Создание экосистемы свободного ПО для процессоров «Эльбрус»

неужто услышали liksys из Представлен МП21 -- одноплатный компьютер на базе процессора «Эльбрус-2С3» или это другой Эльбрус?

Судя по упоминанию МЦСТ и Трушкина – тот самый.

Не очень понятно.
Это связано с урезанием финансирования проекта Эльбрус? Условно - «пусть комьюнити поработает задаром».

Ну, давно же слышатся вопли по просторам Рунета «дайте нам патчи для Эльбрус, почему они только под NDA, вы дайте и тогда ууух, как всего понапишем».

Ну, вот, я так понимаю, разрешения получили и официально открывают в опенсоурс. «Коммьюнити» опять недодали или не так подали?

Вот я чота п... ведь проблема с L-брусом не в том, что его плохо поддерживают или ещё что-то там, а в том, что его тупо негде произвести теперь. Тут можно сколько угодно красноглазить и пилить патчи, но если железа нет вовсе, или оно есть, но тупо штучное, то ничего ж не взлетит. Какой смысл обсуждать его поддержку, если собственно «его»-то и нет?

АО «МЦСТ» объявляет о раскрытии исходных кодов ядра linux, системных библиотек, патчей совместимости для ПО с открытым исходным кодом, обеспечивающих работу с архитектурой данной платформы.

Тут на ЛОР вроде бы скулили, что система команд закрытая. Теперь-то настанет катарсис?

Не смешите, зачем открывать код линукса, он и так всегда был открыт. Что это за платформа? Кроме процессора существует полно комплектующих.

Ну вот, а мне говорили - чо ты тут на форуме воздух сотрясаешь, бесполезно же всё %) Видимо, очень громко сотрясал.

Несмотря на то, что я всё еще считаю VLIW тупиковой технологией в рамках процессора общего назначения, пусть будет. Исследовательские проекты и увеличение компетенций в процессоростроении - это всегда хорошо. Но чтобы проц был коммерчески привлекательным, он должен быть совместимым с остальным софтом в мире, поэтому МЦСТ стоит начать делать RISC-V. А то прямо сейчас они занимаются костылянием компиляторов. LLVM до сих пор не работает (а значит нет Rust и других языков), а порт golang не существует вообще, поэтому докера под эльбрусом тоже нет.

Кому интересно, почему с VLIW всё плохо - пачка ссылок:

• Здесь бывший сотрудник МЦСТ поясняет за проблемы текущего подхода.
• Он же - анализирует то, как надо делать - сюрприз, сходится со мной во мнении про то, что надо было делать совместимый с RISC-V чип, чтобы не переносить весь софт на планете на свою ни с чем не совместимую архитектуру. Лицензия, благо, позволяет.
• Здесь разбирается код и ассемблеры с примерами, и поясняется, почему VLIW общего назначения - это с 99% вероятностью тупик. Пример интересный, потому что показывает, что статический анализ кода не в состоянии помочь компилятору оптимизировать даже простейшую сортировку, В комментариях разбирают, как надо специальным образом оптимизировать сишный код, чтобы генерировалось что-то компактное. Конкретно этот пример починили в компиляторе, но в остальном все так же уныло.
• Разгромное мнение Линуса по поводу VLIW вообще и Itanium в частности.
• А Дональд Кнут говорит о том, что подходящий компилятор для VLIW общего назначения вообще невозможно написать.
• Джон Хеннесси и Дэвид Паттерсон тоже пишут, что удел VLIW - это специализированные процессоры, вроде DSP.
• Тут подробно разбирается провал итаниума и как его пытались вытянуть за уши из ямы, добавив в чистый VLIW простейший предсказатель переходов и префетчер, пушто волшебный компилятор невозможно написать, а потом закопали его совсем.
• А тут выяснилось, что МЦСТ тоже уже всё поняли, и тоже добавили предсказатель переходов и префетчер, прям как в итаниуме, то есть, буквально идут по стопам интела.
• И даже сам дедушка Бабаян в одном из последних интервью говорит, что чет фигня получилась и VLIW был ошибкой: Мы думали: ну, сделать 32 цуга – и будет у нас настоящий параллелизм! Но я допустил тогда ошибку. Я подумал, что это очень сложно, а ведь есть подход попроще – подход широкой команды. Ну мы и решили его попробовать. Ведь мы тогда минусов не знали этой широкой команды…

А еще вот тут можно почитать про коммерческие перспективы Эльбрусов в контексте их защищенного режима и тегированной памяти. TL;DR: туманные, технология хорошая и важная, но рынок мал, и лучше бы она была в RISC-V-чипе.

Дополнительно напоминаю, что Эльбрусы в России не производятся из-за отсутствия литографов. Раньше их производили в TSMC, а сейчас идут разговоры (только разговоры) о производстве в Китае. Ближайший российский литограф может только 350нм и всё еще тестируется..

ну, видимо, кого-то из разрабов ПО можно привлечь такими мерами. Если архитектура полностью открытая, можно создать эмулятор, и тогда железо не обязательно. И вообще, в 21м веке софт под процессор в высшем свете принято писать ДО выхода в свет железа, под которое оно пишется.

Этим всем будут в любом случае заниматься полтора землекопа в рамках отдельно оплачиваемого проекта. Тут-то мероприятие, как я понял, рассчитано на ширнармассы, а ширнармассам нужно хлеба и зрелищ, а не очередной эмулятор. Я вот L-брус вживую видел только один раз в жизни, и тот был на днях. Думаю, совершенно типичный экспириенс. Идея привлечь энтузиастов любого плана для «развития экосистемы» под проц, который большинству даже не пощупать, как-то не выглядит солидной.

после пресс-конференции будут раздовать «ельбрусы» всем желающим энтузиастам ?

Дохлый номер для сообщества. Железа ни у кого нет.

а ширнармассам нужно хлеба и зрелищ, а не очередной эмулятор.

ширнармассы ничего не решают, они сосут пиво, смотрят быдлосериалы и играют в доту. А вот разрабатывать для маломощного компа типа эльбруса как раз лучше на современном интеле, а не на самом эльбрусе.

Я про релевантные ширнармассы говорю. Типа тех же линуксоидов. Достаточно будет тех, кто бы порасхачивал софт на живом железе — на всякие там роутеры ж хватает любителей. Но чтобы так же сидели с эмуляторами сказочного железа — это мне кажется совершенно несбыточным. Такое только за деньги делать можно.

Боже мой, столько сотрясаний воздуха я ещё ни по какой технологии не читал. Уже кажется на Луну проще слетать, чем наладить производство хотя бы слабых эльбрусов на толстенном техпроцессе. Постоянные какие-то разборы, разносы, пресс-релизы, рекорды надоев, и всё это про вещь, которую никто толком ни увидеть ни потрогать не может (как минимум без серьёзных для себя последствий). Наилучшая продукция МЦСТ это похоже их сайт с фантазиями.

А еще вот тут можно почитать про коммерческие перспективы Эльбрусов в контексте их защищенного режима и тегированной памяти. TL;DR: туманные, технология хорошая и важная, но рынок мал, и лучше бы она была в RISC-V-чипе.

Что интересно, автор статьи, некий Armmaster, «бывший сотрудник МЦСТ, ныне сотрудник одного из … крупных иностранных игроков».
Так вот, действующие сотрудники МЦСТ очень удивляются такому пылу бывшего коллеги в ‘очернении’ эльбруса, Процессор Эльбрус — почему статья о тупике несостоятельна. Там, правда, разбирается другая статья Armmaster`а, а именно - «Процессор Эльбрус — почему это тупик для развития отечественной линейки general-purpose CPU».

Но это все из 2021 года, и слегка устарело.

Вы так и будете из тему бегать со своим мнением, на которое всем плевать?

Меня пинганули - вот я и пришел. Заодно принес интересного чтива. Не вижу никаких проблем.

Что интересно, автор статьи, некий Armmaster, «бывший сотрудник МЦСТ, ныне сотрудник одного из … крупных иностранных игроков».

Можно подумать, что он от этого стал менее прав, а пруфы - менее весомыми :)

Этот действующий сотрудник был пойман Armmaster`ом на подтасовке фактов и некоторых проблемах в компетенции. В комментариях, кстати, обличают его обличение: https://habr.com/ru/articles/575302/#comment_23428560

на всякие там роутеры ж хватает любителей

так роутер - это ширпотребный продукт, а на какой ширпотребный продукт ставить эльбрус? Допустим, что все экспортные вопросы сняты.

некий Armmaster

Максим Маслов его зовут. Нынче в Байкалах, вроде как, работает.

Так а я об чём. Об этом и речь. Кого они там будут агитировать «экосистему» развивать в русле СПО? Если адресаты — полторы коммерческих фирмы, то нафиг не нужен ни пресс-релиз, ни собственно акцент на СПО, контрактов и партнёрских соглашений наклепал и работай. Так что логично сделать вывод, что адресаты этого месседжа — как раз такие же энтузиасты, как возящиеся с роутерами. Мол, «давайте повторим историю успеха». Вот только роутер можно заполучить — и то далеко не все, кто может заиметь роутер, хотят возиться с портированием прошивок и т.п. — а эльбрус заполучить вообще нельзя.

this is story о том как посрались поссорились компиляторщик (Маркин) и проектировщик (Маслов). Оба ангажированные в разные стороны (один работает в, второй (по слухам, инфа ОБС) выгнаный за безблагодатность). У одного в активе работа над lcc, у другого не известно (как-минимум мне).

Короче говоря, как прикладники, болеем за обе команды.

Для того, что-бы было " развитие экосистемы свободно-распространяемого ПО для платформы «Эльбрус»." Эта самая «платформа» должна быть свободно и массово доступна за приемлемые деньги. Однако, учитывая, архитектурные особенности данного процессора - абсолютно не факт, что даже подобный шаг может этой самой платформе - помочь.

Одно время даже у меня была надежда, что данная платформа пойдет в массы, однако абсолютно все действия МЦСТ, за последние годы - привели меня к мысли, что в этой самой массовости они - не заинтересованы. Что называется годы идут и «эльбрус» скрывается за туманом безвестности. МЦСТ нужно было уже очень давно сменить подход, но увы - они сделали абсолютно все, чтоб похоронить собственную разработку. И, как кажется лично мне, они способны только рапортовать о бумажных достижениях и повторять старую мантру: «дайте денюх»… Хотя вот прибавилась, видимо еще одна - «поработайте за нас забесплатна», иначе я просто не могу понять, зачем им сейчас понадобилась подобного рода прес-конференция. Данная архитектура, по сути своей, на данный момент - ходячий покойник, а подобные пресс-конференции и инициативы напоминают те самые «припарки», о которых идет речь в известной пословице.

Нынче в Байкалах, вроде как, работает.

Маловероятно. Небезызвестный shigorin очень нелицеприятно о нем отзывался 18 мая сего года. Так что, вряд ли его деятельность имеет отношение к отечественному производству.

Возможно эта новость как-то перекликается с тем, что они собрались пускать 65нм конвейер.

Небезызвестный shigorin очень нелицеприятно о нем отзывался 18 мая сего года.

По-моему, этот комментарий больше характеризует самого Шигорина, а не Маслова, какой-то истерический неадекват.

65нм конвейер.

Это сильно вряд ли. 65нм на данный момент могут и будут востребованы для производства микроконтроллеров. И эта линия, как раз, может и целиком закрыть потребности рынка. Т.е. ничего такого позорного в этой линии - нет. Она, как раз, по месту в определенной нише. Но если там начнут выпускать «эльбрус»…. Это будет такой громкий звук с пузырями, что я даже не знаю…

АО «МЦСТ» объявляет о раскрытии исходных кодов ядра linux, системных библиотек, патчей совместимости для ПО с открытым исходным кодом, обеспечивающих работу с архитектурой данной платформы.

И компилятора с бинутилсами? кот_и_кошка.jpg

ЕМНИП, эту линию в свое время как раз под эльбрусы и приобретали.

Так risc-v такой же тупик, если подходить с вашей точки зрения. К нему по-моему суперскалярность ещё не приделали, а значит производительности там не будет. Т.е. это ядро для дешевых микроконтроллеров. Может быть, когда-нибудь оно и войдет в круг производительных ядер для серверов и десктопов. Но когда? А вы предлагаете врываться в это ядро с обоих ног. Чтобы что? Поменять шило на мыло?

К нему по-моему суперскалярность ещё не приделали

https://www.allaboutcircuits.com/news/andes-introduces-risc-v-out-of-order-superscalar-multicore-processor/

Было бы желание, короче.

Может быть, когда-нибудь оно и войдет в круг производительных ядер для серверов и десктопов.

ARM тоже когда-то был затычкой для телефонов. А теперь поди ж ты. Учитывая бесконечные государственные деньги МЦСТ, можно было и начать развивать. Были бы одними из столпов архитектуры.

Чтобы что?

Поддержка своей обскруной архитектуры, существующей только на территории РФ - это огромная черная дыра для денег. RISC-V, в отличие от E2K - это то, что уже поддерживается коммерческими компаниями и опенсорсом, Так что это существенное сокращение затрат на поддержку, и потенциально огромный внешний рынок.

он должен быть совместимым с остальным софтом в мире, поэтому МЦСТ стоит начать делать RISC-V

И построить огромный завод по производству этих процессоров где-нибудь на Волге… в Тольятти!

где-нибудь на Волге… в Тольятти!

Нееее, место проклятое. Что ни делают, всё жигуль получается.

его тупо негде произвести теперь

Причем тупость поистине эталонная, производить процессор для оборонки в стране полностью контролируемой США и делать ставку на развитие никем не поддерживаемой архитектуры не имея даже в отдаленной перспективе возможности производить внутри страны это я уверен войдет в учебники истории. Интересно сколько лет осталось до перехода на китайские процессоры? Год или два? За это время нужно срочно создать экосистему открытого ПО для Эльбрусов, пока они еще есть хотя бы штучно. Потом создавать экосистему будет сложнее, за единственным музейным экспонатом Эльбруса может быть немалая очередь из желающих поучаствовать в развитии этой экосистемы.

«Не двести, а тридцать два! А у Франции. восемьдесят тысяч боевых самолетов. Разошлись за полночь.»

Маловероятно. Небезызвестный shigorin очень нелицеприятно о нем отзывался 18 мая сего года. Так что, вряд ли его деятельность имеет отношение к отечественному производству.

Шигорин хоть о ком-то приятно отзывался? Потому что всё, что я знаю об этом персонаже, это то что он запойный алкаш.

Потому что всё, что я знаю об этом персонаже, это то что он запойный алкаш.

Может, это профдеформация? В альте-то, небось, без бутылки не разберешься.

В Альте разрабы бухают прямо на работе:

Да, был лучшего мнения просто - не хотел верить, что дела настолько плохи.

Отдельно стоило упомянуть, а я забыл, что в офисе бухают чуть ли не каждый день.

Там эпичный тред, если ты не видел.

Ну и потом, про альтов есть отдельная страничка. Вот что там про Шигорина:

Традиционно больше говорит, чем делает. Пытается влезть в каждую дырку и особенно в каждый конфликт, чем нередко приводит к их раздуванию вместо искомого затухания. Знает лично добрых полкоманды, при необходимости подрабатывает телефонисткой.

«Админ» с претензией на «манагера»; как разработчик довольно слаб. Порой долго отвечает.

Белиссимо. Спасибо, почитаю.

Вообще, в яндексе тоже бухло, стоящее в офисе - это норма. Прямо в процессе работы никто не квасит, но по вечерам после шести, бывало, праздновали.

Так на Луну ещё когда летали, а когда сделали Итаниум или Эльбрус-2С?

Если е2к лучше подойдёт роутерам, микроконтроллерам или видеоэнкодеру - туда и надо ставить.

поэтому МЦСТ стоит начать делать RISC-V.

На RISC-V нельзя сделать так:

$ cat test.c
#include <stdio.h>

int main()
{
        int x = 1;
        int y = 2;
        int *p = &x, *p1 = &y;
        p++;
        printf("%p %p\n", p, p1);
        printf("%d\n", p == p1);
        *p = 3;
        printf("%d\n", y);
}
$ lcc -mptr128 test.c
$ ./a.out
0xc2dfff86e238 0xc2dfff86e238
1
Ошибка сегментирования

Хорошая новость, а то я изобретаю тут... 😁😂

LLVM до сих пор не работает

Работает. Иногда даже выдаёт код даже быстрее lcc.

$ clang++ -O3 test.c++ -o test
$ time ./test
Start
Number of generated k-mers: 4194304
Finish!

real    0m0,305s
user    0m0,297s
sys     0m0,007s

$ l++ -O3 test.c++
$ time ./a.out
Start
Number of generated k-mers: 4194304
Finish!

real    0m0,362s
user    0m0,358s
sys     0m0,003s

видимо, имелись в виду патчи, позволяющие натянуть линух на эльбрус. :о)

если в массах нет первого, то второго и темпачи не будет. они бэ вначале распространением Эльбруса занялись, а потом уже и ПО.

...всё еще считаю VLIW тупиковой технологией...

А баба-Яга против. 😁

хотел тоже самое написать в стихах, но и так тоже верно! :о)

недодали или не так подали

Сделали это без уважения