Язык программирования D 1.00

> Не - это Дао! Создать проблему и найти как ее обойти! :)))

Ты будешь смеятся, но не все программы разрабатываются интернациональными коллективами. Трудно представить, да? Тренируй воображение.

А если начинать философствовать, то всё в мире - это сплошные проблемы. Компьютеры, автомобили...

> Зачем грузиться раньше времени? А вы учите языки программироания про запас?

Нет. Но я знаю, что в ЛЮБОМ нормальном проекте мне хватит английского. А вы учите, Шура, учите. Они золотые :)

> Visual Basic - это оптимально, проверь и убидишься сам.

Это неудачная попытка аццки отжечь, или эманации мертвого мозга?

> Я виднл проект, который писали немцы - он был на немецком (названия структур, функций. переменных).

И я видел. Мало того - я сам в нём участвовал, ибо немецким владею лучше, чем английским. НО. Это был не международный проект, а сугубо германский. Международные делаются ПРИНЦИПИАЛЬНО на английском.

> Видел кучу проектов, сделанных русскими - на такой аццкой смеси русского и английского, что мое знание английского мне _мешало_.

Незнание русскими ни одного языка, включая собственный, - давно известная истина. Не вижу, чем тут гордиться.

> Так чем, вы говорите, юникод ухудшит ситуацию?

Тем, что я даже ВВЕСТИ с клавы эти буковки не смогу. В отличие от латиницы - которая непонятна, но хотя бы состоит из букв, заведомо имеющихся на клаве. Так понятнее?

> Незнание русскими ни одного языка, включая собственный, - давно известная истина. Не вижу, чем тут гордиться.

>> Так чем, вы говорите, юникод ухудшит ситуацию?

> Тем, что я даже ВВЕСТИ с клавы эти буковки не смогу.

Понятно, что читать ты не любишь.

> Вот я на латыни могу писать? Могу, ну и что, все равно это мертвый язык. С - труп, С++ - труп, Java, C# - говорят хорошо, но я не учил, по-моему слишком заумные они. В общем не рекомендую. И вот еще Дэ какое-то выпустили, мало чтоли трупов? Visual Basic - это оптимально, проверь и убидишься сам. Это язык будущего. Есть конечно лишние навороты, но их не так много. Помните, я плохого не посоветую! И как говорится, удачных вам ХеллоВорлдов, господа программисты!

Ути-пути, как же я сразу не догадался. Думал, мне сейчас про c# речи толкать будут. А тут атака васиков, оказывается. :)

> Автоматический контроль исходников на предмет несодержания юникода - дело тривиальное. А если для понимания программы тебе придется осваивать, например, китайский - ты его всё равно будешь осваивать вместе с иероглифами.

Понять логику программу я могу и без перевода с китайского имён переменных. А вот ОТРЕДАКТИРОВАТЬ её, исправить, дополнить - тут гораздо сложнее. Предложишь через on-screen keyboard буковки вводить, да?

> Ты будешь смеятся, но не все программы разрабатываются интернациональными коллективами. Трудно представить, да? Тренируй воображение.

Я несколько лет не был в России, поэтому мне сложно представить себе человекообразное существо, умеющее стучать по клаве, но не знающее латинских букв. Обязательно приеду и посмотрю :)

> Я несколько лет не был в России

Я думаю, ты и до отъезда не отличался ни умом, ни любовью к чтению,

> Понять логику программу я могу и без перевода с китайского имён переменных.

Да, я ситал, что люди умудрялись понимать и править даже код на Перле, пропущенный через обфускатор. Только вот объясни - почему на русскоязычном сайте люди внезапно озаботились невозможностью вводить с клавиатуры _иероглифы_?

s/ситал/читал/

Довели до китайского акцента анонимные братья :)

>Любителям смотреть на "картину целиком" посмею напомнить, что наука начинается с анализа, т.е. с расчленения.

Это ваша деградировавшая наука начинается с расчленения, т.е. с разрушения. Смею напомнить, что разобрав некую сущность, нельзя понять что есть суть этой сущности и её взаимосвязи с окружающим миром. Добавьте тогда уже сюда синтез, когда вы представляете предмет целиком. Та наука, которую постигаю я - созидает, предмет, сущность или явление познаётся сразу целиком, для этого нужно с этим слиться: "Чтобы понять ЧТО ТАКОЕ роза нужно стать ею". Такие состояния достигаются при РАСШИРЕНИИ СВОЕГО СОЗНАНИЯ. А иначе, можно сколь угодно долго "разбирать" розу, рассматривать какие там химико-биологические процессы протекают, но и после этого невозможно сказать: "ЧТО ТАКОЕ РОЗА?".

> Да, я ситал, что люди умудрялись понимать и править даже код на Перле, пропущенный через обфускатор. Только вот объясни - почему на русскоязычном сайте люди внезапно озаботились невозможностью вводить с клавиатуры _иероглифы_?

Потому что люди, похоже, решили второй раз воздвигнуть Вавилонскую башню :)

> Пoнять лoгикy пpoгpaммy я мoгy и бeз пepeвoдa c китaйcкoгo имён пepeмeнныx.

Ацки сложная задача. Попробуй в реальной программе переименовать все переменные на i,j,k,i1,j2,k34, а функции --- f1(), f2(), f3(),etc. Заманаешься потом разбираться в этом коде.

> Это ваша деградировавшая наука начинается с расчленения, т.е. с разрушения. Смею напомнить, что разобрав некую сущность, нельзя понять что есть суть этой сущности и её взаимосвязи с окружающим миром. Добавьте тогда уже сюда синтез, когда вы представляете предмет целиком. Та наука, которую постигаю я - созидает, предмет, сущность или явление познаётся сразу целиком, для этого нужно с этим слиться: "Чтобы понять ЧТО ТАКОЕ роза нужно стать ею". Такие состояния достигаются при РАСШИРЕНИИ СВОЕГО СОЗНАНИЯ. А иначе, можно сколь угодно долго "разбирать" розу, рассматривать какие там химико-биологические процессы протекают, но и после этого невозможно сказать: "ЧТО ТАКОЕ РОЗА?".

Скажи, а что даст ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ тот факт, что ты осознаешь себя розой? И как правильно, ПРАВИЛЬНО ли ты себя осознал или нет?

>сейчас очень много учителей, которые могут направить на путь истинный, но идти нужно самому.

ОМГ! Я попал в секту линуксоидов!

> нayкa, кoтopyю пocтигaю я - coзидaeт

И много она уже насозидала? Могу, кстати, подкинуть пару рельных задачек. Справишься --- бессмертная слава, всемирное признание и куча денег гарантированны.

> Ацки сложная задача. Попробуй в реальной программе переименовать все переменные на i,j,k,i1,j2,k34, а функции --- f1(), f2(), f3(),etc. Заманаешься потом разбираться в этом коде.

Тяжело, но справлюсь. А как бы просто всё было, если бы ВСЕ использовали аглицкий, а?

> ОМГ! Я попал в секту линуксоидов!

причём розовых ...

> Tяжeлo,

Вот именно.

> ecли бы BCE иcпoльзoвaли aглицкий, a?

Так все его и используют. Бо вариантов особо и нету.

> Так чем, вы говорите, юникод ухудшит ситуацию?

Видимо я консервативен в этом плане, но видеть метод получитьИмя() вместо getName() выглядит как-то не очень. А я боюсь представить еще, что будет на китайском... (на немецком смутно представляю).

Добавлю. При этом у вас смесь английского и русского получается. т.е. например, String Имя; А это еще хуже чем просто русский.

2 svu

/me поклонился человеколюбию svu.. вспомним, что многие ученые очень глубоко и остро чувствовали мир.

> видеть метод получитьИмя() вместо getName() выглядит как-то не очень.

Всего лишь дело привычки. А как тебе такое имя: "open_fail" ? %)

> на немецком смутно представляю

Так ведь давно уже пишут :)

[если смотреть со стороны - люди отвыкли от своего родного языка, ужоснах]

> ЧТО ТАКОЕ РОЗА?

Вам не плохо было бы знать о проблемах с законом Бхагавана..

P.S.
Не берите на себя роль "гуру из Бобруйска" (с) - далекий северный город.

>> ЧТО ТАКОЕ РОЗА?

>Вам не плохо было бы знать о проблемах с законом Бхагавана..

Изложишь для непосвященных?

> Это ваша деградировавшая наука

Другой нет. Все остальное - не наука. Деградация - только с т.зр. ценностей человека, желающего руководствоваться чувствами.

Да, синтез необходим - но он возможен ТОЛЬКО после анализа. И если Вы выкинете первый этап - Вы ничего полезного не получите в результате.

Сам по себе вопрос "что такое Роза?" лишен смысла, если не уходить в беспредметно-метафизическую болтовню (ну или не уходить в область искусства). Смысл этому вопросу можно придать, только если уточнить, что именно в розе Вы собираетесь рассматривать. Т.е. выбрать конкретную ограниченную проекцию явления "роза". Не надо мне рассказывать про ограниченность такого подхода - я сам прекрасно это понимаю. Но таков единственно возможный научный подход. Все остальное - ненаучно. Общий ответ на вопрос "что такое роза" меня мало интересует (как и науку). А вот научиться выращивать розовые кусты (заданной расцветки и колючести) наука может помочь. В отличие от расширенного (от передозировки эфедрина, очевидно) сознания человека, ставшего среди себя розой.

А что не так с человеколюбием?;)

GladAlex, svu, по-моему вы передергиваете. Наука изучает не только микромир, но и макромир тоже. Вспомните к примеру гравитацию и термодинамику. Это разделы физики о макромире. Только все-таки при помощи термодинамики конечно розой не стать, этим скорее наркология занимается. Но тем не мение, они заслуживают внимания и тщательного изучения. Наука едина, имхо, поэтому не стоит явно указывать на то, что она изучает. Какая-нибудь логика вообще не занимается ничем реальным, тем не менее она родила теорему Геделя, которая дает немало следствий и понятий, позволяющих глубже осознать наш мир.

О отличная идея GladAlex! Я сегодня курнул немного и начал чувствовать себя языком basic. Очень сложные мироощущения кстати! Весь мир представлялся радужным потоком операторов. Особую боль доставляли префиксования номерами строк и резкий и колючий оператор goto. Он почему-то начал давать осознанное жжение в заднем проходе. Думаю что всё это из-за того что этот язык совсем несовершенен и не даёт того мироощущения которое можно достичь чувствуя себя языками программирования. Завтра обязательно попробую почувствовать себя языком C. Интересно какие картины мироосознания вызовут новые синтаксические конструкции! Желаю всем здоровья и успехов!

А мне кажется что чем больше языков и диалектов тем лучше - зачастую отсутствие возможности коммуникации между некими индивидуумами или сообществами служит необходимой преградой или фильтром пропускающим только важное (что требует труда и внимания) и естественным образом отсеивает спам. Но при этом всегда можно при желании в одностороннем порядке эту преграду преодолеть. Хорошо! :)

> С/C++ для быстрых прог и системных и Python(ну может для кого ruby) для быстрого программирования :) ИМХО

+1. Мой иструментарий как раз: Python/C/C++

> > Я виднл проект, который писали немцы - он был на немецком (названия структур, функций. переменных).

> И я видел. Мало того - я сам в нём участвовал, ибо немецким владею лучше, чем английским. НО. Это был не международный проект, а сугубо германский. Международные делаются ПРИНЦИПИАЛЬНО на английском.

Я с разными немцами уже несколько лет работаю. Некоторые внутренние разработки тоже на английском пишут, видимо в надежде через пару лет продать если попрёт. Документацию тоже многие на английском сразу пишут. Но честно говоря, их знания английского намного лучше нашего среднего. Почти каждый простейший работник у них может зачесать по-английски при необходимости, и не просто "How are you?"...

>> Зачем грузиться раньше времени? А вы учите языки программироания про запас?

>Нет. Но я знаю, что в ЛЮБОМ нормальном проекте мне хватит английского. А вы учите, Шура, учите. Они золотые :)

И это верно, они --- золото и учить их полезно, даже если и принимать во внимание ваш язвительный тон.

Кроме того, прошу заметить, язвительность проявляемая снаружи: во-первых приводит к язвительности внутри, а значит и всяким болезням такого нужного объекта материального мира как организм; во-вторых является верным признаком наличия стресса и депрессии в голове язвирующего (хотя это и не достаточное условие для точной установки диагноза).

-- o`kante

> (при всем уважении к Кастанеде лично и неуважении к тем, кто его обчитался).

Нате, http://www.vz.ru/print.html?id=9824

>>сейчас очень много учителей, которые могут направить на путь истинный, но идти нужно самому.

>ОМГ! Я попал в секту линуксоидов!

Ну на первой странице прямо так и сказано большими буквами:)

>>Чем тебе АЭС не угодили?

>1 - электричество - сильные электромагнитные поля, хотя понимаю, что их убрать - это глобальное желание ;)

АЭС опасны радиацией (неизбежное последствие при аварии таких станций ), а электричество производят все станции.

>Я живу много чем. Но когда дело касается знаний, разговор без определений - пустая болтовня. И если Вы утверждаете, что Земля Живая (вопреки общепринятым определениям понятия жизни, см. хотя бы википедию) - извольте привести свое определение. Иначе Ваша речь будет являться бессмысленным наборок грамматически корректно сопряженных слов (практически один шаг до "глокой куздры").

Ты кажется забыл про философию. На сегодняшний день жизнь пока еще предмет философии, а не науки. Так что определения жизни пока еще не существует. А с бытовым набором признаков, определяющих жизнь уже сейчас получается, что многие программы обладают всеми признаками, которые мы приписываем живым объектам.

Эти аналогии настолько просто проводятся, что сам человек выглядит просто как химическая программа, со своими компиляторами, базами данных, операционными системами

:-)

> Касательно Земли, у нее тоже есть органы как у человека: сердце, легкие, мозг, желудок, печень и т.д. При определенном уровне развития экстрасенсорики (можно развить) ее можно почувствовать, поговорить с ней, услышать ответ, кто умеет слушать.

Ну это уже полный ...ц, извините за выражение.

> А иначе, можно сколь угодно долго "разбирать" розу, рассматривать какие там химико-биологические процессы протекают, но и после этого невозможно сказать: "ЧТО ТАКОЕ РОЗА?".

Но это позволит узнать, чем эту розу подкармливать, в каких условиях выращивать, как оберегать от паразитов и прочих заболеваний, размножать в конце концов...

А если Вам дать только что найденного на дне океана доселе неизвестного предствителя флоры/фауны - Вы с помощью "расширения сознания" как бысто ответите на все эти вопросы? После того как скурите его? :))

Даже несмотря на то, что философия - не является наукой (скорее, это мета-наука или прото-наука) - настоящая философия тоже должна довольно аккуратно относиться к определениям. Да, единого определения жизни не существует. Но существует множество частных (однобоких) определений (включая кибернетическое, о котором Вы говорите), ни одно из которых я не услышал в ответ от GladAlex. И ИМХО Земля не подпадает ни под одно из них, если не выкидывать кучу существенных свойств.

Что кажется мне бессмысленным и беспредметным - это определять что-то как "Живое" только на основании своих собственных ощущений. Это и называется солипсизм.

>Воспроизводимость опыта, в частности, означает независимость его от свойств личности воспроизводящего. Грубо говоря, его должен воспроизвести первый встречный (разумеется, если он не глухой и не слепой). А еще результаты опыта должны быть измеримыми - и результат измерений тоже не должен зависить от личности измеряющего.

Много месяцев назад, я приводил ссылку на статью Шредингера, в которой он раскрывал свое мировоззрение. С его точки зрения, никакого внешнего мира, независимого от субъекта не существует, существует лишь твое личное восприятие. И тем не менее, он нашел вариант при котором возможно писать уравнения физики, одинаковые для всех воспринимающих субъектов.

Варианты философии, которые позволяют совместить такие требования совсем не редкость. Кроме того, хочу напомнить, что квантовая физика не мыслима именно без стирания границы между объектом и субъектом проводящим измерения, приводящим к тому, что любое измерение влияет на сам эксперимент, что по сути делает результат каждого измерения невоспроизводимым в строгом смысле слова, но воспроизводимыми статистически. На осознание этих требований у физиков ушло около 20 лет. Воспроизводимость и требования объективности результатов измерения это далеко не простые вещи

>Оставьте йогу и цигун в покое - к науке они отношеня не имеют. Изучать ИХ можно и нужно (в рамках психологии и физиологии). Но использовать их результаты как источники достоверного научного знания - дичь.

Йога имеет очень хорошую воспроизводимость, но при определенных требованиях к людям, что принципиально не отличается от требований к приборам, как регистраторам неких событий. Конечно, не любой человек достигнет таких состояний, но это опять не сильно отличается от того, что не каждым прибором можно записать эксперимент.

Эта воспроизводимость йоги столь велика, что йога, ее методики, ее мировоззрение, состояние, которое возникает в результате овладения этими техниками являются основой индийской культуры даже с точки зрения европейских авторов. Хочу напомнить, что индийская культура непрерывна вот уже более 3-4 тысяч лет, в отличии от всех иных культур известных человечеству.

>Любителям смотреть на "картину целиком" посмею напомнить, что наука начинается с анализа, т.е. с расчленения. Хотите смотреть "целиком" - пожалуйте в мир искусства, религии, наркомании, чего угодно, на Ваш вкус. Только не называйте это наукой. Потому как у слова "наука" есть общепринятое значение, в которое ваша "картина целиком" не укладывается.

Уже сейчас есть проблемы с полноценным расчлененим в духе классического представления. Квантовая физика уже не позволяет делать такие расчленения столь однозначным образом, как это представлялось ранее. Компьютер, как прибор построенный при использовании именно квантовых закономерностей, напоминает об этом.

>Даже несмотря на то, что философия - не является наукой (скорее, это мета-наука или прото-наука) - настоящая философия тоже должна довольно аккуратно относиться к определениям. Да, единого определения жизни не существует. Но существует множество частных (однобоких) определений (включая кибернетическое, о котором Вы говорите), ни одно из которых я не услышал в ответ от GladAlex. И ИМХО Земля не подпадает ни под одно из них, если не выкидывать кучу существенных свойств.

>Что кажется мне бессмысленным и беспредметным - это определять что-то как "Живое" только на основании своих собственных ощущений. Это и называется солипсизм.

Да, безусловно философия старается корректно относится к определениям, но ее проблема в том, что в той области знания, которой сущесвует философия, на каждое определением существует море альтернативных, на каждую точку зрения и каждую доктрину тоже.

А на уровне аналогии - если человек химическая программа, то земля тоже может быть живой, просто я, ты, мы еще не захотели пошевилить извилиной и найти существенные аналогии.

Да, физика 20в. научила тому, что с воспроизводимостью и объективностью не так все просто. Но она не выкинула эти требования как несущественные и ненужные. Никто не выдавал исследователям индульгенцию на использование своего сознания как прибора, которому можно безусловно доверять (не проверяя приборами, не обладающими сознанием). При всех заморочках в отношениях между наблюдаемым явлением и инструментами наблюдения, сознание - это последняя инстанция, которой можно доверять, не проверяя...%)

Проблема с йогой, насколько я понимаю, именно в том, что в качестве прибора используется человеческое сознание. Т.е. регистратор событий и регистрирующий исследователь - это одно и тоже. В этом случае говорить о какой-либо объективности говорить вообще не приходится. Если использовать йога как прибор, но при этом "за пульт" посадить другого человека, не обладающего "расширенным сознанием" (whatever this means) - можно пытаться как-то объективизировать результаты исследований. Разумеется, они должны не зависить ни от того, кто есть прибор, ни от того, кто им управляет.

Ну это явно не повод путать отход от классического "ньютоновского" подхода с солипсизмом и абсолютизацией собственных ощущений, правда?;)

> Много месяцев назад, я приводил ссылку на статью Шредингера, в которой он раскрывал свое мировоззрение. С его точки зрения, никакого внешнего мира, независимого от субъекта не существует, существует лишь твое личное восприятие.

"Картинки", которую рисует твоё сознание (проекции, модели - назовите как хотите) - действительно без субъекта нет. Хотя тут некоторые говорили, что как раз "сознание одно на всех" :) А т.к. мы оперируем _только_ "образами" своего сознания, то, вспомнив чью-то бритву, тоже можем сказать, что "внешнего" мира нет. :) Только ТОЛКУ от всех этих _изысков_ разума, если это всё тоже _составная часть_ той самой "картинки"?

> Хочу напомнить, что индийская культура непрерывна вот уже более 3-4 тысяч лет, в отличии от всех иных культур известных человечеству.

Угу, а плоды падали на землю с деревьев миллионы лет, прежде чем один из них породил в голове "картинку", хоть как-то объясняющую - как они падают.

> Кроме того, хочу напомнить, что квантовая физика не мыслима именно без стирания границы между объектом и субъектом проводящим измерения,...

Она всего лишь говорит, что наблюдение вносит изменения.

> ...приводящим к тому, что любое измерение влияет на сам эксперимент,...

влияет на то, что мы наблюдаем. А "измерение влияет на сам эксперимент" - абракадабра.

> что по сути делает результат каждого измерения невоспроизводимым в строгом смысле слова,...

с тем-же объектом наблюдения - да, ибо сам объект изменяется. Но не более того. С таким-же, но другим - можно :)

> ...но воспроизводимыми статистически.

Естественно!

P.S. Не надо драмматизировать и нагонять мистику там, где ей и не пахнет :)

Вот как раз поэтому я и призываю воздержаться от аналогий. Аналогии опасны и могут заводить в полную бессмыслицу. Человек - не есть химическая программа. Просто одной из моделей человека может быть соотв. модель (при этом надо помнить, что есть и другие модели). При этом мне и Вам примерно одинаково понятно, что мы понимаем под этой моделью (я надеюсь).

Рассмотрение Земли как живой сущности, во-первых, требует признания, что это всего лишь одна из моделей, во-вторых - договоренности о том, как мы собираемся понимать эту модель - т.е. на основании какого из определений живого мы будем ее рассматривать.

> Рассмотрение Земли как живой сущности, во-первых, требует признания, что это всего лишь одна из моделей, во-вторых - договоренности о том, как мы собираемся понимать эту модель - т.е. на основании какого из определений живого мы будем ее рассматривать.

В-третьих, не даст нам ничего в плане понимания процессов, происходящих в недрах этой самой земли (да и на её поверхности тоже) и уж тем более в их прогнозированиии...

Ну, зачем же так утверждать до того, как нам выдали определение? Может, оно будет интересным и содержательным (и новаторским) и можно будет что-то предметно исследовать с т.зр. этого нового подхода? Главное - чтоб там не было бессмысленных гомоцентристских аналогий "сердце-почки-мозг".