Вышла утилита для облегчения миграции .NET проектов на Mono

> Народ, а что код написанный на моно в .NET framework-е работать не будет ?

нет :) это тебе не жаба ) я когда-то в деццтве (в 2002ом) баловался ) написал минимальное гуи ) оно у мну сейчас не работает )) все перекошенное

(то есть .net 1.1 и .net 2.0 не совместимы с .net 1.0) а ты про mono говоришь ;-)

> объясните темному ламеру а .NET ето вобще между чем и чем кросплатформенно?

Ничем. Даже на втором .нет можно было написать непереносимое между XP SP1 и 2003srv, например. Было бы желание.

> между вынь-ХП и вынь-выставь? Полагаю, но наверняка не полностью, чует моое сердце. А 2000 в третьем нете уже ой.

> чем _либа_ (именно как МегаЛИБА) .NET лучше, чем та же Qt? Хотя бы для венды.

Если без понтов и кратко, то так: .NET - целая и законченная платформа, Qt - просто либа. Что такое платформа - объяснять в лом, да и позднее время уже. В общем, что-то вроде некоторой самодостаточной системы. В явовской документации должно быть много агит-материала на эту тему.

> 2) На моно скажем веб-сервисы можно писать.

2.1. веб-сервисы можно писать на чем угодно. Даже без апача. см. swat.

> Да, для апачи они не вполне продакшн реди, я полагаю.

2.2. Я полагаю, что для апача мягче всего php... Но это уже я полагаю...

> Но какие веб-сервисы ты напишешь на C++/Qt ? Или я отстал от жизни?

2.3. Причем - сильно.

2.4. Причем - сюрприз! - Qt != C++ (засада в том, что _либа_ != язык. На чем я и сделал акцент). Я, например, обожаю PyQt - для макетирования/RAD, ессно.

С другими языками не разбирался - достаточно и половины дозы.

Добавим сюда встроенный сборщик мусора и мощнейшую и легко настраиваемую систему безопасности. В общем, такие вещи, которые можно реализовать только используя виртуальную машину.

А теперь мне спать пора...

я по своей темноте думал, что код написанный на моно на винде работать будет при ее умолчальной установкой .Net Если же учесть, что и виндовый код на .Net на *никс не будет работать (даже с моно) по причение банального отставания моно (исправте если я не прав), то смысл моно начинает от меня ускользать.

> (как в Qt c аналогом ремотинга - признаться, не разбирался

Ты аппсолютно прафф (сорри за pegeon-english - час ночи всё-таки :-)

Самая большая проблема - "не разбирался".

remote - это уж ну как ты хочешь. Можно XMLRPC (или - по-модному - SOAP), можно RPC (его никто не отменял) / IPC (одного ... ягоды), можно AJAX, можно... Да можно всё, что хочешь! Касабельно Qt (кроме встроенных средств) можно упомянуть сигнал-слот (за что троллям отдельный памятник) и, например, GLAN (http://kalpa.ru/).

Т.е., в смысле, было-бы желание... и моск, ессно.

> , полагаю все грустно бо C++ )

Qt - таки да - C++. Но юзать оную можно из любой позиции.

PS. Есть подозрение, что .NET написано тоже не на VB...

PPS. Потому что если на VB, то всё не просто грустно, а <censored> :-)))

> 2.1. веб-сервисы можно писать на чем угодно. Даже без апача. см. swat.

Можно. И под виндой можно без IIS (угу). Да можно и все стандарты WS-I ручками реализовать - не вопрос, были бы сокеты!

Однако в реальности есть пока что все две применямые для них платформы - ява и .нет. Увы. А так под один питон тулкитов для соап было несколько, да.

> 2.3. Причем - сильно.

Ну как хотя бы WSDL генерится?

Прочитал http://www.trolltech.com/pdf/ClausmarkSolutionBrief_web.pdf. В Qt это не входит

> remote - это уж ну как ты хочешь. Можно XMLRPC (или - по-модному - SOAP), можно RPC (его никто не отменял) / IPC (одного ... ягоды), можно AJAX, можно...

Основный смысл ремотинга - для его использования нужно написать две строчки кода (загрузить конфигурацию) и два файла конфигурации. После чего использование *совершенно* прозрачно. А вовсе не в реализации удаленного взаимодействия (он его довольно фигово реализует, словемсти только между реалищзациями CLR %) И переход (на родном .нет) от отного транспорта к другому - тоже через конфигурацию.

И транспорты его - расширяемы (смысла немного, но благодаря этому можно легко и поверх MSMQ ремотинг асинхронно гонять). (а ActiveMQ, блин, в репозиториях все еще нема, может быть с гплностью явы дело пойдет).

> Qt - просто либа. Что такое платформа - объяснять в лом, да и позднее время уже.

"Борис, ты не прав." (c)

Qt - это именно платформа. Такая же самодостаточная, как и ява. Либа + дока (просто потрясная!) + дизайнеры всякие...

Скажем так - Qt без Qt-Designer упадет в цене раза в 2.

С другой стороны - Qt == PC | embeded (Qtopia) | Win | Lin | Mac | ...

Resume (IMHO, ессно) - qt == платформа. Типа явы.

В отличие от STL/GTK/wx/etc.

PS. ну иди, иди уже спать :-)

> я по своей темноте думал, что код написанный на моно на винде работать будет при ее умолчальной установкой .Net

Нет, дсотаточно Gtk# использовать, разумеется.

> Если же учесть, что и виндовый код на .Net на *никс не будет работать (даже с моно) по причение банального отставания моно

Моно остает, но и на нет 2.0 коммерческие разработичики только переходя, как я подозреваю.

> Я, например, обожаю PyQt - для макетирования/RAD, ессно.

Я питон тоже обожаю, но как-то по статистике его не достаточно обожают массы. Но это не достоинство Qt, поскольку тут как родили и питон для .нета.

>Тесты говорят обратное. >http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=csha... Ну может быть.... Никогда, если честно, серьёзно не интересовался детальным сравнением прозводительности...

>Не покажите ли ваши кросплатформенные работы? ;-)

К сожалению не могу, ибо на серьёзные проекты писались под закрытой до предела лицензией (пожелание клиента), а те проекты, которые под GPL - не серьёзные. Правда в скорости планируется открытие одного из серьёзных проектов под GPL, как только это случится - с удовольствием поделюсь ссылкой.

> Ну как хотя бы WSDL генерится?

Я ж сразу сказал - голос не профи, а энд-ламера. Энд-ламеру показалось, что: 1. WSDL == XML. А с XML лучше вообще разбираться не Qt'ом, а libxml или (что намного лучше) - expat. Но это, ессно. мнение энд-ламера, который по своей древней привычке считает, что SAX-model _на_несколько_порядков_ вставляет DOM по экономичности.

2. этот же энд-ламер сильно опечален тем, что на его глазах с реактивной скоростью рождаются сущности сверх необходимого... (с) Оккам.

ужоснах...

Сорри, стал расстроен...

>C++... Это слишком много ручной работы.

1) Вы когда-нибудь слышали о средствах визуальной разработки UI, с последующей генерацией исходного кода? А о паттерне проектирования Generation Gap, с помощью которого использовать и сопровождать нагенерированный исходный код становится легко и просто? Если нет, очень рекомендую с ними познакомится.

2) Иногда действительно приходится писать код вручную, но как правило это как раз те случаи, когда это хорошо и нужно. В таких местах, как правило, нагенерированный код или просто не работает, или работает крайне уродливо.

Понятия не имею. Я не .NET-программист...

>Посколько на линукс обычно кладут, тот парящихся о кросспалтформенности - нет, факт.

Добавляйте: "...в нашей конторе...", ибо это не везде так. У нас, например, разработка кроссплаформенных (Windows/Unix/MacOSX) приложений - довольно популярная (по заказам) вещь.

>C# как язык немного меньше доканывает, чем Java...

Опять таки добавляйте "IMHO". Меня, например, безумно раздражает, как С#, так и Java... Но это само по себе ещё ничего не значит.

>1) Как известно, оно делалось для любителей Gtk.

А в чём это проявляется (с .НЕТ знакорм мало, по этому самому интересно)?

>2) На моно скажем веб-сервисы можно писать. Да, для апачи они не вполне продакшн реди, я полагаю. Но какие веб-сервисы ты напишешь на C++/Qt ? Или я отстал от жизни?

Что оно такое и какого чёрта с ними все так носятся? Просветите.

>3) Писать на C++/Qt в ряди случаев несколько более задалбывает. Опять же, на моно можно посадить .нет девелеопперов - при необходимости. А их навалом.

Тут на любителя. Кстати с Qt можно использовать и другой язык. Я рекомендую С++ только потому, что это действительно мощный и универсальный язык. Т.е. в определённых узконаправленных задачах он, естественно, проигрывает спец-языкам. Но как универсальному языку общего назначения ему, IMHO, нет равных. Тем более, что в его пользу (для кого-то наоборот) играет то, что C++ - мультипарадигменный язык.

>.NET - целая и законченная платформа, Qt - просто либа

Ваши познания Qt заканчиваются Qt2? Qt давно уже полноценный framework. Конечно не такой огромный, как .Net, а это и не нужно. Qt - функционально полный инструмент для разработки кроссплатформенных приложений. Без излишеств. Что ещё надо?

>Добавим сюда встроенный сборщик мусора и мощнейшую и легко настраиваемую систему безопасности.

На кой чёрт вам сдался этот сборщик мусора, скажите?... А что до системы безопасности - пишите не левой ногой, а соображая что вы вообще пишите. И не будет проблем с безопасностью.

> Добавляйте: "...в нашей конторе...",

Увы, по статистике. В моей основной конторе я вообще требую писать на переносывих тулкитах и только - но это институт %)

> remote - это уж ну как ты хочешь. Можно XMLRPC (или - по-модному - SOAP), можно RPC (его никто не отменял) / IPC (одного ... ягоды), можно AJAX, можно...

А, я понял. IPC/XML-RPC/SOAP - это *транспорты*. А ремотинг (Mono/.NET remoting) - это промежуточная среда (в совокупности с CLR). работающая через SOAP-RPC/IPC/что угодно.Дистанция - огромного размера, увы. И тут с огорчением понимаешь, что оффтопик несколько в другой плоскости, блин, а я как раз хочу курс писать по распределенным системам на свободных плат формах (как раз и с предметом разберусь)

Блин, мне приходится защищать ремотинг, этот продукт обкурившихся американских архитекторов и не менее обкурившихся индускких кодеров.... %(

>Увы, по статистике. В моей основной конторе я вообще требую писать на переносывих тулкитах и только - но это институт %)

Институт - жестоко;). А статистика - дама ещё более продажная, чем политика. И, IMHO, реально помочь наступлению рая - много _качественного_ и кроссплатформенного софта - можно только одним способом: начав писать кроссплатформенный софт и обеждать клиентов/коллег в выгодности и разумности такого подхода к разработке.

> Но как универсальному языку общего назначения ему, IMHO, нет равных.

Проблем две - универсальные инстурменты - это не юникс-вей (доля шутки), и вторая - как я понимаю, по сути C++/Qt - главное применение С++ в настоящий момент!

А других *универсальных* языков я пожалуй что и не припомню (про С не надо). А, разве что FP еще...

> Институт - жестоко;).

Кому? Я сейчас эксперимента ради ввели еще лимиты на сдачу на паре тулки-язык. (не более 10 студентов из потока в ~60). А что принесут все одну и ту же лабу на Qt... А, нет, две - вторую на mono/Gtk#...

Но у меня курс этому не мешает, к счастью...

> И, IMHO, реально помочь наступлению рая - много _качественного_ и кроссплатформенного софта - можно только одним способом: начав писать кроссплатформенный софт и обеждать клиентов/коллег в выгодности и разумности такого подхода к разработке.

Кто бы спорил, я только зря. Однако легаси-дерьма под оффтипк на ВБ6 и дельфи стока понаписали... Я и сам в это дерьмо вклад ранее внес :(

> Меня, например, безумно раздражает, как С#, так и Java...

Ok, "C# доканывает не более Явы". Любителей отсутствия параметров по умолчанию и радостей с описанием исключений я пока что-то не видел...

И хотя я понимаю причтину отсвтвия параметров по умолчанию, легче не становится.

> А ремотинг (Mono/.NET remoting) - это промежуточная среда (в совокупности с CLR).

Вот тут очень жоска сказано. CLR - это наше фсьо, ессно...

Т.е. если похерить мультиплатформенность...

Давайте идти до конца - если похерить мультиплатформенность, то CLR и/или ремотинг (кстати, не понял, что имеется ввести... remote == удаленно, вообще-то), то RDP - наше МегаФсьо, а все остальные нервно курят...

Фигня всё это.

Короче, анунимус (я, т.е.) только за кроссплатформенные решения (которые есть _суть_, а не форма), а всё остальное - для домохозяек...

Теперь вы полайтеся, а я иду спать :-)

> Проблем две - универсальные инстурменты - это не юникс-вей (доля шутки),

Таки да, таки доля. Чистая правда :-)

> и вторая - как я понимаю, по сути C++/Qt - главное применение С++ в настоящий момент!

Ты устал и хочешь спать... Спать... СПАТЬ!!!...

:-)

>Если без понтов и кратко, то так: .NET - целая и законченная платформа, Qt - просто либа. Что такое платформа - объяснять в лом, да и позднее время уже. В общем, что-то вроде некоторой самодостаточной системы. В явовской документации должно быть много агит-материала на эту тему

Ну и QT нечто вроде самодостаточной системы. Причем на Windows, Linux, Mac + живет на ARM'е.

Ты вообще отправил - начал за .Net, а закончил java.

Причем тут эта библиотека/платформа гарантированно одинакого будет работать на всех платформах, а твой .Net - только в винде.

>Смысла в такой кастрации идеи... никакого

Тогда я не вкурил саму идею... В чём она? В защищённом коде? Тогда зачем для этого делать клон .NET? Для обеспечения "совместимости без совместимости"?

> На кой чёрт вам сдался этот сборщик мусора, скажите?...

Ответ был дан выше. Невычислительного свойства обработка данных со сложной и запутанной структурой с многочисленными циклическими связями, со "слабыми" (weak) ссылками и прочей фигней.

> А что до системы безопасности - пишите не левой ногой, а соображая что вы вообще пишите. И не будет проблем с безопасностью.

A. Загружаемые в безопасном контексте Java Applets и .NET WinFX.

B. Application Server (почему многие ушли от Corba к JEE?).

Во-первых, .NET совсем не принадлежит мне, а жаль...

Во-вторых, мне нравится создавать проекты и на Java, и на .NET, и на C++. Никаких религиозных предрассудков по этому поводу у меня нет. Первый пост был по теме топика, остальные были сделаны уже по ЛОРовской традиции обсуждения темы :)

А платформа - это все-таки несколько большее. Ее логичнее сравнивать с чем-то вроде уровня x86/amd64 или пи-кода.

> Тогда я не вкурил саму идею... В чём она? В защищённом коде? Тогда зачем для этого делать клон .NET? Для обеспечения "совместимости без совместимости"?

Nesovmestima tol'ko biblioteka - a mashina sovmestima. To est' eto kak N realizacij java - IBM, Sun, Blackdown...

> .NET - целая и законченная платформа, Qt - просто либа
Ну я бы не сказал, что полностью законченная, но...
Qt: скачай сорцы Qt4 и откомпиль вместе с examples и demos - ты сильно удивишься: следующая прога после "Hello,World!"-like будет что-то типа QBitTorrent например, реализующая мой любимыЙ протокол закачки, используя *платформу* Qt4. Вместе с простым gui естественно.

>а я вот собираюсь писать софтину, которая будет работать на .net под windows xp и windows mobile 2005 и на mono под линуксом

который год подряд? или это перманентное заболевание?

man "MSDN - Common Language Runtime"

Опять двадцать пять. Вы пробовали когда-нибудь действительно сравнивать различные подходы, вместо пустой болтовни и отстаивания своей платформы а-ля Гроб Господен тамплиерами ?

Во-первых C# не является новым языком. Все его идеи уже были реализованы, некоторые заметно лучше чем в нём самом (я имею в виду не Java, но те же lisp, perl, python, smalltalk, ruby, etc). Так что выбор .net для программирования именно из-за языка непонятен. Попробуйте сравнить написание веб-службы на C# под .net и на rebol, который действительно заточен под решения данной задачи. Не знаете, что такое rebol ? Конечно, его ведь не рекламируют SUN или MS...

Во-вторых зачем вам натягивать кроссплатформенность на C# ? У вас есть бездна вариантов как писать кроссплатформенный код - начиная интерпретируемыми языками, и заканчивая современным C++. Если вас утомляет ручное управление памятью в С++ перекиньте всю программную логику на embedded скриптовый язык - например, tcl (как я и делаю - благо он для этого и разрабатывался).

В-третьих веб-службы ? Почитайте вот это : http://zeroc.com/iceVsSoap.html Универсальный подход к частной задаче никогда не даёт хорошего результата...

Ну и хватит натягивать фрачную пару на осьминога. MS это всё нужно для коммерческой стабильности, и всё. Оцените раельные перспективы, попробуйте хоть раз использовать не то, что вас заставляют, а то, что вам нужно...

>У вас есть бездна вариантов как писать кроссплатформенный код - начиная интерпретируемыми языками, и заканчивая современным C++.

Crossplatform variant polu4enija spiska ip na C++ bez #ifdef dlia kajdoj platformi v studiju.

>Универсальный подход к частной задаче никогда не даёт хорошего результата...

eto esli u vas zada4ki maleni'kie. A esli prilojenie doljno delat' vse vklu4aja kofe da es4e pod X platform (ne os a platform) - to vspomnite pro universalnie platformi i 4astnie zada4i.

> Ну и хватит натягивать фрачную пару на осьминога. MS это всё нужно для коммерческой стабильности, и всё. Оцените раельные перспективы, попробуйте хоть раз использовать не то, что вас заставляют, а то, что вам нужно

Это вы мне писали? Я не использую С# и .Net, поскольку мне не нужно, в свободное время я балуюсь питоном (кстати про то, что в питоне и С# что-то общее - я не понял). Я .нет изучал. Сейчас изучаю как раз что делать, если их не хочется использовать (ну и яву тоже - не хочется). Пока скорее опечален. Такое ощущение, что есть много работающего в доверенной среде, но из работающего в недоверенной и пригодного к продакшн - пока найдена только ява.

Rebol я смотрел. Поскольку он не GPL - посмотрел и бросил. А что, там большая поддержка WS-*? Сумневаюсь.

На Ice посмотрю. Но это судя по сайту это не замена соап-всдл/xml-rpc даже по задумке, а скорее аналог PyRo?, причем тут веб-сервисы - я опять не понимаю. Ну и поддержка стандартов мне представлялась лучшей идеей, чем изобретение своего.. в качестве своего и PyRo скажем есть... А то на дворе уже поддержка Transaction/Activity, как с аналогами этого у Ice?? :(

> Если вас утомляет ручное управление памятью в С++ перекиньте всю программную логику на embedded скриптовый язык - например, tcl (как я и делаю - благо он для этого и разрабатывался).

Шутишь? Представляю себе NetBeens v5.5 написанный 10/90 на С++/TCL. Да, именно в такой пропорции. Ну, и монстр же должен был бы получиться. Кстати, NetBeans - замечательный пример того, что было бы архи-сложно написать на чем-то низко-уровневом вроде C++ без поддержки GC.

To: sv75
>в свободное время я балуюсь питоном
>Rebol я смотрел. Поскольку он не GPL - посмотрел и бросил.
СРОЧНО БРОСАЙ ПИТОНА! ОН ПОД:
>the source code is copyrighted by the Python Software Foundation (PSF)
Если пацаны узнают - в песочнице будешь в уголочке!

Your Mom,

>А с XML лучше вообще разбираться не Qt'ом, а libxml или (что намного лучше) - expat. Но это, ессно. мнение энд-ламера, который по своей древней привычке считает, что SAX-model _на_несколько_порядков_ вставляет DOM по экономичности.

Qt предоставляет для парсинга XML-файлов как DOM-модель, так и SAX. Сёрпрайз! :)

>Nesovmestima tol'ko biblioteka - a mashina sovmestima. To est' eto kak N realizacij java - IBM, Sun, Blackdown...

Млять. www.translit.ru. Запарил.

>Есть GTK# от Mono под .NET framework 1.1, так-что есть возможность клепать кроссплатформенные приложения не особо задумываясь о принадлежности к Mono или .NET

Есть JDK 6.0 aka Mustang и JFC aka Swing и даже SWT так что возможность клепать кроссплатформенные приложения не особо о чем-то задумываясь была задолго до появления .NET

>Есть GTK# от Mono под .NET framework 1.1, так-что есть возможность клепать кроссплатформенные приложения не особо задумываясь о принадлежности к Mono или .NET

Есть JDK 6.0 aka Mustang и JFC aka Swing и даже SWT так что возможность клепать кроссплатформенные приложения не особо о чем-то задумываясь была задолго до появления .NET

>Перечислите серъезные CAD-системы работающие на яве.

Перечислите серЬезные CAD-системы работающие на .NET Platform и на Mono

>А с выходом JAVA под JPL так вообще будет взрыв пользовательского ПО на JAVA.

А вот и не будет взрыва и нафиг не надо. Linux уже 10 лет под GPL, но толковых пользовательских приложений для него как не было так и нет. Есть только компиляторы, серверы БД, т.е. для разработчика. Да и на жабу счас потянулись толпы леммингов с VB, MS SQL и Delphi, которые без компонента TClassСделайВсеЗаМеня ни черта сами напрограммировать не могут. ЕГАИС тому пример. Нах взрыв ТАКИХ пользовательских приложений не нужен

>Хорошая штука. Я уже опробовал на нашем проекте. Если там когда-нибудь добавят Control.OnResize(), Control.OnLayout() и научаться работать с метафайлами,

Лучше смотри в сторону F3 http://ajaxian.com/archives/f3-suns-new-declarative-java-scripting-language http://www.novemberain.com/blog/?p=1124

>Я хочу спросить - чем _либа_ (именно как МегаЛИБА) .NET лучше, чем та же Qt? Хотя бы для венды.

Подожди еще два года. Тогда в .NET 3.0 нормально отладят LINQ и в .NET 4.0 прикрутят какие-никакие замыкания, патерн-матчинги и хвостовую рекурсия. И уж тогда-то .NET всех и вся порвет.

О5 же http://www.novemberain.com/blog/?p=1159

>Что такое платформа - объяснять в лом, да и позднее время уже. В общем, что-то вроде некоторой самодостаточной системы. В явовской документации должно быть много агит-материала на эту тему.

Ага. Почему жаба платформа, это понятно. ОС над ОС, чтобы проги запущенные в JRE, могли работать как на Windows так и на Linux|Solaris|MacOS|BSD. Зачем на венде еще одна платформа|ОС|венда aka .NET?

>Что такое платформа - объяснять в лом, да и позднее время уже. В общем, что-то вроде некоторой самодостаточной системы. В явовской документации должно быть много агит-материала на эту тему.

Ага. Почему жаба платформа, это понятно. ОС над ОС, чтобы проги запущенные в JRE, могли работать как на Windows так и на Linux|Solaris|MacOS|BSD. Зачем на венде еще одна платформа|ОС|венда aka .NET?