на первом скрине кажется был 10, на втором уже 11. Установлен когда-то давно то ты 6 толи 7 версией был, обновлялся, так что конфиги могли оттуда частично остаться.

Невидия и для иксов то костыль официальный выпустила не так давно. Они довольно инертны

И ты читал, ЧТО могут с твоим компом и данными делать в MS?

«Эксперты были потрясены, узнав, ЧТО могут сделать с вашим компьютером и данными в Microsoft…» перейти к новости

Дать ссылку на обучающее видео «Как сделать шапочку из фольги своими руками»?

Я про установку говорил с включённой сетью.

Так Орел не защищенная, общего пользования. Смоленск же надо смотреть

Я больше не хочу ничего смотреть, а хочу заниматься более полезными делами, простите.

Полезное это тут трындеть задаром? Предлагаю полезное дело - пари, ставку назови сам, даже зарегаюсь ради выигрыша :)

P.S. еще про полезное: не про астру правда, но почитай про ХSelinux расширение в Х сервере, вот где по самое не балуйся из коробки все ограничено.

Хорошая новость. Поучаствовал в багрепортах и отладке разных мелочей нового икса. Радует что проект подхватили.

Иксы живы и продолжают развиваться. Вейланд для меня не вариант пока на нем не появится аналог божественного компиза. Wayfire еще очень далек до юзабельности , хоть и подает нажежды. Кеды под вяленым не айс. А третьегном с его идиотическим пальцетыкательным интерфейсом идет в жопу. так что Xorg- forever.

Это уже какая-то твоя терминология, не надо её возводить в абсолют

Посмотрите значение словосочетания «пустой массив» хотя бы. Ну или дальше считайте фразу «программа получила 100 ГБ пустых данных» абсолютно корректной.

Нули в pixmap — это такие же данные, как и любые другие.

Просто выражайтесь корректнее в следующий раз.

Если программе запрещено получать, например, содержимое окна, то вывод чёрного/белого/любого другого прямоугольника безо всяких предупреждений будет восприниматься как ошибка в работе программы, а не отсутствие доступа. Разработчикам полетят багрепорты ни за что, ни про что.

Ну я же просил привести хоть один реальный пример, а не очередную теоретическую воду. Укажи название и версию программы и контекст возникновения в ней проблем из-за указанного фикса.

Во-первых, моделирование поведения является абсолютно корректным методом.

Во-вторых, реальный пример чего? Речь идёт о сугубо теоретическом способе решения проблемы, который вы предложили, и реализации которого не существует — где вы предлагаете взять реальный пример проблем из-за не существующей на данный момент функциональности?

При этом пример того, что будет, если программам втихую скармливать некорректное изображение, всё же есть:

https://github.com/MaartenBaert/ssr/issues/529

https://github.com/MaartenBaert/ssr/issues/556

https://github.com/MaartenBaert/ssr/issues/557

https://github.com/MaartenBaert/ssr/issues/565

…

А ведь в данном случае имеем абсолютно корректное поведение!

Выкинь свои религиозные проблемы и пойми наконец о чём речь. Во-первых, вызов ничего никому не должен, фэйл есть фэйл а конкретная ошибка не сильно важна

Очень надеюсь, что мне никогда не придётся использовать спроектированные вами программы.

Поведение определяется протоколом, поэтому вызов должен возвращать то, что предписано протоколом. Иное есть нарушение протокола.

Конкретная ошибка же определяет конкретную её обработку. Некоторые ошибки вроде потери связи с X-сервером являются фатальными, и программа может аварийно завершаться в этом случае; другие же ошибки не столь критичны, и следует ограничиться лишь сообщением об ошибке да продолжать работу. Поэтому добавление новых кодов ошибок не является тривиальной операцией — их нужно корректно обрабатывать в клиентах. Ваши же попытки натянуть на существующий протокол новые сущности да абьюзить чётко прописанные коды ошибок — признак дурного тона в программировании. Не делайте так.

программа создала себе окна - она о них знает и делает с ними что хочет. Окна других программ она не знает, они ей не возвращаются при запросе списка и не являются корректными для её обращений к X серверу. Сообщать программе «окна есть, но я их тебе не покажу» X сервер не должен. Окон нет, все попытки обратиться к ним невалидны, всё, остальное прогу не касается.

Предлагаете заодно и QueryTree сломать? 🙂

Просто выражайтесь корректнее в следующий раз.

Не тупи, речь шла про сообщение чего-то бесполезного но без нарушения протокола. Варианты:

1) догадаться, что это формально данные но без реальной в них информации

2) принять меня за идиота, не знающего что такое протокол, и начать начать дурацкие теоретизирования

Адекватный вариант - первый.

Во-первых, моделирование поведения является абсолютно корректным методом.

Не было моделирования, были какие-то абстрактные рассуждения.

При этом пример того, что будет, если программам втихую скармливать некорректное изображение

Хорошо, баг тут только в том, что программа никак не уведомила юзера о том, что ей нужны спец. разрешения на доступ к экрану. Ну, это допустимая плата за фикс небезопасного поведения и другого пути всё равно нет, если в проге не предусмотрено это уведомление. Прогу со временем можно переделать чтобы умела это всё (как организовать уведомление от X сервера к проге об этом, не ломающее работу ничего ещё - проблема очевидно решаемая).

Предлагаете заодно и QueryTree сломать? 🙂

Не сломать, а добавить туда функционал политик доступа. По твоей логике `ps` сломано в контейнерах, потому что не показывает процессы хоста. Но оно не сломано, а просто показывает только то, что можно показывать. И вообще, никто не считает багом тот факт, что проге из контейнера молча отдаются неполные данные.

Варианты

Повторяю: выражайтесь корректнее. Если вы написали фигню, и потому вас не поняли, то это ваша вина и только ваша.

Не тупи, речь шла про сообщение чего-то бесполезного но без нарушения протокола

Это всё равно что возвращать некое бесполезное содержимое при ошибке открытия файла вместо возврата собственно ошибки.

Ну хватит уже говнокостылей, ну пожалуйста!

Хорошо, баг тут только в том, что программа никак не уведомила юзера о том, что ей нужны спец. разрешения на доступ к экрану.

И не будет иметь даже шансов на это, если ей просто возвращать мусор вместо ошибки.

Ну, это допустимая плата за фикс небезопасного поведения и другого пути всё равно нет, если в проге не предусмотрено это уведомление.

Я не считаю это допустимым. Как пользователь должен узнавать, почему именно программа, которую он установил, не работает? — Вот и шлют разработчикам кучу мусорных багрепортов.

Если делать, то нормально: изменить протокол, добавив туда механизмы политик и авторизации. Правда, понятное дело, это будет уже не X11.

По твоей логике ps сломано в контейнерах, потому что не показывает процессы хоста

Если бы оно годами показывало, и в документации написано, что должно показывать, — а потом внезапно перестало, то это вполне могло бы что-нибудь сломать. Увы, нельзя просто взять и поменять задокументированное поведение без риска сломать клиентов. Вы ведь понятия не имеете, как именно используют эту функциональность в реальности.

Тебе ниже написали, чтто при установке другого варианта нет. Вообще нет. Только создать акк в MS или выдернуть шнур/выключить wifi. Это, конечно, знают купившие хомяки, ага.

Ну да ты же у нас не острый. Мы тебя, лошарика, знаем и презираем. Мы другому анону писали. да ты эстафету подхватил.

Тепрь по «О ужас» - ты не имеешь права вмешиваться в отключение служб, завязанных на телеметрию и на обновление.

https://gist.github.com/alirobe/7f3b34ad89a159e6daa1
Сделав это, после обновы ты вернёшься к старым настройкам.

Рекомендую варежку не открывать там, где есть только мнимое знание. ИМХО, «Где-то что-то слыхал, но мнение имею?»…

В продолжении «О ужас».
Как только они усомнятся, что ты - это ты… Удачи в востановлении акка, на котором завязан вход в комп, вход в Skype, Github, Store, Outlook и вообще где только можно и нельзя ооооооочень большой сети сервисов MS.

Повторяю: выражайтесь корректнее.

Я выразился корректно. Если это не укладывается в твою систему понятий - не мои проблемы.

Это всё равно что возвращать некое бесполезное содержимое при ошибке открытия файла вместо возврата собственно ошибки.

Это совсем другой случай. Ближайший аналог с файлами такой: программа (которой мы не доверяем) пытается открыть /dev/sda и падает если не получается. Решение: даём ей фейковый sda (наверно с фейковой таблицей разделов, а вот остальное нули), так она не упадёт.

Ну хватит уже говнокостылей, ну пожалуйста!

Это костыли не к серверу а к клиенту который не понимает ошибку доступа.

Я не считаю это допустимым.

Повторюсь, это единственное решение. Если нам нужна эта прога, при этом прога не умеет адекватно принимать правильный код ошибки - ей надо слать то, что сделает её поведение максимально приемлемым (из вообщк возможного!). Разумеется, лучше пофиксить прогу чтоб можно было ей слать код ошибки, но мы говорим об обратной совместимости с тем что уже есть.

Если делать, то нормально: изменить протокол

См. выше.

, добавив туда механизмы политик и авторизации. Правда, понятное дело, это будет уже не X11.

Авторизация уже есть (системная по uid), политики это не протокол, в протокол надо добавить (и то не уверен) только нужные коды ошибок и может быть какой-нить пакет проверки прав. Думаю это вполне делается с помощью X extension.

Если бы оно годами показывало, и в документации написано, что должно показывать, — а потом внезапно перестало, то это вполне могло бы что-нибудь сломать.

Именно так и есть: годами показывало, а потом вдруг в линукс-ядре сделали pid-namespaces и стало не везде показывать. Только это не баг, а фича. И иксам тоже надо контейнеризировать все коннекты (я бы сказал по дефолту, но пусть опционально включается).

Увы, нельзя просто взять и поменять задокументированное поведение без риска сломать клиентов.

Так задача как раз и есть сломать нежелательный доступ куда не надо. Вопрос только в том как пользователь сможет управлять тем, кому именно ломать.

Я выразился корректно. Если это не укладывается в твою систему понятий - не мои проблемы.

Ну конечно. Обязательно воспользуюсь этим аргументом в разговоре с вами, если вдруг сам где-то облажаюсь.

Авторизация уже есть (системная по uid)

Можно поподробнее? Вы собрались запрещать доступ по UID?

Это совсем другой случай

…и продолжаете, приводя фундаментально тот же самый случай: программе возвращается некое бесполезное содержимое при ошибке открытия файла устройства вместо возврата собственно ошибки.

программа (которой мы не доверяем) пытается открыть /dev/sda и падает если не получается. Решение: даём ей фейковый sda (наверно с фейковой таблицей разделов, а вот остальное нули), так она не упадёт.

…но и не будет работать с реальными разделами, и с точки зрения пользователя будет сломана. Разработчиков ждёт немало увлекательных багрепортов!

Надоело уже это переливание из пустого в порожнее.

изменить протокол, добавив туда механизмы политик и авторизации. Правда, понятное дело, это будет уже не X11.

почему не х11? идентификация (в т.ч. определение роли клиента) из сокета, ролевая модель, политики-правила и т.п. вообще сбоку от х11. Похоже тут вообще никто не слышал, что такое XACE (хуки на действия) и Xselinux (решающие правила).

почему не х11? идентификация (в т.ч. определение роли клиента) из сокета, ролевая модель, политики-правила и т.п. вообще сбоку от х11. Похоже тут вообще никто не слышал, что такое XACE (хуки на действия) и Xselinux (решающие правила).

Потому что если тот же XSELinux запретит куда-то доступ, то приложение точно так же понятия иметь не будет, почему вернулась ошибка:

It is important to note that the X-Windows OM operates on the low level window objects of the X-server. A windows manager (such as Gnome or twm) would then sit above this, however they (the windows manager or even the lower level Xlib) would not be aware of the policy being enforced by SELinux. Therefore there can be situations where X-Windows applications get bitter & twisted at the denial of a service. This can result in either opening the policy more than desired, or just letting the application keep aborting, or modifying the application.

Поэтому лучше было бы не пытаться прилепить эти механизмы где-то сбоку, а интегрировать прямо в core-протокол.

О, nvidia выпустили официальную поддержку optimus? Я когда сидел с optimus, то приходилось использовать костыли для иксов, позже появился bumblebee, а потом рабочие/нерабочие изменения в ядре и дальше уже не следил за ситуацией.

Я не говорю, что у xorg нет проблем. Тиринг самого достал, хотя вроде бы он лечится, но это проблема, с которой можно жить и работать. Да, раздражает немного, но не препятствует работе.

А так у меня две работы. На обеих приходится много созваниваться с видео и часто шарить экран.

Притом на одной работе используется zoom, на другой — MS Teams. Не спрашивайте, почему так. Teams всех раздражает, но корпоративный стандарт.

При этом, не знаю, как с записью экрана под Wayland в Zoom, но оооочень сильно сомневаюсь, что он заработает в MS Teams.

И думаю, что меня очень сильно не поймут, если я скажу: «Извините ребята, но я в рабочих созвонах более участвовать не буду. Или давайте во всей компании перейдём на что-то другое» (учитывая, что наверное 90% других разработчиков в компании используют Mac и Windows).

При этом, не знаю, как с записью экрана под Wayland в Zoom, но оооочень сильно сомневаюсь, что он заработает в MS Teams.

Даже если не работает, можно через веб-версию. Но должно работать. Если что, можно вообще через v4l2loopback.

Тебе ниже написали Как только они усомнятся

Ясно. Острый случай паранойи.

Это, конечно, знают купившие хомяки

Пользователю хомяка как раз удобно, если половина проблем с переносом файлов и настроек в случае чего будет решена не засчет того, что ему надо напрягаться с бэкапами, а засчет облака.

https://gist.github.com/alirobe/7f3b34ad89a159e6daa1

Да-да, «я васяноскрипт, давай, запусти меня!»

Удачи в востановлении акка

Ну да. Меры безопасности - слышал про такое? Параноик точно должен был бы слышать.

MS Teams не работает в браузерах под Linux. У меня не заработал. В инете видел совет поменять User Agent, но ещё не пытался.

Матерюсь и надеюсь, что когда-нибудь уйдём от этого убожества, но пользуюсь версией, завернутой в Electron.

…но и не будет работать с реальными разделами, и с точки зрения пользователя будет сломана. Разработчиков ждёт немало увлекательных багрепортов!

...

Ты будешь до конца читать или нет? Повторяю: нам нужна программа, мы ей не доверяем, программа пытается (зачем-то) открывать /dev/sda но мы не хотим чтобы она его (настоящий) открывала и что-то оттуда даже читала. При этом программа упрямая, ошибку доступа при открытии этого файла не понимает и падает. Даём ей фейковый sda, чтобы она думала что открыть получилось и не падала. Работа с реальными разделами от неё не требуется, от неё вообще не требуется работа с разделами, а требуется какой-то другой функционал.

MS Teams не работает в браузерах под Linux.

Что? УМВР. Даже их электрон версия работает, но лучше в браузере запускать. Там меньше глюков.

Потому что если тот же XSELinux запретит куда-то доступ, то приложение точно так же понятия иметь не будет, почему вернулась ошибка

Зачем раширять, все коды возврата строго описаны. BadAccess в большинстве случаев возвращается, надо учиться его обрабатывать, Permission Denied не смущает же программу файлового менеджера, которая лезет например к чужим файлам, она при этом не сваливает, чем здесь не так?

Да и вообще программ которым надо что-то нарушать (иметь роли) не наберется больше пары десятков, ничего не стоит их доделать, чтоб выдавали осмысленное предупреждение, а не тихо сваливали, если вообще есть такие.

У меня вообще вопрос а как в вяленом c a11y, т.е. с accessibility, читалки экрана и т.п.?