Официально анонсирован выход OpenMotif 2.3

> Я бы сказал (дамы, отвернитесь), Х-ёво-ориентированное. Чем, ну чем, вам нравится этот анахронизм?

Скажите, а зачем вам вообще Линукс (Юникс). Если вы такой сторонник кросплатформенного ПО (которое по своей логике должно везде работать одинаково плохо), то и сидели бы под Windows и не лезли бы в чужой монастырь со своим уставом.

> Оно абсолютно несвободное, ни в терминах OpenSource, ни в терминах Free Software:

> http://www.gnu.org/philosophy/motif.html

Нельзя даже портировать на закрытую платформу - мдаа. Вот она и причина неркроссплатформенности. :)

> Вы мне напоминаете одного знакомого "молодого учёного", который любил мечтать: "вот хорошо бы придумать чего-нибудь гениальное, чтоб сразу нобелевку получить, и потом больше не напрягаться, ездить по конференциям, лекции там читать в лучших университетах мира, пару аспирантов посадить статьи писать заместо себя - во жизнь!" Вы с ним не из одной секты? :P

Вы похоже совсем не представляете что такое большая эксперементальная установка, которая работает годами. Если Вы будете заниматься переписыванием софта каждые пол года под новый тулкит, то времени на улучшение логики у Вас просто не будет.

Я понимаю, что делать вид, что работаешь (а иначе переписывание всё по новой назвать и нельзя) гораздо интереснее, но не очень осмысленно.

> Увы. Всё в мире течёт и изменяется. И не только ПО. За 10 лет мир может измениться до неузнаваемости. Вспомните, например, как лечили зубы 10 лет назад. Вы бы на такое сейчас согласились?

Вы будете смеяться, но ни десять лет назад, и до того я не лечил зубы. Мне выдрали ровно один зуб мудрости четыре года назад и запломбировали ещё два таких же зуба мудрости (поздние зубы что-то похуже пошли) и всё. Так что я не очень в курсе как там всё продвинулось - у меня нет особого желания это выяснять без необходимости.

Если Вам охота рвать _свои_ здоровые зубы просто для того чтобы проверить технологии - ваше дело, но, IMHO, - это глупость.

> И самое главное. И учёному, и программисту, любому специалисту всю жизнь приходится развиваться.

Золотые слова, только вот изучать новый тулкит для учёного - это выкинуть этот день на помойку, если прграммы и так надёжно работают. Программы которые пишут под конкретную задачу очень сильно отличаются от продажных программ.

> Скажите, а зачем вам вообще Линукс (Юникс). Если вы такой сторонник кросплатформенного ПО (которое по своей логике должно везде работать одинаково плохо), то и сидели бы под Windows и не лезли бы в чужой монастырь со своим уставом.

Как раз винда меня ни разу и не волнут. Но скажем, Qt отлично работает на разных наладонниках и телефонах через фреймбуфер. И если вдруг на замену X11 придёт что-то другое, с лёгкостью заработает и на этом другом. Мотиф же нифига не портируем из-за своей сильной привязки к иксам, и я не понимаю тех людей, которые отваживаются преподносить это как первоочередное достоинство.

да да, motif это Leaking Abstraction.

> Вы похоже совсем не представляете что такое большая эксперементальная установка, которая работает годами. Если Вы будете заниматься переписыванием софта каждые пол года под новый тулкит, то времени на улучшение логики у Вас просто не будет.

В таких программах логика обычно помещается в разделяемых библиотеках с тщательно продуманным и досконально документированным внешним интерфейсом, а GUI - лишь небольшая обёртка вокруг этих библиотек. Я думаю, ваш институт - солидная контора, и дела обстоят именно так. В этом случае любой ваш ископаемый гуй на мотиве я берусь переписать на PyQt в течение недели, в порядке развлечения. Я серьёзно, обращайтесь. :)

ну так где скрины этого чуда посмотреть?

Перестаньте насиловать труп.

А если хочется?

> В таких программах логика обычно помещается в разделяемых библиотеках с тщательно продуманным и досконально документированным внешним интерфейсом, а GUI - лишь небольшая обёртка вокруг этих библиотек.Я думаю, ваш институт - солидная контора, и дела обстоят именно так.

Вы только подчёркиваете на сколько Вы не знаете как на самом деле обстоят дела. :) И, IMHO, это более правильно, чем делать готовый продукт общего назначения.

> В этом случае любой ваш ископаемый гуй на мотиве я берусь переписать на PyQt в течение недели, в порядке развлечения. Я серьёзно, обращайтесь. :)

Вау. Вы портируете PyQt на VAX/VMS? :) Ну, ну.

>А если хочется?

В России если нельзя, но очень хочется-можно=)

> В этом случае любой ваш ископаемый гуй на мотиве я берусь переписать на PyQt в течение недели, в порядке развлечения. Я серьёзно, обращайтесь. :)

Рвение похвально, но я бы не делал таких громких заявлений. Не потому, что сомневаюсь в ваших познаниях в питоне, а потому, что не всякий гуй переписываем за неделю.

Представьте себе GUI уровня, напр., Eclipse.

А что изменилось кардинально за 10 лет? ОО довели до приличного состояния. Вот только увы не благодаря новомодным кроссплаьфоменным тулкитам. Пожалуй именно когда StarOffice перешел с Motif на свой чертов кроссплатформенный тулкит, он стал таким уродливым и монстрообразным. Чуть ли ни 10 лет понадобилось, чтобы он принял пристойный вид. Кстати отчасти это произошло за счет роста производительности железа. Ну не было 10 лет назад кое-каких программ. На десктопе не было кое-каких пределок и свистелок, а некоторые просто были не такие перделистые и свистелистые, как сейчас. 10 лет назад за редким исключением мне было не менее удобно работать на десктопе, чем сейчас.

Зазубринные буквы вообще упомянуты не к месту. Когда в обиход войдут мониторы с разрешением хотя бы 200 dpi, вот тогда можно будет забыть про зазубрины шрифтов.

> Вы только подчёркиваете на сколько Вы не знаете как на самом деле обстоят дела.

Понятно. Так и буду рассказывать друзьям: "мне тут люди из ИЯФа открытым тесктом сказали, что российской науке приходит п-ц!" :D

> Вау. Вы портируете PyQt на VAX/VMS? :) Ну, ну.

Сразил наповал. Это вам уже не ко мне, товарищ, с некрофилией - к психиатру. :)

> Когда в обиход войдут мониторы с разрешением хотя бы 200 dpi, вот тогда можно будет забыть про зазубрины шрифтов.

У меня такое ощущение, что 72dpi на текущиё момент - это результат заговора индустрии, дабы всех отвлечь на обсуждение AA, hittinga и тому подобного.

в солярке нет кедов - только гном (основной) и цде (легаси)

> Сразил наповал. Это вам уже не ко мне, товарищ, с некрофилией - к психиатру. :)

Вы пьяны, ero-sennin? Хорош туфту гнать, VAX долгоиграющая железка, работающая десителетиями. И на кой черт что-то менять, если оно работает, при этом выполняя все свои функции? Что за маразм?

> Представьте себе GUI уровня, напр., Eclipse.

Ну, ну, я брался переписать "тонкую обёртку над хорошо документированными библиотеками", а не этот комбайн! :)

Но блин, ёлки, привязывать научный софт к мотиву и VMS - это всё равно, что привязывать его к дельфям и венде. Ещё пара таких откровений, и я всерьёз задумаюсь об эмиграции куда-нибудь подальше в Новую Зеландию, не дожидаясь, пока этой абсурдной стране настанет разец. :(

>> Вы только подчёркиваете на сколько Вы не знаете как на самом деле обстоят дела.

> Понятно. Так и буду рассказывать друзьям: "мне тут люди из ИЯФа открытым тесктом сказали, что российской науке приходит п-ц!" :D

Если всё делать как Вы сказали, то как минимум экспериментальной придёт определённо. Вы отличайте продукт от программы под задачу.

По хорошому, да и документация нужна и всё правильно писать нужно, но тогда и людей нужно раз в пятнадцать больше и денег порядка на два. Поэтому пишется не так, чтобы правильно выглядело - а так, чтобы правильно работало.

>> Вау. Вы портируете PyQt на VAX/VMS? :) Ну, ну.

> Сразил наповал. Это вам уже не ко мне, товарищ, с некрофилией - к психиатру. :)

Ну, на самом деле сам интерфейс на PCку перетащен (не Motif - ncurces, Motif там излишне - я Вас ввёл в заблуждение) - прошло как часть дипломной работы очень грамотного студента. Просто вот собака этот VAX - работает несмотря ни на что и никак не сдохнет и весит на нём крейтов в пять раз больше, чем в принципе на писишку повесить можно.

Если делать новую электроннику VAX первым уйдёт на помойку, но переписывать всё это просто потому что хочется жизни не хватит, да и не осмысленно.

P.S. VAX/VMS - это ещё что. Это мощная система, а есть гораздо более исторические настроения. Правило "работает - не трожь" схраняет много нервов, если работать на результат, а не осваивать бюджет (эх а так хочется поосваивать).

> Вы пьяны, ero-sennin? Хорош туфту гнать, VAX долгоиграющая железка, работающая десителетиями. И на кой черт что-то менять, если оно работает, при этом выполняя все свои функции? Что за маразм?

А если сгорит этот VAX завтра вдруг, вешаться идти всей лабораторией? :)

> Но блин, ёлки, привязывать научный софт к мотиву и VMS

Софт привязан прежде всего к железке - большой такой тысячи тон весом. Это нигде потом использоваться не будет, только на этой железке.

P.S. Motifa там нет - не нужен он там :). Хотя я пытался туда его запихать - это был бы большой шаг вперёд по пути к гламуру :)

>Но блин, ёлки, привязывать научный софт к мотиву и VMS - это всё равно, что привязывать его к дельфям и венде. Ещё пара таких откровений, и я всерьёз задумаюсь об эмиграции куда-нибудь подальше в Новую Зеландию, не дожидаясь, пока этой абсурдной стране настанет разец. :(

Когда-то ничего лучшего небыло, а сейчас глупо менять. Эта железяка отработает еще 10 лет не чихнув. Люди до сих пор используют 386-ые и прочую подобную технику. И довольны.

>Правило "работает - не трожь" схраняет много нервов, если работать на результат, а не осваивать бюджет (эх а так хочется поосваивать)

Берегите нервы=)

> VAX долгоиграющая железка, работающая десителетиями.

Кстати, да, факт.

VMS в оборонке ещё много десятилетий будет использоваться.

Бывшие сотрудники русского подразделения DEC рассказывают легенду, что покупка DEC'а Compaq'ом была инициирована правительством США, когда вдова одного из отцов DEC (покойного на тот момент), обладающая солидным пакетом акций, вышла замуж за гражданина Японии.

По легенде, вся каша как раз была заварена, чтобы удержать "стратегическую собственность" внутри страны.

> А если сгорит этот VAX завтра вдруг, вешаться идти всей лабораторией? :)

Все облегчённо вздохнут и поставят на это место давно заготовленные писишки, а потому будут пол года отлаживать задачи, которые на VAX уже работали.

Ну не ломается он - такая вот железяка (ну, есть ещё запчасти в виде двух таких же ваксов :) )

>Вспомните, например, как лечили зубы 10 лет назад. Вы бы на такое сейчас согласились?

Лечили гораздо лучше, поскольку ограничения технологии компенсировались квалификацией врача и тщательностью исполнения. Знакомый говорил, что пломба поставленная в армии!!!, при еще живом тогда СССР держится до сих пор.

> По хорошому, да и документация нужна и всё правильно писать нужно, но тогда и людей нужно раз в пятнадцать больше и денег порядка на два.

Тут-то мы вас и поправим! :) Если всё делать правильно, людей и денег нужно МЕНЬШЕ.

Ну и сэкономите вы даже сегодня полчаса времени на документации и приведении кода в порядок, а через ...дцать лет, когда вы уйдёте на пенсию, ваши преемники люди будут месяцами напролёт с матом и отладчиком ковырять ваши несчастные сорцы и поминать ваших несчастных родственников. Словом, обычные эгоизм и расп.здяйство, глупо было бы думать, что научным сотрудникам они чужды. :-|

>Лечили гораздо лучше, поскольку ограничения технологии компенсировались квалификацией врача и тщательностью исполнения. Знакомый говорил, что пломба поставленная в армии!!!, при еще живом тогда СССР держится до сих пор.

Спорный вопрос насчет пломп. Думаю ему просто повезло, материал тогдашних плом оставляет все-таки желать лучшего. Но по поводу квалификации врача-согласен. Ну хочу я сейчас удалять камень(не курите дети)-ихнее оборудование их не особо спасает(десны до крови доводят). А приходишь к военному врачу(офигенная квалификация, по вечерам работает в собственной клинике) и все просто супер. При том что оборудование у него довольно средненькое.

> Ну и сэкономите вы даже сегодня полчаса времени на документации и приведении кода в порядок, а через ...дцать лет, когда вы уйдёте на пенсию, ваши преемники люди будут месяцами напролёт с матом и отладчиком ковырять ваши несчастные сорцы и поминать ваших несчастных родственников. Словом, обычные эгоизм и расп.здяйство, глупо было бы думать, что научным сотрудникам они чужды. :-|

А VAX все работать будет=)

> через ...дцать лет, когда вы уйдёте на пенсию, ваши преемники люди будут месяцами напролёт с матом и отладчиком ковырять ваши несчастные сорцы и поминать ваших несчастных родственников.

Подумайте о том, что ст.зр. банального консюмеризма лучше, если преемники выкинут Ваш код и перепишут заново, даже если будут документы. Более того, в подавляющем большинстве случаев так и будет - потому как преемникам тоже кушать хочется, а переписывание сразу даст кучу бабла;)

Тщательность и квалификация не отменяет того факта, что материалы 10 лет назад были банально хуже. Химию ничем не скомпенсируешь. Что, разумеется, не оправдывает раздолбайства нынешних зубодеров.

>> По хорошому, да и документация нужна и всё правильно писать нужно, но тогда и людей нужно раз в пятнадцать больше и денег порядка на два.

> Тут-то мы вас и поправим! :) Если всё делать правильно, людей и денег нужно МЕНЬШЕ.

Вы говорите чудовищную чушь. Вы даже не представляете на сколько Вы далеки от реальности.

Но можем пойти на эксперимент. Я готов похлопотать, чтобы Вас устроили и даже готов приплачивать из моих средаств, чтобы результат был, скажем в пол моей зарплаты. Но если Вы, скажем за месяц сделает меньше чем я, то Вы мне отдатие в десятеро больше. Да, ценность измеряется, отнюдь не кодом - а результатом.

> А VAX все работать будет=)

Когда я студентом был, в одном из практикумов один спектрометр управлся чудо-ЭВМ с выгоревшим зелёным монитором, который разрешали включать только при БОЛЬШОЙ необходимости, чтоб не выгорел до конца. И загрузкой с 7-дюймовых дискет, которых в хозяйстве оставалось всего 2 штуки. И при нём был особый человек, который, покрутив нужные, в зависимости от напряжённости магнитного поля Земли и интенсивности космического излучения, ручки и колёса, умел этот аппарат ВКЛЮЧАТЬ. Когда этот человек уходил на больничный, аппарат не выключали совсем. Когда он таки выключался, студентам говорили: сегодня работа номер 6 отменяется. И этот вычурный секс вы называете работой, товарищи?

>> А VAX все работать будет=)

>Когда я студентом был, в одном из практикумов один спектрометр управлся чудо-ЭВМ с выгоревшим зелёным монитором, который разрешали включать только при БОЛЬШОЙ необходимости, чтоб не выгорел до конца ...

ero-sennin, вы не в теме. Не позорьтесь.

> Когда я студентом был, в одном из практикумов один спектрометр управлся чудо-ЭВМ с выгоревшим зелёным монитором, который разрешали включать только при БОЛЬШОЙ необходимости, чтоб не выгорел до конца. И загрузкой с 7-дюймовых дискет, которых в хозяйстве оставалось всего 2 штуки. И при нём был особый человек, который, покрутив нужные, в зависимости от напряжённости магнитного поля Земли и интенсивности космического излучения, ручки и колёса, умел этот аппарат ВКЛЮЧАТЬ. Когда этот человек уходил на больничный, аппарат не выключали совсем. Когда он таки выключался, студентам говорили: сегодня работа номер 6 отменяется. И этот вычурный секс вы называете работой, товарищи?

Про зеленый монитор напомнила заметка о PDP11(тоже выгоревший). Но вообще не позорьтесь.

> У меня такое ощущение, что 72dpi на текущий момент - это результат заговора индустрии,

Монитор на примерно 200дпи был скажем у Вьюсоника. Спроса - не было. Вот как будет нужно развести людей на GF99000 - сделают монитор на 200дпи, ведь больше 30" на стол поставить сложно, а число пикселей увеличить понадобиться....

> Вот как будет нужно развести людей на GF99000 - сделают монитор на 200дпи, ведь больше 30" на стол поставить сложно, а число пикселей увеличить понадобиться....

Логично :) - надеюсь это действительно сработает.

> Но можем пойти на эксперимент. Я готов похлопотать, чтобы Вас устроили и даже готов приплачивать из моих средаств, чтобы результат был, скажем в пол моей зарплаты. Но если Вы, скажем за месяц сделает меньше чем я, то Вы мне отдатие в десятеро больше. Да, ценность измеряется, отнюдь не кодом - а результатом.

Не смешно, блин! :) Я тоже могу похлопотать, чтобы Вас устроили, на ~1000 евро в месяц, писать, хотя бы, интерфейсы на PyQt. Но блин, пускай лучше каждый занимается своим делом. Иначе в стране наступит разруха. Чем плакать по поводу быстроменяющегося мира графических тулкитов, давно бы взяли толкового студента-программиста на полставки, он бы за пару месяцев вам все гуи написал в лучшем виде, а вы бы спокойно занимались своей ядерной физикой.

> ero-sennin, вы не в теме. Не позорьтесь.

Я ведь не утверждал, что это был VAX. Скорее всего, это было нечто x86 - совместимое. Но ни за что не поверю, что машина в возрасте двадцати лет работает без проблем.

> Чем плакать по поводу быстроменяющегося мира графических тулкитов, давно бы взяли толкового студента-программиста на полставки, он бы за пару месяцев вам все гуи написал в лучшем виде, а вы бы спокойно занимались своей ядерной физикой

Програмисты, как правило, не умеют писать программы под задачи - они хотят ТЗ и сами не хотят думать. Увы это факт :( Мало уметь на кнопки давить и код набирать - надо ещё понимать предметную область. Абстракции здесь не рулят - здесь царствует конкретика.

P.S. Есть исключения, но они очень хорошо подтверждают правило. :)

> Я ведь не утверждал, что это был VAX. Скорее всего, это было нечто x86 - совместимое. Но ни за что не поверю, что машина в возрасте двадцати лет работает без проблем.

Ну вот \ldots Выросло поколение которое не мыслит работы без сбоев и багов :( А говорят прогресс \ldots

> Не смешно, блин! :)

Ну почему - я посмеялся. Вы же сами сказали, что то же сделаете за меньшее количество денег и людей.

Знаете, я ведь к текущему своему опыту тоже пришёл через желание передалть весь мир и переписать весь софт.

> Я ведь не утверждал, что это был VAX. Скорее всего, это было нечто x86 - совместимое. Но ни за что не поверю, что машина в возрасте двадцати лет работает без проблем.

На одном автомобильном заводе стоит оборудование с начала 80-х, ПО написано на лиспе(!). Всех устраивает. Правда половину переписал один человек на ASP.NET .

> На одном автомобильном заводе стоит оборудование с начала 80-х, ПО написано на лиспе(!). Всех устраивает. Правда половину переписал один человек на ASP.NET .

Разрушений не было? Надеюсь без человеческих жертв обошлось? :)

P.S. Была мысль, что хорошее оборудование и программное обеспечение приводит к отставанию, так как нет причин менять технологическую цепочку. Но мне кажется, что дело отнюдь не в этом.

> Разрушений не было? Надеюсь без человеческих жертв обошлось? :)

Обошлось, так как человек настоящий программист. Самое смешное он это сделал только для того чтобы изучить и попробовать ASP.NET =)

А гуй XMMS1 это не мотифф?

> А гуй XMMS1 это не мотифф?

нет, он на gtk1

> P.S. Была мысль, что хорошее оборудование и программное обеспечение приводит к отставанию, так как нет причин менять технологическую цепочку. Но мне кажется, что дело отнюдь не в этом.

Оч. интересная мысль.

Возможно, вы как раз правы, потому как наследуя старые технологии (в общем смысле), мы также наследуем и старые концепции, иной раз не позволяющие решать какие-л. новые задачи (или позволяющие, но неразумными средствами, или, что самое интересное, даже не наталкивающие на мысль о самом существовании новых задач и не позволяющие их сформулировать).

> новости об OpenMotif на LOR'е всегда сопровождаются невероятным флеймом.

новости об OpenMotif бывают раз в 100 лет, в отличие от Qt/Gtk

> Выросло поколение которое не мыслит работы без сбоев и багов :(

Десктоп - это нечто среднее между канцпринадлежностью и бытовой техникой. К тому же срок морального устаревания у него весьма невелик. Железо, спаянные азиатами на американские деньги, которое собирают отвёртками мелкие продавцы непосредственно перед продажей - это просто расходный материал. Просто некорректно сравнивать современный электронный ширпотреб с промышленной и военной техникой.

> поддержка форматов растровой графики PNG и JPEG в дополнение к старому доброму XPM;

а SVG будет в 2.4 через 5-10 лет?