Анонс Xmonad 0.1

> Нда. А где это такая феерия ?

В бауманке (или, в свете, открывшихся фактов, в даунке, как угодно).

> Хотя, строго говоря, основы (самые основы) ФП можно изучать, к примеру, на том же Питоне.

Да можно и на C# 3.0, думаю. Но там у нас теперь отделдьно лябда-счисление, а лабы - на VBA. Вот-с.

http://www.iu7-world.ru/index.php?action=tpmod;dl=cat18

>Хотя, строго говоря, основы (самые основы) ФП можно изучать, к примеру, на том же Питоне. Про VBA ничего сказать не могу - не знаком-с...

А нахрена, когда IDE на лиспе, профессинального уровня доступны бесплатно как под линакс, так и под венду. Те ограничения, которые там присутсвуют, имхо, для задач обучения несущественны.

> Ну можно и ООП на ассемблере изучать и вообще много чего можно :)

Я вполне серьезно. Лямбды в питоне есть, map(), filter(), reduce() и list comprehensions - базовые вполне себе функциональные фичи, которые надо знать, но по которым собственно отдельный курс не нужен. А вот pattern matching и выведение типов уже надо на нормальном функциональном языке изучать конечно.

>труЪ илиты

или я... сотру...

> > Насколько я знаю, компилятор GHC генерит бинарный код для целевой платформы.

> Тольуо он динамической линковки не умеет и посему бинарник по пицотмех :( Ужель оне хлиб статически линкуют ._.

ghc умеет динамически линковать внешние библиотеки, включая xlib.

> Я вполне серьезно. Лямбды в питоне есть, map(), filter(), reduce() и list comprehensions - базовые вполне себе функциональные фичи, которые надо знать, но по которым собственно отдельный курс не нужен. А вот pattern matching и выведение типов уже надо на нормальном функциональном языке изучать конечно.

Я тоже в общем-то, просто у меня было временное умопомрачение и я вместо "Питон" прочитал "Паскаль". Толи шрифты, толи зрение...беда в общем-то. А питон вполне себе вразумительный язык для простого ФП, согласен :)

>Я вполне серьезно. Лямбды в питоне есть, map(), filter(), reduce() и list comprehensions - базовые вполне себе функциональные фичи, которые надо знать, но по которым собственно отдельный курс не нужен.

Читаем между строк, "просто я и еще пара чуваков с нашей кафедры, после турбопаскаля, через 5 лет осили пистон".

> строго говоря, основы (самые основы) ФП можно изучать, к примеру, на
>том же Питоне.

Ага. А постигать ООП на фортране-66.

>Ламеры они, ну кто ж фотографии в png выкладывает?

+1. bmp - наше всйо

> Читаем между строк, "просто я и еще пара чуваков с нашей кафедры, после турбопаскаля, через 5 лет осили пистон".

Жалобы на мелкий бисер, у нас и про питон не знает 90% выпускников (про лисп знают все - как написавшие на autolisp пару программок) %(

>Жалобы на мелкий бисер, у нас и про питон не знает 90% выпускников (про лисп знают все - как написавшие на autolisp пару программок) %(

Дак ведь знание языков не есть самое главное :) при наличии базы новый язык можно выучить довольно быстро. Тут скорее важнее желание этих самых выпускников (а ещё лучше студентов) повышать свой уровень путём самообразования, а не знать один пыхпых и писать на нём уродливые проги :)

>Ну вот и сравнили хер с пальцем. Хаскель с пистоном. Вот я бы всех >студиозов, обязательно заставлял бы делать все лабы и курсовики на >хаскеле или окамле, чтобы не было мучительно стыдно за тех, кто выжил к >5 курсу.

А если Common Lisp для этих целей использовать, будет тот же эффект? :)

>> Нда. А где это такая феерия ?

> В бауманке

OMG, всегда конечно подозревал, что это странное заведение... но чтоб настолько

ну и адский синтаксис у етого языка

> Когда на job.ru во всех обьявлениях будет требование знания декларативных языков - тогда каждый завалящий быдлокодер научится на нём писать :)

Если такое случится - популяция быдлокодеров сократится эдак раза в три. Первая волна отвалится на том, что нет императивных действий - циклов, переменных и т.п. Вторая волна не осилит рекурсию с анонимными функциями. Третья волна не поднимет типы и классы, а последних добьют Монады.

И все они дружно вернуться на питон и будут хвастать, что в питоне тоже есть лямбда и map/filter и зачем им хаскелл если в питоне тоже все есть :))).

ЗЫ: те кто сравнивают данный ВМ с веб-сервером на пхп - убог. Хаскелл язык общего назначения, компилируется и позволяет решать широкий класс задач.

ЗЗЫ: если сабж разовьется в что-то близкое к Ion3 - обязательно перейду.

Только при приёме на работу требуют не способность учиться, а конкретные знания. К тому же, зачем тогда протирать штаны в течение ШЕСТИ лет ради того, чтобы потом ещё и самообразововыться?

> и зачем им хаскелл если в питоне тоже все есть :))).

Не, если всё есть - это Руби получится.

>Только при приёме на работу требуют не способность учиться, а конкретные знания. К тому же, зачем тогда протирать штаны в течение ШЕСТИ лет ради того, чтобы потом ещё и самообразововыться?

Исчо раз повторю - лучше всего заниматься этим в институте, чтобы потом не было мучительно обидно за бесцельно пропитые годы... :)

> В бауманке
>OMG, всегда конечно подозревал, что это странное заведение... но чтоб настолько

Тсс, говорят, что Сам Shaman007 заканчивал МВТУ и весьма этим гордится. А спроектированная им модель парового катка, получила серебрянную медаль на ВДНХ.

> Дак ведь знание языков не есть самое главное :)

Конечно. Но в реальности все сложно связано, и если изучать ФП на VBA - то все в итоге буду знать два языка, C# и PHP (это если PHP вообще язык) . Без желания изучать что либо еще в каких-лиюо целях. Зачем, если у остального "сужается область применения"...

> Тут скорее важнее желание этих самых выпускников (а ещё лучше студентов) повышать свой уровень путём самообразования

Вот это желание им как раз и отшибатся на корню в 80% случаях. Полагаю, не без участия автора указанного курса.

>Только при приёме на работу требуют не способность учиться, а конкретные знания. К тому же, зачем тогда протирать штаны в течение ШЕСТИ лет ради того, чтобы потом ещё и самообразововыться?

Ну есть места, где у людей знания вейвлет анализа требуют, а свои навыки кодинга на пых-пых они тщательно скрывают, как и прочие юношеские пороки.

> OMG, всегда конечно подозревал, что это странное заведение... но чтоб настолько

Когда я заканчивал эту же кафедру, у нас были Лисп и Пролог (время было тяжелое и было это давно). Однако где-то в 2003 году с этим курсом случилась странная вещь :-/

> К тому же, зачем тогда протирать штаны в течение ШЕСТИ лет ради того, чтобы потом ещё и самообразововыться?

Я вот наивно полагал, что способность и желание самообразововаться как и есть желаемый результат высшего образования, а вовсе не знание C# версии N (при приеме на работу все равно будет уже N+2).

> Вот это желание им как раз и отшибатся на корню в 80% случаях. Полагаю, не без участия автора указанного курса.

хз, у нас вообще такого не проходят, что ничуть не помешало мне достать материалы по лиспу, окамлу, хацкелю и схеме :)

А ежели я бы в рамках программы учился, то наверное сидел бы сейчас, клепал формочки в дельфи (без малейшего понимания их внутренней работы, да даже и без знания ООП) и радовался жизни :) или вообще, упаси боже, в аркгис какую-нить херню рисовал =)

Короче пошёл дикий оффтоп (впрочем новость была флеймообразующей). Сейчас пока сижу в xmonad, после иона жутко не хватает статусбара и скрэтчпадов, а в общем и целом неплохо.

Дурак ты. Шеть лет надо не ради знаний учиться, а ради способности учиться. Ум развивать надо. А если ты настолько примитивен, что готов прогибаться под список требований с job.ru - то лучше уж тебе сразу в дворники.

> хз, у нас вообще такого не проходят, что ничуть не помешало мне достать материалы по лиспу, окамлу, хацкелю и схеме :)

Вот и хотелось бы чтобы не "вопреки программе", а "благодаря". Выходит с трудом, правда.

> А ежели я бы в рамках программы учился, то наверное сидел бы сейчас, клепал формочки в дельфи

Так если за 2000 или более в месяц - может они и сойдет. А если за просто так - это означает что программа обьычения все-таки неверная....

> Дурак ты. Шеть лет надо не ради знаний учиться, а ради способности учиться. Ум развивать надо. А если ты настолько примитивен, что готов прогибаться под список требований с job.ru - то лучше уж тебе сразу в дворники.

В первой части своего предложения Вы погорячились :) Знания в институте тоже получают (и кстати немаленькие), но только основные. Ежели у вас не так - сочувствую =)

> Сейчас пока сижу в xmonad, после иона жутко не хватает статусбара и скрэтчпадов, а в общем и целом неплохо.

А как там с юникодом? Нормально пашет?

> Так если за 2000 или более в месяц - может они и сойдет. А если за просто так - это означает что программа обьычения все-таки неверная....

Дак тут совсем недавно был топик в толксах про пыхпых и бауманку... а кстати Вы его автор :) видимо наболело у Вас, что частенько упоминаете кривую программу. Мне оно тоже обидно наблюдать, что студентов нифига не учат, но не это самое страшное.Лично у меня отбило всю охоту преподавать абсолютное отсутствие интереса к обучению у моих одногруппников. Я мог бы написать новые программы обучения (врядли они бы получились отличными, но думаю лучше чем то, что у нас есть сейчас), но боюсь, что студентам это нафик не нужно. В общем я ещё подумаю над этим =)

> А как там с юникодом? Нормально пашет? А где я его должен тут наблюдать ? =) Сам ВМ ничего не пишет - он просто управляет окнами, так что видимо всё нормально :)

Знания, которые дают в ВУЗе - весьма примитивны и довольно таки бесполезны по большей части. Например, как там дают математику? Довольно таки архаично, что неизбежно с чисто дидактической точки зрения. Никто не объяснит в ВУЗе, что такое конструктивная математика, и как на самом деле разные матеметические теории между собой связаны - это уже приходится изучать в процессе практической работы. То же и с физикой, и с любыми другими предметами. Знания - это реально не главное, главнее гораздо способность из знаний строить систему.

Я не помню, когда в последний раз я пользовался знаниями, полученными в ВУЗе - не нужны они мне. Но я постоянно пользуюсь знаниями, полученными после того, как начал работать самостоятельно - и настоящей, современной дискретной математикой, и философией и методологией науки, и ин. язом, и много чем ещё. Но я бы не смог получить этих знаний, если бы не изучал архаичный и не очень то нужный матан.

Чушь собачья, какая нахрен дискретка без мат. формализма, вот возьмем к примеру, теорию формальных грамматик, вы там образами в картинках оперируете что ли?

Название хорошее Хламида Монада
:)

А чем тебе Chlamidomonas не угодил?

>Я мог бы написать новые программы обучения (врядли они бы получились отличными, но думаю лучше чем то, что у нас есть сейчас), но боюсь, что студентам это нафик не нужно.

Это всё зависит от группы - иногда попадаются, группа полных раздолбаев, а иногда очень хорошие группы. Это всегда так. А все эти курсы это так - чисто познакомиться с предметом, без реальных применений (на работе, а не просто just for fan) все эти лиспы и хаскели забываются мгновенно и уже мучительно вспоминаешь, а чего, а как.

у меня если сказать killall kwin, такие же скриншоты получаются, я придумал wm в одну строчку ?

Как это без формализма? Самый что ни на есть формализм. Только где ж в ВУЗе дают нормальный, последовательный формализм. Чтоб от понятия пары к множеству, отображению, предикату, функции; затем, параллельно, от предиката к логике предикатов, аксиоматикам, теории доказательств, алгебрам и топологиям; затем над всем этим те же теорию графов, формальные грамматики, логики высших порядков, ну и после этого можно замкнуть систему, дав описание семантики понятий "пара" и "множество". Получается конструктивный формализм, красота, применимая идеально на практике, без изменений в Coq или HOL засунуть можно. Но этому в ВУЗах советских не учат. Учат матану, не рассказав даже как следует, что такое действительные числа, да и даже про аксиомы Пеано молчат на первых двух курсах как партизаны, вместо того, чтоб с них начать.

Если бы я прогибался под job.ru, то изучал бы жабу,.net и oracle:) А так я сейчас пишу на c++,python и mysql:)

А это всё такая же попса.

> Как это без формализма? Самый что ни на есть формализм. Только где ж в ВУЗе дают нормальный, последовательный формализм. Чтоб от понятия пары к множеству, отображению, предикату, функции; затем, параллельно, от предиката к логике предикатов, аксиоматикам, теории доказательств, алгебрам и топологиям; затем над всем этим те же теорию графов, формальные грамматики, логики высших порядков, ну и после этого можно замкнуть систему, дав описание семантики понятий "пара" и "множество". Получается конструктивный формализм, красота, применимая идеально на практике, без изменений в Coq или HOL засунуть можно. Но этому в ВУЗах советских не учат. Учат матану, не рассказав даже как следует, что такое действительные числа, да и даже про аксиомы Пеано молчат на первых двух курсах как партизаны, вместо того, чтоб с них начать.

Речь, я понимаю, недавнего выпускника, а ныне, возможно, молодого препода...

Что ж, достойно, но неверно. Вы про проблему "курицы и яйца" слышали? Так вот она самая. Чтобы освоить матан и алгебру первых двух семестров математического ВУЗа знать об аксиомах Пеано не обязательно. А вот уж потом про них можно и рассказать. Беда только в том, что студент ко второму курсу учиться перестает.

Признаюсь честно, что не готов серьезно обсуждать качество преподавания математики в вузах.

Единственно, что могу сказать, в предлагаемых курсах, скорее всего отражен опыт преподавания, накопленный десятилетиями. Первый экзамен по матану на 1 курсе, к сожалению, для многих становится последним, и не последнюю роль здесь играет опыт преподавателя.

Так я и говорю, что к этому чисто дидактические причины имеются. Я не против.

Неверно понимаешь.

Я ничего против нынешнего подхода к преподаванию не имею. Я просто не согласен с мнением выпускников ВУЗов о том, что у них якобы имеются какие-то там "знания". Знаний у выпускников нет и быть вообще-то не должно, у них есть высокая обучаемость, умение работать с литературой и общая научная культура. А уж дальше пусть получают знания сами, в процессе практической работы.

>Чтоб от понятия пары к множеству, отображению, предикату, функции;
>затем, параллельно, от предиката к логике предикатов, аксиоматикам,
>теории доказательств, алгебрам и топологиям; затем над всем этим те же
>теорию графов, формальные грамматики, логики высших порядков, ну и
>после этого можно замкнуть систему, дав описание семантики понятий
>"пара" и "множество". Получается конструктивный формализм, красота,
>применимая идеально на практике, без изменений в Coq или HOL засунуть
>можно. Но этому в ВУЗах советских не учат. Учат матану, не рассказав
>даже как следует, что такое действительные числа, да и даже про аксиомы
>Пеано молчат на первых двух курсах как партизаны, вместо того, чтоб с
>них начать.

Вот так вот взял, и унизил интелектом. :)

Ну так с чего начнем в школе изучать арифметику? С понятия действительного числа? Даже не смешно.

В школе? С "у Маши в кармане два яблока, у Пети - три, сколько яблок у них отберёт гопник Вася?".

ВУЗ - та же школа. Только начинают не с яблок, а с матана, но разницы на самом деле особой нет. Там учат учиться, но не дают реально полезных знаний. О чем я тут и толкую, да народ слышать не хочет.

Настоящие, правильные знания, а не учебные-игрушечные, приобретать надо уже потом, самостоятельно.

> Файл менеджер на жабе, веб сервер на пых-пыхе, броузер на полужабе... А теперь и WM на Haskell. > Апокалипсис? :)

Скорее всего Линуксу_капец приходит, сейчас уже обычные дистрибутивы занимают гигабайты и просят для работы немыслимые по производительности компьютеры. Что будет через несколько лет? - Для запуска текстового редактора нужно будет несколько гигабайт памяти? Браузеры будет весить несколько гигабайт? Аська будет весить несколько гигабайт?

Не ной!

> Скорее всего Линуксу_капец приходит, сейчас уже обычные дистрибутивы занимают гигабайты и просят для работы немыслимые по производительности компьютеры. Что будет через несколько лет? - Для запуска текстового редактора нужно будет несколько гигабайт памяти? Браузеры будет весить несколько гигабайт? Аська будет весить несколько гигабайт?

да уж, такое интригующее начало, а за ним следует феерический бред. ИМХО линукс может убить только хардверная революция.

Ньдя. Казалось бы, причём здесь Xmonad? А вообще, как студент математической специальности могу сказать, что и у нас не всё так уж гладко. Хотя многое из перечисленного даётся. Вот только программирования как такового маловато:(

Без этих "учебно-игрушечных" знаний твой мозг -- сущий калькулятор.