Ocsigen 0.99.0

> Просто обычно умненькие ребята вроде тебя очень любят витать в облаках. Но со временем это проходит. ;-)

Типа, сначала все учат нормальные языки, но со временем понимают что были дураками и начинают писать на яве и пыхе?

Ты не смог кроме пхп освоить ничего путнего и теперь поешь о мейнстриме и прочей хрени? Ну так твое мнение никому не интересно, потому что опыта у тебя ноль и отсюда твои заявления ничем не лучше мнения бабушки на лавочке.

>> Кроме того функциональные языки в своих вычислениях имеют ограничения. Не все можно записать на них, чтобы было читабельно и правильно. Хотя читабельность у них вообще под большим сомнением.

> Ну что ли факты приведите, а-то как как газифицирование луж звучит.

Сейчас он пороется в поиске и найдет топик анонимуса1-го, где тот тоже очень "авторитетно" рассказывал почему функциональный подход сосет. При том, что ни первый ни второй не подняли ни одного хорошего языка.

>PHPист: "кому развлекться программированием, а кому работать - у меня есть заказ на интернет-магазин по продаже собачьего корма, вот его и запрограммирую на PHP. Не понял, чем бы помог OCaml в этой работе".

Согласен, при заказе на магазин собачьего корма никакой OCaml действительно не поможет :-) В таких случаях в основном помогает профессиональный рост.

> В данном случае пользы не будет никакой и никому (мне кажется), а просто имеется желание "чтоб был OCaml".

Нет. В данном случае у авторов было желание, чтоб были continuations. Зачем они нужны, похапистам не понять, на похапных сайтишках никогда не работает как следует кнопка back, и все привыкли, что так якобы и надо. Так же у авторов было желание, чтобы не было возможности генерить невалидный HTML код. Вообще. Даже если очень захочется. И чтобы язык не позволял делать глупых ошибок, а лупил кодера по шаловливым ручонкам за каждую ошибку типизации.

> Поэтому заменить PHP не получится.

Неправильно задача сформулирована. Не надо заменять похапе. Надо заменять похапистов. Они не нужны.

> Остальное(erlyweb, ocsigen...) изучать лишь для саморазвития, ни о каком продакшене речи идти не может.

Если ты маленький студентик, перелопачивающий сайты с вакансиями в поисках своей первой работы - то да, это так. Если же ты сам выбираешь, какую технологию будут использовать в твоём проекте - то у тебя полная свобода. И если сложность самого проекта на порядок превосходит сложность технологии, то выбор никогда не основывается на доступности знакомых с технологией специалистов - всё равно обучать надо, так лучше уж выбрать технологию, которая упростит сильно сам проект, чем выбирать технологию, которой не нужно обучать.

Так что - плевать на вакансии. Вакансии - для маленьких. Специалист по ним ориентироваться не должен.

> Неправильно задача сформулирована. Не надо заменять похапе. Надо заменять похапистов. Они не нужны.

Ну и логика. Похаписты не нужны, но их надо заменять o_O

> Ну и логика. Похаписты не нужны, но их надо заменять o_O

Что-то не так, дурашка? Они не нужны, они занимают место, их надо заменить - шкафы там поставить, кадки с цветами, или ещё что полезное.

На lisp маленькая программа выглядит корявенько.

На python/java/etc она выглядит идеально.

На lisp большая и огромная программа, по прежнему выглядит корявенько.

На python/java/etc она не выглядит. Проще удовиться.

Знаешь, я лучше выберу "корявенько"

А что касается ограничений, то это как заявить что на тьюринг полном языке нельзя что-то написать. На ФЯ можно написать что угодно, как и на любом другом, тьюринг полном, языке. Это же должен знать каждый студент 1 курса cs, блин.

Угу, сравниваем, сравниваем...

Вы не сравниваете, вы его даже не поставили себе и не одного проекта на нем не написали.

Прежде чем кричать что язык/технология гавно, стоит ей воспользоваться. Или просто воздержаться от комментариев. Хотя последнее тут не принято.

Где я сказал про контору, а?

> их надо заменить - шкафы там поставить, кадки с цветами, или ещё что полезное.

выкрутился, молодец

> То что используется там, где материальная отвественность высока.

OCaml используется, например, одним не самым бедным хедж фондом в НЙ. Уж с материальной ответственностью там будь здоров. Но reliability вполне хватает - за разработкой стоит не community студентишек и птушнегов, а серьёзная научная организация с безупречной репутацией.

> 1. Ваша контора как я понимаю не входит в Fortune 500, иначе бы ты ничего не решал на чем тебе что писать. Отсюда вывод, что уровень решения не отличается от home page Васи Пупкина.

Например, в Credit Suisse и в Goldman Sachs как минимум выбор, на чём и как писать серьёзные и ответственные финансовые приложения оказывается за самими разработчиками. Бедненькие такие маленькие конторки, они составителям Fortune 100 на лапу дали (и в баню с девочками их сводили), вот их и включили в список.

> Предствить же описываемую тобой ситуацию в крупной фирме невозможно. Там тебе никто не даст возможности так творить... ;-)

В быдлофирме типа WalMart - не дадут. В серьёзной организации же - непременно и собственное R&D подразделение, имеющее куда более веское право голоса, чем начитавшиеся глянцевых журналов про Java манагеры, и очень агрессивная политика освоения новых технологий, которые потенциально могут дать конкурентное преимущество.

Пример такой конторы - Microsoft. Маленькая такая, знаешь, фирмочка. Бедная очень, сплошные убытки терпит. А ещё одна фирмочка-аутсайдер есть - IBM. Тоже, маленькая и бедная - слишком уж много творчества допускает. То ли дело Макдональдс - вот это фирма так фирма, всё по уставу, всё по струнке!

> Потому как решение должно быть надежным развиваемым и независящим от предпочтений отдельного человека.

Лечись дальше, маленький студентик. Первый параграф книжки "менеджмент for dummies" ты освоил, но до конца книгу не дочитал ещё.

> И на последок. Задай себе вопрос, чем эта система лучше, чем то что имеется. Составь список.

Двух пунктов: continuations и static type inference хватает за глаза, чтобы про похапе и даже JSP+Spring+Hibernate забыть.

А если еще вспомнить, сколько времени потребовалось что бы понять spring, hibernate, пару механизмов кешировния и все вокруг... Грустно...

> Да, ocaml остается ocaml, собирать его так же не приятно, хотя есть просветления.

Да в сборке там ничего неприятного нет. Нормально все.

ИМХО в OcaML основная проблема с документацией. Если не знаешь французского то облом с докой. Французы на английскую документацию положили большой болт.

Ну я благодаря ему теперь читаю по французски ;)

Я пока только пытаюсь ;)

>Двух пунктов: continuations и static type inference хватает за глаза, чтобы про похапе и даже JSP+Spring+Hibernate забыть.

Вижу типичную ситауацию: "имеют глаза, но не видят, имеют уши, но не слышат..." итд. В библии написано, но ничего не меняется.

Почему несмотря на волшебные слова "continuations" и "static type inference" никто не пользуется этим OCaml и не хочет забывать PHP, JSP итп, что на самом деле используется? Гениальный язык OCaml слишком хорошо, чтоб запрограмммировать на нём магазин собачих кормов? А для какого магазина он не слишком хорош и почему не используется для этого? В общем, фанаты как обычно не обращают внимания на окружающий мир, и не имею желания спорить с ними, написал это на случай если тут есть и не фанаты.

Есть Ницше, но почему-то большинство читает Маринину. Есть канал Культура, но большинство смотрит Аншлаг. Побеждает отнюдь не лучшее решение (например, тот же x86).
OCaml лучше пхп и прочего, просто масса жует помои и не хочет прекращать.
И фанат тут вы - не обращаете внимания на окружающий мир, так и роетесь в своей пхп-песочнице, не желая увидеть многообразие других языков, многие из которых много лучше вашего фетиша.

to автор предыдущего послания >И фанат тут вы - не обращаете внимания на окружающий мир

не угадал. Я программмирую, но не на PHP и не интернет-магазины.Интернет-технологии применяю и сл. как-то ориентируюсь. Но так и не получил ответов на естественные вопросы - какая от этого польза - чем заменить большую библиотеку дополнительных модулей PHP (я программирую на Java и сл., имею больше возможностей, но не в этом дело. Однако молчание насчёт библиотеки модулей наводит на подозрение, что любители OCaml-а недопонимают её значение и не имеют хорошего опыта программирования веб-приложений).

Гм, друзья. Чем больше я смотрю на Ocsigen и другие фреймворки на континуэйшенах, и чем более фантастические вещи они учатся делать, тем чаще я задумываюсь: а не попытка ли это слепить конфетку из говна? То есть, не глупо ли использовать протокол HTTP для создания "веб-приложений"? Все как-то забыли, что это лишь протокол для получения из инета (гипер)текстовых страничек, не более. И со своей задачей он справляется неплохо. Ну маленький счётчик посетителей внизу страницы и другие динамические элементы он ещё потянет. Но блин для почтовых клиентов, текстовых редакторов и чатов с форумами он ни разу не пригоден. Хотя бы потому, что не позволяет серверу послать запрос клиенту. И из-за этого мне приходится тупо жать F5 по десять раз в минуту, когда захочется всласть пофлеймить на лоре. Блин, господа, скажу я вам! Если хотите действительно распределённых приложений - так смотрите, что ли, в сторону эрланга и т. д. А если надо всего лишь, чтоб ваша почта и адресная книга открывались из любого интернет-кафе, так фигли? Пробиваете у своего прова статический внешний айпишник, поднимаете SSH и носите с собой на флэшке Putty и Xming (или сразу идёте в то кафе, где стоит Линукс). Простые хакеры ещё хрен знает сколько лет изобрели протокол X11, и он умеет всё, что мне надо, а чем меня могут удивить аякс и веб-2.0? Тем, что не работают в Конквероре что ли? Херня это всё, и Ocsigen тоже херня, и раби с рельсами, не в обиду кому будь сказано. Аминь.

Появление стандартных библиотек заточенных по веб лишь вопрос времени и количества народу, которые будут их разрабатывать. ПХП - мейнстрим, неудивительно, что у него 4000 функций (угу, в одном неймспейсе).

Я давно говорю про BEEP.

А вообще, история развивается по спирали. Сейчас вот опять своего рода эра мейнфреймов, в не самом лучшем варианте ее.

Почему никто?

Ими многие пользуются, только не у всех есть время это все пиарить. Люди просто работают.

Я вот совершил ошибку -- запостил новость сюда, приходится расхлебывать.

> Я давно говорю про BEEP.

Спасибо за наводку, пойду почитаю перед сном. :)

>Я вот совершил ошибку -- запостил новость сюда, приходится расхлебывать.

[Pi рвёт на себе майку]

ты мне только скажи - я их всех потру

[майка порвана - холодно]

+100 При всех своих достоинствах континьюэйшены в веб-приложениях это издевательство над HTTP (как и сами "веб-приложения"). Вот тут: http://blogs.sun.com/gbracha/entry/will_continuations_continue этот факт обыгрывается с интересной стороны :)

ты, это, обращайся. Я еще могу дать интересных ключевых слов...

>Ваша контора как я понимаю не входит в Fortune 500
Ну расскажите, пожалуйста, какая контора из ф500 использует php.

(Не воспринимайте это как аргумент в защиту PHP. Это просто вопрос кстати)

Мне всегда было интересно, почему Mediawiki (и соотвественно Wikipedia) используют такое огромное количество PHP-кода? Кто-то может внятно объяснить, почему так произошло? Действительно ли PHP это язык наилучшим образом подходящий для такого рода проектов? И если да, то какие его качества оказались здесь решающими?

> Ну расскажите, пожалуйста, какая контора из ф500 использует php.

Ну сайт Eclipse сделан на PHP :)

Все компании F500 - очень большие организации, и уж где-нибудь в них PHP точно используется.

Нет, просто начали писать на php и теперь мучаются.

Пробегала недавно статья о том, сколько сил тратиться на апгрейд системы...

А переписывать... Думаю дорого.

Любая контора, где это будет нужно

А на что, по вашему мнению, стоило бы переписать MediaWiki при современном уровне развития языков?

Слишком много факторов которые могут влиять на данное решение. Т.е. я затрудняюсь ответить.

> и Ocsigen тоже херня, и раби с рельсами, не в обиду кому будь сказано

И джонго с пайстоном херня, не в обиду кому будь названо.

>Слишком много факторов которые могут влиять на данное решение. Т.е. я затрудняюсь ответить.

Хреновый ответ. Это очень примитивное приложение.

Есть фактор внешнего давления, который не интересует технология, ее эффективность и правильность. И в этом проблема - при том как мне нравится окамл я не рискну делать тот же говновебмагазин на нем в следствии необкатанности и вследствии этой же ответственногсти перед заказчиком - я именно, что не студент который, если что не так пойдет, вернется к маме и попросит обедать забив на проект. А я уже привык к том что 99.9999% заказчиков в контексте развития проекта имеют дофига умолчаний, которые, по их мнению, сами собой разумеющиеся и аукнуться мне в ближайшем будущем очень сильно - а по ночам я привык все же спать, а не расплачиваться за свои выборы. С другой стороны по этим же соображениям я никогда не выберу пых. И если type inference/static typing достаточно привлекательная фишка в контексте больших проектов, то continuations в контексте веба не есть чем-то определяющим потому что состояние на вебе это _не проблема_ и _не задача_. Это вообще смешно.

ТАк что хреновый ответ на вопрос хотя и вполне понятный. Вики - это даже не быдломагазин - а уже трудности.

Ок.

Если бы писал я, то вики была бы написана на clisp. Такой ответ вас устроит?

Если отвечать на вопрос, на чем правильнее написать, то я не смогу на него ответить.

> Если бы писал я, то вики была бы написана на clisp. Такой ответ вас устроит?

> Если отвечать на вопрос, на чем правильнее написать, то я не смогу на него ответить.

Нет:) Как тут недавно распылялся анонимус, что пыль стояла столбом, что профессионал де не завязан на языки и технологии, а смотрит по задаче. А ваш ответ точно такой же как и у тех кто писал mediawiki - они его написали на пыхе. Тут напрашивается два возможных варианта - или мы все тут ламы (нихто и не сомневается:))) или есть категория софта которые в смысле функционала оджин хрен на чем писать - личные предпочтения.

Любой софт всеравно на чем писать.

Хотя на bf.

Вопрос только личных предпочтений.

Или думаешь нет?

>Или думаешь нет?

С точки зрения все равно за сколько напишется и что получится - таки да. С точки зрения эффективности именно software development (а это стоимость разработки, поддержки, расширяемость, возможности изменения и развития) - таки нет.

> На python/java/etc она не выглядит. Проще удовиться. > Знаешь, я лучше выберу "корявенько"

Вот только во всем остальном мире никто об этом ничего не знает и пишет себе и на с и на плюсах...

Может тебе бы выступить и объяснить коллегам, что то что они делают невозможно?

> Вот только во всем остальном мире никто об этом ничего не знает и пишет себе и на с и на плюсах...

Как обычно - вылезло из жопы быдло с претензиями и всё на понтах, и понеслось попёрдывать про "миллиарды мух не могут ошибаться - в говне определённо что-то есть".

Знаешь, животное, тебе никогда не заработать столько, сколько заработал на Лиспе товарищ Пол Грэм. Это если уж начинать разговаривать на твоём убогом, быдловском уровне. Раз уж технических аргументов ты, жалкая скотина, в принципе не понимаешь.

> Есть Ницше, но почему-то большинство читает Маринину. Есть канал Культура, но большинство смотрит Аншлаг. Побеждает отнюдь не лучшее решение (например, тот же x86). OCaml лучше пхп и прочего, просто масса жует помои и не хочет прекращать. И фанат тут вы - не обращаете внимания на окружающий мир, так и роетесь в своей пхп-песочнице, не желая увидеть многообразие других языков, многие из которых много лучше вашего фетиша. .............

Мда. Ноль знаний и туда же... В вашей деревне может кто и читает Маринину, но всему миру известен Ницше и совершенно НИЧЕГО не известно о Марининой... Ровно как не известен никому автор статьи в желтой прессе.

Культура есть во многих странах. А вот Аншлаг это исключительно Российский маразм. Так что опять никто о нем ничего не знает.

Ocaml может и лучше php, но вот только нормальные люди используют python и им не нужно не то и не другое.

Так что не надо брать на себя смелость рассказывать о мире, зная только соседский двор - php...

> В вашей деревне может кто и читает Маринину, но всему миру известен Ницше и совершенно НИЧЕГО не известно о Марининой...

А, всё ясно, наш клоун вырвался наконец из урюпинска, и теперь готов лопнуть от гордости, что он теперь не дерёвня.

Ты как обычно мимо тазика покакал, дурачок. Во первых, весь мир не знает Ницше. Весь мир знает всяких своих марининых - Сидни Шелдон, Ли Чайлд и прочие помои. Ницше, Лема и Воннегута знают очень немногие. Соотношение то же, что и программахеров на похапе и пистоне к computer scientists, знающим OCaml, Lisp и Haskell.

> Ocaml может и лучше php, но вот только нормальные люди используют python и им не нужно не то и не другое.

Скажи мне, существо с урюпинска, в Microsoft люди очень ненормальные? Они свою версию OCaml написали, потому что пистона не знали?

В общем, мелок ты. Умишком мелок, кругозоришком убог.

Изучи хотя бы, для чего Робин Милнер (ныне в Microsoft отдел возглавляет) создал в своё время язык ML. Узнай, зачем сейчас Дон Сим пишет в Microsoft язык F# - клон OCaml под .NET, и какие стратегические перспективы это дело имеет. Узнай, как и почему эти разработки повлияли на мейнстрим-попсу - C# 3.0.

>>Ваша контора как я понимаю не входит в Fortune 500 >Ну расскажите, пожалуйста, какая контора из ф500 использует php.

Прошу разъяснения, причем тут собственно php??? Разве о нем тут идет речь? - Нет.

Или у вас в голове более 2 понятий не помещается? Если не А то Б. Разве бывает что-то другое...?

Есть однако и разумные люди тут...

Но редко...

> Прошу разъяснения, причем тут собственно php???

Похапе как аллегорический образ попсового мейнстрима.

> Любой софт всеравно на чем писать. Хотя на bf. Вопрос только личных предпочтений. Или думаешь нет? -----------------

Опять суждения мальчика... Ну сколько можно??

Как самое простое можете себе представить, что Вам не одному придется это писать, что поддерживать может придется совсем не тем кто писал...

Хотя бы 1 минут об этом подумать...

Или ты собираешься жить вечно и вечно работать в одной и той же конторе и делать все сам?????

> Вики - это даже не быдломагазин - а уже трудности.

Кстати о птичках - часть движка Википедии написана на OCaml. Та, которая формулки в картинки рендерит.

> continuations в контексте веба не есть чем-то определяющим потому что состояние на вебе это _не проблема_ и _не задача_.

Проблема, ещё какая. Работающая кнопка "back" приводит юзеров в состояние щенячьего восторга, проверенно.

А про необкатанность - почитайте, что Мински пишет в последнем номере Monad.Reader. Резюме такое - жить можно, хоть и сложно, и в серьёзных задачах вкусности OCaml сильно перевешивают его недостатки. Так что плачут и кушают кактус.

http://www.haskell.org/sitewiki/images/0/03/TMR-Issue7.pdf