Castle Game Engine теперь доступен для Raspberry Pi 64-bit

Hedgewars на ФриПаскале написан

А чего там сишечка-то не подходит? строки

Как бэ.

Мы же только что сошлись на том, что школьная программа до смешного куцая.

И смена языка вообще ничего не изменит.

Наличие CPAN для школьной программы не показатель, но для практической деятельности — очень даже.

Речь не о ней. Всё равно в школе не могут и не должны давать столько материала. Там только общие концепции нужны, а дальше или сами или в других учебных заведениях.

В школах учат Паскаль по одной вполне конкретной и оправданной причине - как язык для олимпиадных заданий.

Просто олимпиады по программированию так устроены, что там недостаточно выдать правильный результат, нужно еще и уложится в таймаут. И тут чисто на практике оказывается что тот же Питон часто не справляется вовремя. Паскаль - справляется.

Да, я в курсе что компилируемые языки на Паскале не сошлись, как и интерпретируемые на Питоне, но выбор в пользу Паскаля когда я работал в школе мне объясняли именно этим.

А чего там сишечка-то не подходит?

Вероятно, те люди, кто не ерундой болтает на форумах ради самолюбования, а реально работают с детьми, понимают, какие концепции стоит давать школьникам, а какие нет. Я отлично понимаю, почему в задачах аля fizz-bazz или обход матрицы по спирали для четырнадцатилетних алгебра указателей - это совершенно лишняя когнитивная нагрузка. Понимаю, потому что сам лет тридцать назад такие задачи решал. А вы не понимаете?

Речь не о ней. Всё равно в школе не могут и не должны давать столько материала.

В этих вопросах «баобаб», а вот в восьмом классе решал дифуры и читал труды Эйлера по интегральному исчислению.

Весьма конечно хорошо, что после окончании школы хотя бы читать умеют.

Да и вопросы преподавания весьма актуальны.
В школе и институте было пару хороших учителей, остальные «часы отчитывали».

Я и не говорю, что в школе должны CPAN давать. Я говорю, что когда за языком стоит что-то вроде CPAN, то его общая (потенциальная, если угодно) полезность многократно выше. И следовательно, когда на его основе изучают программирование, то заодно осваивают реально полезные навыки, а не просто какой-то бесполезный формализм. Так и на «псевдокоде» учиться можно, знаете ли. Только «псевдокод» появился не от духовного богатства, а от того, что ЭВМ были только в ВЦ.

Ну мы же все понимаем, что это несерьёзное обоснование. Можно ещё сказать «так сложилось» или «педагоги другого не знают, в педвузах учителя информатики затачиваются на паскаль». Это даже если правда, всё равно плохое оправдание по сути своей.

Нормальное оправдание.

И да, «так сложилось» и «другого не знают» нас окружает буквально повсюду каждый божий день, а в айтишечке так и подавненько.

И следовательно, когда на его основе изучают программирование, то заодно осваивают реально полезные навыки, а не просто какой-то бесполезный формализм.

Не осваивают. Кому это надо, то освоят сами что хотят и школа никак не сможет ни помешать им ни поспособствовать. А кому не надо, те не будут. Последних большинство.

Ко мне «дети» попадают на первом курсе. И я вижу, что ваш чёртов паскаль им совершенно никуда не упирался. Вот те, кто питон учил, те нормально более-менее что-то воспринимают. А кого учили «по-старинке», те вообще дубы.

Кстати, если уж на то пошло, сама концепция «учебного языка программирования» это, судя по всему, наша местная идейка, пережиток времён, когда средний человек никогда не брал в руки компьютера дома или даже на работе — и ему, действительно, было до лампочки, какой язык «учить». В англоязычных публикациях я педалирования этой концепции не встречал. Почему-то идея о том, что для обучения программированию должен быть какой-то специальный язык не нашла популярности в мире. Хотя, казалось бы, должна была — это ж апелляция к человеческой природе в целом, дети же везде учатся одинаково. Интересно, почему?

Так всё равно надо сделать обучение по возможности лучше, а это какая-то пораженческая позиция. Зачем сознательно усугблять ситуацию? Это как готовить намеренно невкусно из нормальных ингредиентов только потому, что средний человек имеет непритязательный вкус в еде.

Ко мне «дети» попадают на первом курсе. И я вижу, что ваш чёртов паскаль им совершенно никуда не упирался.

Точно так же им никуда бы не упирался Perl, C или тем более C++. Это нужно единицам и они без труда это освоят на зимних каникулах дома на базе тех самых знаний из школы.

Ну ладно, плюсы не освоят за каникулы, но уж перловку с сями то без проблем. Если не освоили, значит им было не нужно, а раз им один фиг не нужно, то какая разница?

Послушать товарищей, то в школе девочек надо учить минету, а мальчиков боксу - вот уж точно пригодится в жизни. А всякие там строение ленточного червя и история древнего египта вещи не нужные и потому вредные ибо (!!!!) занимают место в мозгу!

Так всё равно надо сделать обучение по возможности лучше, а это какая-то пораженческая позиция. Зачем сознательно усугблять ситуацию? Это как готовить намеренно невкусно из нормальных ингредиентов только потому, что средний человек имеет непритязательный вкус в еде.

Замена паскаля на пайтон или перл не улучшат ситуацию. Ситуацию могут улучшить изменения в самой программе. Язык, на котором ученик будет учиться выражать свои структурированные мысли, дело предпоследнее.

Так что для начала надо научить ребёнка мыслить последовательно, потом научить выражать структурировано и непротиворечиво свои мысли на русском языке (на любом родном), а уже потом пояснять за алгоритмы, матлогику, парадигмы. И уже в самом конце где-то конкретные технические реализации роляют. Конкретный ЯП, конкретная СУБД и вот это вот всё.

Я не вижу причин начинать решать проблему с конца. Последний пункт имеет смысл только при выполнении всех предшествующих.

Послушать товарищей, то в школе девочек надо учить минету, а мальчиков боксу - вот уж точно пригодится в жизни. А всякие там строение ленточного червя и история древнего египта вещи не нужные и потому вредные ибо (!!!!) занимают место в мозгу!

За первые пару классов читать-писать научили, арифметику дали и хватит. Остальное в жизни не пригодится.

Не согласен. Всё-таки элемент принудительного навязывания знаний в школе неотъемлем, и необходимый минимум современных знаний и достижений культуры и цивилизации она должна в головы вбить (а не минет и бокс, как тут ёрничают некоторые). Другое дело, что не нужно доводить до абсурда без нужды. Да, мол, мы можем заставить школьников учить что угодно, хоть паскаль, хоть гавайский язык. Но зачем заставлять учить заведомо бесполезные вещи при наличии полезных альтернатив?

Я на суахили пишу чтоли? Изучения непосредственно языка программирования это такая миниатюрная задача, что тут пофиг что изучать. Изучать надо подходы, идеи, алгоритмы, парадигмы, а язык дело десятое. Паскаль позволяет что-то из этого без проблем изучить – прекрасно. Но если задача стоит именно «изучить ЯП» и на это отводится несколько лет, семестров, четвертей, то тут надо в консерватории что-то менять.

Ко мне «дети» попадают на первом курсе.

В вытрезвителе работаешь?

Вот те, кто питон учил, те нормально более-менее что-то воспринимают.

сама концепция «учебного языка программирования» это, судя по всему, наша местная идейка

Дорогой мой преподаватель языков в вытрезвителе! Да будет вам известно, что питон как раз и есть учебный язык программирования? С этими целями он и создавался. Какое разочаровывающее открытие!

Интересно, почему?

Наверное, потому что вы не знаете о чем говорите? У них там на западе программирование в средней школе вообще не изучают, максимум Scratch.

Да не позволяет Паскаль ничего как-то особенно хорошо изучить. Если бы позволял, он бы продолжал победное шествие по всей планете как самый лучший «учебный язык». Факт в том, что для изучения программирования в информатике за T часов ученику нужно потратить, условно говоря, T₁ часов на концепции и T₂ часов на сам ЯП. И вот в случае с паскалем мы это T₂ спускаем в унитаз, как я когда-то спустил кучу времени на сраный древнегреческий, который тоже якобы должен был меня обогатить лингвистическими знаниями по части универсальных концепций. А в случае с питоном это T₂ по-прежнему тратится на что-то полезное и вне школы — хотя, конечно, не всегда и не всем, но вот это-то и есть данность жизни. А ЯП — элемент вариативный.

Про то, что нужно сначала привить логическое мышление и навык формирования и изложения мыслей сначала — согласен. И что без этого максимальной отдачи не будет, тоже согласен. Но это не отменяет возможностей локальной оптимизации процесса. Ещё как знать, может как раз изучение программирования поможет мозги структурировать...

На этом я, пожалуй, не буду продолжать и откланяюсь. Мы свои соображения высказали, я ничего нового уже не добавлю, а что между нашими позициями есть разногласия, так это предельно понятно. Мне ваша ясна, но я не могу в полной мере с ней согласиться.

В вытрезвителе работаешь?

Хамло такое хамло...

А ведь всего-то 100 лет назад человек не мог считаться образованным если не знал древнегреческого и латыни

Вы путаете школу и ПТУ. Школьное программирование не подготавливает к карьере промышленного кодера, точно так же как школьная биология не рассчитана на то, что в дальнейшем вы профессионально займётесь ботаникой. Что, в общем-то, и наплевать, а что география не поможет вам стать путешественником, сколько контурные карты не разукрашивай, уже обидно.

Языки менялись, но принцип полезности сохранялся.

Вы ничего не знаете об образовании в РИ XVIII-XIX. А вместо того, чтобы погрузиться в тему, начинаете фантазировать. Про вас Достоевский сказал: «Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленную. Никаких знаний и беззаветное самомнение».

Ну или схему. Из тех же соображений минимальности языка. Весь синтаксис, семантика, специальные формы и наиболее полезные функции могу быть изложены на одном листе A4. А то и на одной странице.

если не знал древнегреческого и латыни

И кроме них ничего более не знал

Меж тем список школьных предметов не то что б сильно засекречен.

В классе 6-7 ходил на доп занятия, где был паскаль. В 8 классе на общей информатике всем дали бейсик. Нашей группе хватило 1 урока, чтобы всё, что мы знали на паскале начать применять на бейсике. В 10-11 классе быдлокодил копипасту на Дельфи. В универчике так же быстро был подхвачен C. Не я один такой уникум, все параллельно учившиеся не испытали никаких проблем с изучением нового синтаксиса.

И вот в случае с паскалем мы это T₂ спускаем в унитаз

С учётом того, что T₂ соизмеримо с погрешностью измерений, можно смело им пренебречь.

И вот в случае с паскалем мы это T₂ спускаем в унитаз

Подумала денёк, повспоминала… Так и не вспомнила =)

А в какой именно момент школьной программы дети учат именно Паскаль? Что из уроков программирования относится исключительно к нему? Begin и end? Integer и real? If, then, else и for? Но ведь это же всё буквально несколько минут в совокупности. Этот T₂ - он точно существует?

Действительно, чего там учить-то!

https://i.imgur.com/l4YpKpo.jpg

Но это же не школьный учебник информатики! В школе всего этого точно не учат!

Я-то писала не про изучение Паскаля, а про изучение основ программирования на примере Паскаля.

Ну если ЯП до if-else, for-while и {} урезать, так можно смело брать и учить программированию на Lua. Нафиг нужен паскаль-то с его := и ИУПШТ/УТВ тогда? А то как-то странно получается, одни говорят, что-де ЯП отличный, прямо специально учебный. А другие говорят, что от программирования в программе остались одни рожки да ножки.

Так и противоречий нет. В школьном программировании в самом деле от языка используют только рожки, да ножки. Вне зависимости от языка. Что Паскаля, что Пайтона (там, где в школе преподают Python).

Я не выступаю адвокатом Паскаля. Уже писала, что не настолько хорошо разбираюсь в теме, чтобы об этом рассуждать. Просто попыталась вспомнить, сколько именно времени тратится на изучение того, что относится исключительно к Паскалю и не применяется в других ЯП. Не смогла почти ничего вспомнить и написала об этом.

Ну я показал, по какой книжке я паскаль учил, так что...

Так что что? >.<

Так что хосспади-иисусе, возврати мне моё время, потраченное на system, crt, graph и всё остальное.

А чего там сишечка-то не подходит?

Я как-то не очень понимаю, как детям объяснить необходимость malloc и free в простейшей диалоговой программе. В алгоритме-блоксхеме их же нет!

Вот как раз-таки в простейшей диалоговой программе malloc и free не понадобятся.

Угу. А потом наученный таким образом в других местах забьёт на буфер... Нет, у Си слишком много нюансов, которые лучше учить после другого процедурного языка. Интересно, какого?

Ну и питон в школе с его весёлой реализацией циклов со счётчиком такое...

В любом языке программирования много нюансов, если его можно реально использовать, а не двигать черепаху.

Можно С заменить на С++, там есть std::string и std::vector.

Будто двигать черепаху не полезно!

Scratch рулит.

Я не вижу что бы на ЛОР или где либо еще рекомендовали Logo/Scratch для людей. Обычно его рекомендуют для «нелюдей» которых считают более убогими, для них придумали такие слова как «дети», «школьники» итд. И вот только заперев их в неком подобии тюрьмы на 9-11 лет, и удается заставить использовать этот Logo, иначе мне кажется ни один здравомыслящий человек который видит альтернативы не выберет это (ну или большинство).

Для визуального программирования лучше уж LabVIEW, а черепаху двигать можно и в Python.

Зато на паскале наученный-то на буфер не забьёт! И со строками в С будет работать, как боженька смолвил.

Короче, это из той же серии, что сказать «всё равно английский до уровня понимания Чосера и Шекспира на слух не выучить в школе, слишком много нюансов; поэтому будем учить токипона, он для обучения иностранным языкам гораздо лучше подходит».

паскаль я увожаю, а вот всё что имеет архитектуру ARM - не очень :)

Почему?

а черепаху двигать можно и в Python

КуМир / Чертёжник же.