Embox — открытая ОС на «Эльбрусе»

То есть, открытую архитектуру производить никому кроме держателей патентов нельзя, яснопонятно.

Внезапно, открытый не равно Свободный.

Ага, а потом находят всякие спектры и мельдауны, а сколько ещё не нашли…

Маркетинговые маневры с целью удупить старые процы не связаны с архитектурой.

Но ты продолжай верить!

Незачем, открытостью божественного x86 пользуюсь каждый день.

Архитектура Эльбрус никогда не станет открытой, это требования заказчика и это правильно!

Когда я говорил обратное?

Маркетинговые маневры с целью удупить старые процы не связаны с архитектурой.

Я тебя правильно понимаю, что уязвимости встраиваются намеренно в маркетинговых целях? Серьёзно?

Открытая архитектура была IBM PC, любой мог делать компы на этой платформе и до сих пор делают!

А Эпл не делают.

И интел не делают и АРМ не делают...

x86 делает каждый, кому не лень. Тем более срок патентов истёк.

Анальноогороженный ARM так же, хоть он и ничуть не открытый.

И кто же у нас делает х86? А ТОЛЬКО те кому интел продал лицензию! AMD, VIA, Transmeta, а больше никому не разрешает, мне не продаст...

ARM тоже самое, как показала жизнь, лицензию можно и отозвать.

А ТОЛЬКО те кому интел продал лицензию!

Нет.

ARM тоже самое, как показала жизнь, лицензию можно и отозвать.

Пока что жизнь показала, что отозвали отзывалку.

И да, всё это никак не мешает архитектуре быть открытой.

Это я в курсе, китайцы просто кинули ARM :)

Так кому там не лень клепать Х86?

Есть китайцы, которые выпускают у себя что-то типа первых райзенов

Есть, но они сотрудничают с VIA по другому никак.

Интересно, возможна ли какая-то более тесная интеграция Эльбрус и чипов аппаратных криптотокенов типа Rutoken ECP3?

Не силен в теме, но с технической точки зрения не вижу больших проблем. А вот в организационной, вижу. Кто будет с кем интегрироваться. По идее либо должен быть интегратор либо заказчик, который предложит МЦСТ (скорее всего) этим интегратором стать.

в свете разговоров про размеры зондов, embox может также развиваться там где сейчас Intel ME.

Согласен. Ну есть еще достаточно много сфер где он может развиваться. Но, к сожалению, все упирается в продажи. То есть, все хотят чтобы за развитие то то другой платил.:)

Эх, жаль конечно. Просто со вторым пунктом как раз вполне можно разобраться. И стеки и модемы можно сделать. И ПО будет более переносимое, то что в Linux можно запустить и в Embox, И BSP тоже не будет привязанно к платформе. Но вот с первым пунктом конечно все сложнее :(

станет ли мцст популярной архитектурой - это вопрос, который на текущий момент на мой взгляд особо не зависит от самого факта открытия.

IMHO у Эльбрус единственное преимущество (для одной из parties) - это отсутствие зондов партнеров, и поэтому в сложившейся ситуации они пока возможно могли бы производиться хотя бы по технологии 90нм, если есть сырье, оборудование и т.п. (вроде бы есть?).

Т.е. это был бы некий секурный процессор для промышленного применения, где ненужно шибко много вычислительных мощностей. Особенно он был бы кросавчег при интеграции с Rutoken ECP3 в одном корпусе по НЕ PCI+USB шине (в отличии от того, как пока сейчас на x86).

И ессно для такого проца нужна секурная микроось.

это вопрос, который на текущий момент на мой взгляд особо не зависит от самого факта открытия.

Речь идет о лишних пяти копейках в копилку популярности. Так что не согласен, что вообще не зависит.

Вы, по-моему, оба увели разговор в плоскость «а зато у вас негров линчуют», это как-то скучно. Найти гада и кивать на него в обоснование своего гадства всегда можно. Более того, для значительной части гомо-якобы-сапиенсов такая логика не только самая простая, но и единственная доступная для понимания. :( Однако же, то, что люди до сих пор не сожрали друг друга до конца, подсказывает, что есть и другие гомо, и именно они двигают человечество вперёд.

Как я понимаю, полностью открытых процессорных архитектур нет (кроме, вроде бы, RISC-V). Но есть архитектуры, более или менее открытые для программиста. Например, у интелов система команд описана, как мнемоники, так и коды операций. Когда я последний раз интересовался Эльбрусами, коды операций нигде не были описаны. Разумеется, имея под рукой Эльбрус, ассемблер и книжку с мнемониками, их можно исследовать самостоятельно, вот только результаты своих исследований опубликовать уже нельзя, чтобы ненароком NDA не нарушить, а значит, и свои исходники, основанные на этих исследованиях, тоже не опубликуешь. То есть МЦСТ, получается, связывает руки программистам сильнее, чем интел, давая последнему незаслуженное конкурентное преимущество. :) Именно поэтому обсуждаемая новость очень позитивная. Хотелось бы, конечно, иметь официальную информацию от самого МЦСТ…

Ну понятно, но это затрагивает только ваши и их отношения, а публике это в общем-то фиолетово, публика-то NDA с ними не подписывает…

Не только наши и ними, поскольку это остается официально открытым и на наши исходники можно сослаться когда делаешь поддерку Эльбрусов в собственной ОС. И публика подписывает NDA, либо пользуется закрытыми средствами.

Разумеется, имея под рукой Эльбрус, ассемблер и книжку с мнемониками, их можно исследовать самостоятельно, вот только результаты своих исследований опубликовать уже нельзя, чтобы ненароком NDA не нарушить, а значит, и свои исходники, основанные на этих исследованиях, тоже не опубликуешь.

А разве реверс инженеринг - это нарушение NDA? Вы его даже не подписывали, как его можно нарушить ? :) IMHO даже нарушения в области слива коммерческой тайны нет.

От силы нарушение в области незаконного доступа к информации, взлома и т.п., и то, наверно только если такой запрет обозначен в лицензии или договору купли продажи к Эль брусу ? :)

Суть новости заключается как раз в том. Что раньше чтобы у тебя появилось что-то, что можно назвать Эльбрусом и запустить там код, ты должен подписать NDA. Конечно речь идет об компаниях которые и используют Эльбрус, если нет необходимости то ты наверное можешь достать Эльбрус и что то там опубликовать, но это будет не в промышленных масштабах конечно.

Что раньше чтобы у тебя появилось что-то, что можно назвать Эльбрусом и запустить там код, ты должен подписать NDA.

Популярный процессор общего назначения, LOL.

Покупаешь персоналку в подворотне и тебя заставляют подписать кипу бумаг на присягу проприерастам.

При таком раскладе, как только RISC 5 станет массовым, Эльбрус будет ненужен никому от слова совсем даже при прочих равных условиях в области правовых ограничений, производительности и т.п.

Да впрочем при любом раскладе, если удастся производить RISC 5 на том же оборудовании с такой же степенью доверия к заводу, что и Эль брус :)

У Эльбрусов есть ряд очень интересных особенностей. Хотя согласен, для десктопов может быть это и избыточное решение.

Я понял. В обсуждении о том, что с открытостью плохо, но эту проблему стараются решить, ты ухватил и радостно тиражируешь только первую часть.

Какие преимущества у Эльбрус по сравнению с RISC 5?

Покупаешь персоналку в подворотне и тебя заставляют подписать кипу бумаг на присягу проприерастам

Да нет там никакой присяги. НИОКР-ы на разработку Эльбрусов оплачивал вполне конкретный заказчик (наверное, Минобороны, но я точно не знаю). Соответственно, если заказчик не разрешал публичный доступ к технической информации, то мнение МЦСТ в данном вопросе никого не парит. МЦСТ, как я понял, наоборот и рада-бы делиться инфой и работает над необходимыми разрешениями.

RISC V Не является отечественной разработкой.

RISC V Не является отечественной разработкой.

А на что это влияет? И насколько Эльбрус чисто российский хотя бы на бумаге по сравнению с RISC 5, не говоря уж про штамповку чипов.

Это влияет на то, что мы не контролируем его разработку.

Эльбрус разработан ещё в СССР и мы полностью контролируем его развитие и разработку.

Это влияет на то, что мы не контролируем его разработку.

Форкать RISC 5 нельзя?

насколько Эльбрус чисто российский хотя бы на бумаге

Полностью.

А смысл форкать? Не, ну для домашних ПК может и есть смысл, а для оборонки и гос учреждений не нужно, там как раз нужна своя закрытая архитектура.

Тем более Эльбрус работает в защищённом режиме, вот длинное видео про эльбрус, всё подробно рассказывается, изучай, там и про риск 5 есть.

https://youtu.be/U_2jnhx_l-M

А смысл форкать?

Если RISC 5 лучше?

Про безопасность RISC 5 я пока не в курсе, надо почитать.

Не, ну для домашних ПК может и есть смысл, а для оборонки и гос учреждений не нужно, там как раз нужна своя закрытая архитектура.

Зачем закрытая? Закрытая не значит безопасная, скорее наоборот?

https://www.openbsd.org/security.html

Ответ на твой вопрос в видео, которое надо посмотреть полностью, да это долго.

Еще пока не смотрел даже неполностью :)

Собрал в убунте ядро, запустил в эмуляторе:
sudo ./scripts/qemu/auto_qemu

Говорит, что запустил 3 сервиса
net_service
telnetd
httpd

Действительно, можно даже зателнетиться

Сложно, наверное, жить в постоянном страхе?

Тут ещё важно видеть профит от миграции. С ThreadX больше 15 лет опыта работы и, в целом, именно с ним проблем как раз и не было :) Плюс поставщик SDK, как писал выше, завязан на него.

Это влияет на то, что мы не контролируем его разработку.

А как же Syntacore с членством в комитете?

Какие преимущества у Эльбрус по сравнению с RISC 5?

Производительность выше. Поэтому более интересна для высоких вычислений.

RISC V Не является отечественной разработкой.

Ну это не преимущество. Он открытый можно делать свои (отечественные) ядра.

Еще пока не смотрел даже неполностью :)

Ну так может посмотреть, а то непонятно как вообще аргументы приводить, разговор не получиться. Ну или разговор ради разговора, высказать именно свое мнение?

Действительно, можно даже зателнетиться

:)))))))) А были сомнения, что оно работает? В браузере можно 10.0.2.16 открыть веб сервер тоже работает:)

Тут ещё важно видеть профит от миграции.

Согласен. Как преимущество над ThreadX, могу предложить, разработку фактически под Линукс, без железки, что существенно удобнее. Естественно до какой то степени. Ну и использование множества уже готового софта под Линукс. Пример https://habr.com/ru/company/embox/blog/538416/ ну или web server https://habr.com/ru/company/embox/blog/541662/

С ThreadX больше 15 лет опыта работы и, в целом, именно с ним проблем как раз и не было

Это ключевое очень важное преимущество!

Плюс поставщик SDK, как писал выше, завязан на него.

А вот завязанность на конкретного производителя имеет и плюсы (надежная поддержка есть к кому обратиться) и минусы (если можно обратиться только к нему, то это может занять много времени, ну и в случае сменить платформу ….)

Что это даёт? Наши компании и в ядро линукс свой вклад вносят, но это нельзя назвать Российской разработкой.

Ну это не преимущество. Он открытый можно делать свои (отечественные) ядра.

C тем же успехом можно разработать свою систему команд, почему именно РИСК 5?

C тем же успехом можно разработать свою систему команд, почему именно РИСК 5?

Много раз уже говорил.

Коротко. Процессор, это вершина айсберга, он никому не нужен без «экосистемы». По сути дела это ПО. Вначале компиляторы, ОСи, но дальше еще куча прикладного ПО нужно. Современный мир он сложный в нем большая функциональность нужна от вычислительных систем.

И получается чем шире экосистема тем она лучше, надеждее, дешевле и так далее. Собственно лично наши (Embox) усилия направлены на это, соглашение об этом. Если удастся отечественную архитектуру внедрить по аналогии с ARM, x86 будет круто, но как это сделать, лично я не понимаю.

Что это даёт? Наши компании и в ядро линукс свой вклад вносят, но это нельзя назвать Российской разработкой.

Это дает владение базовыми технологиями. По аналогии, наши математики (физики, химики, …) вносят вклад в общемировые знания. И что это нам дает кроме расходов?

Это как в СССР, не надо ничего своего, копируйте! Какой итог? Всегда были в плане догоняющих в электронике...

Даже если ты сделаешь форк ядра, пройдёт 10 лет и это будут два не совместимых в плане ПО, между собой процессора.

Так же, как сейчас, нельзя поставить 10 винду на пень4, ей каких то инструкций не хватает, хотя проц Х86...

У меня есть некоторые подозрения, что с RISC-V сейчас будет вот именно это самое, кто во что горазд поверх базового ядра. «Ой, а у вас ядро не Синтакор (WD/Ali/100500 кто-то), ну мы тогда хрен его знает, работает оно там или нет».

Так и будет, поэтому не нужно ничего копировать, надо делать своё!

Так и будет, поэтому не нужно ничего копировать, надо делать своё!

Синтакор сам сделал свои ядра, и часть , насколько мне известно, опублиоквал. Так что да, они развивают технологии.

А на счет все свое, на Эльбрусе вот крутиться Линукс, причем архитектурные патчи нужно хранить отдельно и накладывать, следовательно для перехода на следующее ядро нужно больше затрат!

И да МЦСТ тоже развивает технологии, а то еще припишит кто то мне не мои слова:)