Вышел LyX 1.5.0 RC1

Отличный проект. Давно использую бета версию 1.5, т.к. не хватало поддержки юникода. Всем, кто не может найти свой текстовый процессор, крайне рекомендую этот.

ИМХО фтопку!

Чем он отличается от Word'а? Тем что документы хранятся в TeX-формате, а не в rtf или odf? Так, это не меняет его гнилой сути: а именно, то что все директивы форматирования скрыты от глаз пользователя.

Вы когда нибудь пытались работать с вордовым документом со сложным форматированием, например, полученным при распознавании сканированного текса? О, какой это был фейерический секс! Куча разрывов разделов и плавающих текстовых вставок. При попытке редактирования куски текста фантастическим образом меняли своё взаимоположение, ты хотел удалить одно, а удалялось совершенно другое и т.д. Вот к чему приводт сокрытие внутренней логики документа!

Да и в лихе (хорошее название), когда я пользовался им полтора года назад, после разнообразных игр с документом, вдруг начинали вылазить ошибки теха. Причём с тем, что было на экране - было абсолютно всё в порядке. А вот внутри себя - в теховских процедурах - этот самый лих сам себя перемудрил. Сейчас, конечно, наверняка, разработчики вылизали проект. Но сам подход - не гарантирует от ошибок. Например, если вы вначале сделали кусок текста жирным, а потом сделали обратно обычным - вы уверены, что внутри не осталось артефактов в виде последовательных процедур включения и отключения жирности? Этот простой пример разработчики наверняка предусмотрели, а сколько ещё более запутанных случаев может быть?

Так что, те, кто хочет приобщиться к латеху - пользуйтесь латехом. Только чистый латех даёт полный контроль на документом, а не этот недоворд.

>ИМХО фтопку!

Тебя фтопку, килограм мыла.

>Чем он отличается от Word'а? Тем что документы хранятся в TeX-формате, а не в rtf или odf?

Для одних важно, чтобы было "как в ворде", для таких как ты, чтобы "не как в ворде". А нормальным людям нужно удобство в использовании и чистота в работе. Lyx - WYSIWYM процессор, а не клон, чтобы сравнивать его с MS Word или латексом.

>все директивы форматирования скрыты от глаз пользователя.

Читай список изменений. Возможность смотреть исходный код имеется. И код по умолчанию скрыт вовсе не для того, чтобы оберегать твой мозг от стресса, а потому что для написания документа нужно написать документ. Все остальное машина способна сделать самостоятельно.

>ты хотел удалить одно, а удалялось совершенно другое

"Ой! Я не трогала, он сам сломался!"

>если вы вначале сделали кусок текста жирным, а потом сделали обратно обычным - вы уверены, что внутри не осталось артефактов в виде последовательных процедур включения и отключения жирности

Да, на самом деле это очень просто отследить независимо от нагруженности форматированием.

>Так что, те, кто хочет приобщиться к латеху - пользуйтесь латехом

Логика так и прет. А те, кто хочет приобщиться к Lyx - пользуйтесь Lyx.

ИМХО, Lyx --- зло, пусть все учат LaTeX или совсем не лезут в TeX.

Конечно, если злые дяди к завтрашнему утру требую от вас документ в TeX, а вы всю жизнь провели в Word'e, то Lyx --- ваше все :) А так, имхо, либо LaTeX, либо OpenOffice...

>>если вы вначале сделали кусок текста жирным, а потом сделали обратно обычным - вы уверены, что внутри не осталось артефактов в виде последовательных процедур включения и отключения жирности

>Да, на самом деле это очень просто отследить независимо от нагруженности форматированием.

Ага а рапознать тескт это тоже очень просто - даже ребёнок справляется. Вот только непонятно что там взрослые дяди уже сотни диссертация понакатывали - наверное лапшу нам вешают.

А сколько, кажущихся такими простыми, задач оптимизации ещё есть. А вот обывателям и невдомёк какие они на самом деле умные - каждый день решают задачи над автоматическим решением которых уже пол века тужатся учёные.

А что означает последняя буква в слове WYSIWYM?

TeX в чистом виде это извращение. Вместо того, чтобы думать, что писать, надо думать как писать...

С другой стороны стиль Word раждает армии мутантов, которые форматируют текст пробелами и знать ничего не хотят про стили. Осваивают кое как пару функций и останавливают свое развитие на этом, какждый раз мучаясь при наборе.

Вот если бы учили набирать тексты в LyX, то думаю даже в Ворде (Врайтере) люди бы оформляли текст гораздо грамотнее.

>А что означает последняя буква в слове WYSIWYM?

Выдержка из intro.lyx: "What You See Is What You Mean" - Вы видите то, что вы имели в виду.

>TeX в чистом виде это извращение.

Для меня ваша фраза звучит примерно так "Object Pascal --- это извращение, вот Дельфи, это вешь" :))

>Вместо того, чтобы думать, что писать, надо думать как писать...

Ничего страшного, когда ребенок учится писать, он тоже думает, "как писать", а не "что писать"... а потом некоторые пишут поэмы, не задумываясь о движениях руки...

Плюсом, ко всему сказанному, ИМХО, пока монитор не будет давать 150-300 dpi, WYSIWYM/WYSIWYG не реализуем...

>С другой стороны стиль Word раждает армии мутантов, которые форматируют текст пробелами и знать ничего не хотят про стили.

Как страшно жить :)) Армии мутантов пораждаются сами, от нежелания общей массы учится/работать/думать головой... Многих практически бесполезно учить испозовать стили и т.д. Они все равно, как только ослабишь контроль, начинают работать как им захочется. Это я уже неоднократно наблюдал...

Ура! :)

>Многих практически бесполезно учить испозовать стили и т.д. Они все равно, как только ослабишь контроль, начинают работать как им захочется. Это я уже неоднократно наблюдал...

Вот в этом и заключается основная идея LyX - в нем нельзя работать как захочется, он этого просто не даст сделать.

> TeX в чистом виде это извращение. Вместо того, чтобы думать, что писать, надо думать как писать...

Вас никто и не заставляет. Используйте latex, то же мешает? Прекрасная вещь. А к tex в основном нынче академический интерес.

>>Многих практически бесполезно учить испозовать стили и т.д. Они все равно, как только ослабишь контроль, начинают работать как им захочется. Это я уже неоднократно наблюдал...

>Вот в этом и заключается основная идея LyX - в нем нельзя работать как захочется, он этого просто не даст сделать.

Он не дает напечатать жирным большим шрифтом параграф текста, содержания типа "Глава 2. Мне лень пользовать стили" ??

>Он не дает напечатать жирным большим шрифтом параграф текста, содержания типа "Глава 2. Мне лень пользовать стили" ??

В общем - нет. Если не имеешь никакого представления о разметке документа, то достаточно просто не умничать, не трогать никакие настройки без надобности, а положится полностью на программу и в нужных местах включать необходимые стили - то в любом случае получится если не шедевр, то хотя-бы технически-грамотно оформленный документ не режущий глаз.

> если злые дяди к завтрашнему утру требую от вас документ в TeX, а вы всю жизнь провели в Word'e, то Lyx --- ваше все

??? Как показывает практика, ворд съедает мозги настолько, что работать в нормальных текстовых процессорах (вроде LyX) человек потом просто не может. Мне всегда искренне жаль людей, которые в Ликсе пытаются делать отступы пробелами и делать пропуски десятикратным нажатием энтера:).

По поводу новости: Юникод - это очень даже гуд!

Ура!!! Начал жизнь техе, потом был латех. Сейчас ликс... У кого не было многоэтажных формул тот вряд ли способен оценить это чудо.

А я вот ползьуюсь опенофисом. 8) Работа со стилями, по сравнению с говновордом, сделана просто шикарно!

>Вы когда нибудь пытались работать с вордовым документом со сложным форматированием, например, полученным при распознавании сканированного текса? О, какой это был фейерический секс!

Неоднократно. феерическим я бы это не назвал. Включаем отображение непечатаемых символов, чистим одним движением все форматирование ффтопку и применяем свои стили..все. автор "ниалил" *ворд? ;)

"Разруха - она в головах"

Для объемных технических документов с кучей формул конечно же тех. Для большинства же рядовых юзвергов более чем достаточно _грамотного_ владения чем-нибудь офисоподобным.

> TeX в чистом виде это извращение. Вместо того, чтобы думать, что писать, надо думать как писать...

Ровно наоборот - логическая разметка сильно сокращает трату ментальной энергии и время на оформление. Только, естественно, использовать надо LaTeX и если нужен помошник, то emacs+auctex со всеми проблемами замечательно справляется.

Думать надо, когда действительно чтото сложное делаешь, но в этом случае и в других текстовых процессорах это делается отнюдь не одним пальцем, если вообще возможно.

>Ровно наоборот - логическая разметка сильно сокращает трату ментальной энергии и время на оформление.

А иллюстрации вы рисуете чисто-конкретно PStrics-ом ? ;))

Иллюстрации и в ворде не рисуют. Меня больше работа с таблицами в латехе раздражает.

> А иллюстрации вы рисуете чисто-конкретно PStrics-ом ? ;))

Нет - MetaPost'ом :) тут: http://www.inp.nsk.su/~baldin/mpost/index.html

> Меня больше работа с таблицами в латехе раздражает.

Есть такое, но есть пара но:

а) маленькую таблицу в люом слуаче просто нарисовать как бы её не делать

б) большую таблицу с однородными данными проще сгенерить.

Вот решил курсовик переоформить в LyX, сразу воник вопрос, как сделать, чтобы кусок теста был посередине страницы, в смысле по высоте? Или на определённом проценте от высоты страницы.

Как это сделать в LyX не знаю, но в LaTeX можно пограться с \vfil

Например, если хочется, чтобы текст имел просвет с верхней границы страницы в два раза больше, чем до нижней пишется что-то вроде:

\ %пробел, так как перед \vfill что-то надо обязательно поставить

\vfil

\vfil

текст

\vfil

всё

\vfil - это бесконечный вертикальный пробел. 2 \vfil в два раза больше, чем один. \vfill много больше, чем \vfil

можно взять для примера класс disser http://www.ctan.org/tex-archive/help/Catalogue/entries/disser.html

Спасибо:)

Только \vfill :) B ещё, как сделать, чтобы несколько строк были выровнены слева, но находилсь бы справа.

> можно взять для примера класс disser http://www.ctan.org/tex-archive/help/Catalogue/entries/disser.html

http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/disser/README.ru

Цопыригхт (ц) 2004-2007 Станислав Кручинин

Ит маы бе дистрибутед анд/ор модифиед ундер тхе цондитионс оф тхе ЛаТеХ Пройецт Публиц Лиценсе, еитхер версион 1.3 оф тхис лиценсе ор (ат ёур оптион) аны латер версион. Тхе латест версион оф тхис лиценсе ис ин хттп://ввв.латех-пройецт.орг/лппл.тхт

От меня: us-us-us

> B ещё, как сделать, чтобы несколько строк были выровнены слева, но находилсь бы справа.

\hfill\begin{minipage}{0.5\linewidth}

текст, занимающий 0.5 от ширины полосы (\linewidth), сдвинутый единым блоком вправо.

\end{minipage}

Формируется блок через minipage, который можно сдвинуть вправо, например, с помощью \hfill или заключив всё это в окружение flushright

> От меня: us-us-us

IMHO, не бьёт посуду только тот, кто ей не пользуется. Отпишите автору про этот баг.

Данные в таблицах не всегда бывают математическими. Но это не обозначает, что таблицы должны быть маленькими. При работе же с таблицами в латех приходится держать всю структуру таблицы в голове. Это напрягает.

Большие таблицы с известными данными генерятся с помощью скрипта. Да, один раз шапку нужно сделать и это требует некоторых усилий, как и в любом другом случае. Структуру таблицы лучше продумывать _до_ её набивки, а не менять в процессе.

>Он не дает напечатать жирным большим шрифтом параграф текста, содержания типа "Глава 2. Мне лень пользовать стили" ??

он не даёт поставить 2 пробела подряд

Unicode - nado polagat, chto mozno ispolzovat neskolko yazykov?

> с Qt4 фронтендом пропала проблема с неправильной кодировкой в меню.

Помоему это была проблемма не с QT а с ДНК.

Вообще LyX достаточно кривой редактор, хотя наверное не кривой, а недописанный, реально в нем сидеть достаточно сложно, хотябы например что бы элементарно нарисовать таблицу уходит очень много время (приходиться это делать TeX вставками). Да и как в LaTeX её сделать я тоже так и не осилил. (таблицы имеиться в веду достаточно сложные.) Формулы проще оформалять в vim.

Вообщем LyX был (возможно и остался) исключительно для текста и элементарных формул/таблиц.

Бывают таблицы типа "Платежное поручение" или "ТОРГ-12"... оно, конечно решаемо, но напоминает рисование SVG в текстовом редакторе :-(

>Да, один раз шапку нужно сделать и это требует некоторых усилий, как и в любом другом случае. Структуру таблицы лучше продумывать _до_ её набивки, а не менять в процессе

Ага. Два месяца учить скрипты, зато потом за 2 часа долететь. Спасибо, не надо. А планирование таблицы в латехе действительно приходится делать, но не потому, что это лучше, а потому, что любая операция на уже имеющейся превращается в чехарду со сменой параметров и вознёй с кодом и чем сложее структура, тем больше возни. Вообще, всё что на два шага уходит от форматирования текста и формул в латехе моментально превращается в головную боль. Вот здесь и должна быть ниша умных "нашлёпок" вроде Lyx - работа с обычным wysiwyg, но с возможностью в любой момент перейти к исходнику текста и продолжать дальше в нём.

Пользуюсь LaTeX (и TeX) сколько себя помню в Linux.

Если серьезно, то считаю, что LyX --- просто незаменимый инструмент. Я уже не однократно делал документы в "чистом" ТеХе, однако в LyX оно как-то быстрее получается.

LyX генерирует очень даже приличный LaTeX код. Напильник нужен мелкий)

Более того, вранье, что я не знаю, что там будет в реальном коде. Алгоритмы конвертирования довольно прозрачные. Практически про каждую возможность LyXа знаю как ИМЕННО ОНА реализуется в полученном коде. А это делает код LyXа предсказуемым (что очень хорошо).

Уж я бы скорее сказал, что у ODF, генерируемых writer'ом непонятно, что внутри. Притом по двум причинам: (1) думаю мало кто распаковывал ODF документы и смотрел, ЧТО ИМЕННО ООо туда пишет, (2) даже если кто-то это и пытался делать (а я пытался), то понять что-либо сразу очень сложно т.к. структура уж больно запутанная и громоздкая. Другое дело LyX, где все максимально линейно...

И на худой конец возможность сделать вставки на "чистом" LaTeX тоже необычайно расширяет горизонты.

Одним словом: УРАААА!

> Бывают таблицы типа "Платежное поручение" или "ТОРГ-12"... оно, конечно решаемо, но напоминает рисование SVG в текстовом редакторе :-(

То есть это стандартизованные таблицы? Тогда необходимо сделать соответствующий стиль _ровно_ один раз и решить проблему раз и навсегда. В этом случае создание такой таблицы можно организовать сразу из БД.

>>Да, один раз шапку нужно сделать и это требует некоторых усилий, как и в любом другом случае. Структуру таблицы лучше продумывать _до_ её набивки, а не менять в процессе

>Ага. Два месяца учить скрипты, зато потом за 2 часа долететь. Спасибо, не надо.

А как же Вы вообще собираетесь автоматизировать свои действия? Ведь именно в умении делать дурную работу _за_ человека основная сила компьютера - надо уметь приказать.

> Вот здесь и должна быть ниша умных "нашлёпок" вроде Lyx

LyX не умеет сложных вещей, как и сложных таблиц. В LyX можно делать только простые вещи.

А как всё-таки читается LyX: ликс или лих?

> То есть это стандартизованные таблицы? Тогда необходимо сделать соответствующий стиль _ровно_ один раз...

Стандартизованные. Вот только их таких много. И рисовать каждый раз подгоняя по миллиметрам то, что в HTML делается на порядок проще (TD rowspan= colspan = border=) очень утомляет.

Может есть какой-нибудь конвертер, который из HTML TABLE может делать пристойный TeX-код?

И ещё один вопрос уже по генерации содержимого таблицы. Есть таблица со строками вида: наименование, количество, сумма. В конце итог по таблице. С этим проблем нет. НО! Требуется на каждом листе сделать "Итого по листу №...". Сейчас просто загоняю строки в равную высоту, но это не совсем удобно (у наименования ширина фиксированная, а разные наименования могут быть сильно разной длины, сколько строк делать ячейку неясно). Можно ли как-нибудь дергать из tex-а внешнюю программу иак, чтобы внешней программе попадала одна страница и результат программы попадал в tex-код? Или при помощи внутренних счетчиков суммирование устройить?

Автоматизация оправдана, только когда совершенно одинаковые действия повторяются раз за разом. Если таблицы соверешнно разные, то выбор между скриптом для латеха и тем же OO совершенно очевиден. Зачем мне каждый раз создавать одинаковые таблицы - ума не приложу.

А вообще, дискуссия опять плавно перешла к "Хреново работает с таблицами!" - "Неправда, всё работает, вот только скрипт допишу!". Я не собираюсь ради латеха учить скриптовые языки, хватит с меня самого латеха. Lyx же нужно подкрутить, чтобы хоть большая часть возможностей латеха была доступна через wysiwyg. Пока, действительно, маловато. Нужен этакий гибрид между Lyx и Kile.

> Я не собираюсь ради латеха учить скриптовые языки

а) Вовсе не ради LaTeX - ради себя.

б) Такое ощущение, что Вы с таблицами по настоящему дела не имели

Вчера скомпилил, всё вроде работает. Не подскажете, как собрать deb-пакет?

Спасибо, я уж сам знаю, что мне ради себя нужно, а что нет. Так вот - скрипты учить мне явно не надо. Я не программер, есть и куда более полезные и интересные вещи для изучения
С таблицами я дело имел ровно настолько, насколько оно мне нужно. Впрочем, когда я пытался сделать таблицу скрещивания с картой хромосомов по генетике, то это дело в латехе пришлось после трёх часов бросить. Имеющийся код вырос до двух строчек для одной ячейки, но всё ещё не удалось привести всё это к приличному виду.

> Может есть какой-нибудь конвертер, который из HTML TABLE может делать пристойный TeX-код?

Вряд-ли в общем случае это разрешимо. Слишком по разному можно извратиться. Написать же частное решение никаких проблем не составляет.

> И ещё один вопрос уже по генерации содержимого таблицы.

Я не встречал таких задач и не знаю как их решать. Первое, что приходит в голову, это выдавать при компиляции пары (значение, номер страницы) во внешний файл, а затем внешней программой суммировать данные постранично. Мне кажется, что проще всего выделить для суммы фиксированное по высоте место в конце страницы, тогда это сильно упрощает задачу.

> Так вот - скрипты учить мне явно не надо. Я не программер, есть и куда более полезные и интересные вещи для изучения

Собственно говоря я тоже не программист. LaTeX нужен далеко не только/в основном не программистам. А автоматизация нужна именно для того, чтобы время на интересные и полезные вещи высвободить или точнее успеть этих вещеё побольше сделать.

> Впрочем, когда я пытался сделать таблицу скрещивания с картой хромосомов по генетике,

Мне так кажется, что здесь именно тот случай, когда автоматизация просто необходима.

> А автоматизация нужна именно для того, чтобы время на интересные и полезные вещи высвободить или точнее успеть этих вещеё побольше сделать.

Я ещё раз говорю - автоматизация нужна только тогда, когда делаются одинаковые вещи и много раз. Если я делаю каждый раз разные таблицы, то автоматизировать нечего. И ничем бы мне в случае генетики она не помогла - если я не смог привести её к приличному виду в редакторе, то скрипт бы мне помог ещё меньше. В латехе есть замечательные вещи - работа с текстом вообще, автоматизация работы со сносками и библиографией и т.д. Но работа с таблицами в латехе к числу замечательно реализованных вещей явно не относится.