"GPL не говорит каково должно быть кол-во gpl кода в программе чтоб она вся стала gpl-ной, достаточно одного символо под gpl чтоб весь чужой труд был отчужден."

Если написано что документацию нельзя выносить из офиса (а GPL компилировать с не GPL), это не значит, что когда ты ее вынесешь на улицу, улица автоматически станет офисом. Это тоже не понятно?

P.S. Так я не понял, кто-нибудь оспорил тот факт, что GPL ограничивает минимальное количество народа, т.е. только proprietary разработчиков? Четко объясните мне, если у кого-то получилось proprietary разработчиков больше чем пользователей, как это возможно...

Ogr

Миль пардон, Вы хотите и рыбку съесть, и на елку залезть ? Уж если Вы хотите пользоваться плодами чужого труда, будьте добры заплатить. Только не деньгами, а кодом. Если для Вас это дорого, найдите более выгодный для Вас вариант, ведь появление GPL не отменило все прочие лицензии, вот что я безуспешно пытаюсь Вам объяснить. Вы упорно рассматриваете единственную модель зарабатывания денег на программировании - продажа софта. Для этой модели, действительно, GPL не самый эффективный вариант, но это давно уже не новость.

А про буквы - шутка забавная. И как это Столлман не догадался ? А то ведь уже давно можно было бы прибить весь closed source на том основании, что они используют буквы из GPL-программ ;))))))

2kaafree: Еще раз для тех кто не монял - мне пофигу если кто-то использует gpl, но мне не пофигу когда её называют "свободной" лицензией, потому как это самая не свободная лицензия из мне известных, т.к. она отчуждает мои права даже без намека на возможность их вернуть.

Ogr Любая лицензия ущемляет чьи-то права, только по-разному. Лицензия МС ограничивает ответственность Гейтса сотоварищи передо мной, пользователем, пятью американскими рублями, BSD отсекает первого девелопера от улучшений, и т.п. Что же касается свободы, то каждый, как известно, понимает ее по-своему. Для Вас свобода одно, для меня - другое.

2kaafree: Меня не интересуют чужие права, меня интересуют мои и о себе любимом я пекусь в первую очередь (чего и вам желаю).
"BSD отсекает первого девелопера от улучшений"
Забыли добавить слово "чужих" улучшений, а вот gpl ограничивает права от моих же собственных.

Ogr Лицензия (от лат. Licentia - разрешение право) - официальный документ, разрешение, выдаваемое одним лицом другому лицу на ведение определенной (коммерческой) деятельности (glossary.ru). Любая лицензия по определению ограничивает какие-либо права за счет предоставления других прав. Поэтому в отношении GPL термин "свободная" применяется в определении, данном FSF (http://www.fsf.org/philosophy/free-sw.html). Поскольку GPL дает больше типов, если можно так сказать, свободы большему числу людей, то эта лицензия является более свободной, чем другие лицензии.

2kaafree: к лицензии GPL, изобретенной FSF, поименяется определение свободы, данное FSF...:) Что-то это мне напоминает... А! Саветская демократия, буржуазная демократия... Так вот - свобода от FSF это классический вариант свободы по советски... Я не знаю - может ты еще слишком молод и такой свободой не наелся конечко, не успел... А вот я испел. Я такого рода "свободу" за версту чую и ненавижу.

Irsi: Формулировка FSF четко и понятно сформулирована, чего не скажешь о Вашей тонкой иронии.

В отличие от сАвеЦкого социализЬма/коммунизЬма GNU GPL дает людям свободу, а не отнимает ее; дает не на словах, а в действительности. Кроме того, советская система и ее производные были построены на жесткой централизации. Так что closed source гораздо ближе к социализму, чем GPL. Если уж говрить о высоких идеях, то GPL ближе к pure марксизму, чем к совку. Идеи же марксизма все чаще и чаще находят применение на (о, ужас !) прогнившем Западе.

Если же Вы намекаете на то, что GPL противоречит духу свободного предпринимательства, Великой Американской Мечте и пр., то и здесь можно спорить. GPL дает равные шансы всем - и начинающим, и "старикам", все зависит лишь от тебя самого, от того, как ты распорядишься своими мозгами и умениями. Тогда как closed source ставит участников рынка в неравные условия (что мы и видим на десктопе).

2kaafree: " GPL дает равные шансы всем - и начинающим, и "старикам","
АААА... Ну все спасибо, отобрать у богатых и раздать бедным, проходили и выучили этот урок очень хорошо. Closed source это то что наработано своим трудом и отдавать его просто так я буду ровно после того как ты дашь право жить всем бомжам в твоей квартире бесплатно, она все равно будет за тобой, так что и право пользования у тебя ни кто не забирает, и кроме того ты будешь иметь доступ ко всем улучшениям которые они сделают.

2kaafree: ага... равные шансы придти, взять чужой труд, завернуть его в красивую обертку, приложив минимум усилий, начать продавать, выпустить акций, положить денег себе в карман, показать кукишь тем кто собственно этот код писал... Ну а потом можно и обанкротится, показав кукишь акционерам и т.д... Хорошие шансы для шустрых ребят, не спорю. Многие неплохо по этой схеме заработали... А програмисты? Да вообщем так им и надо - нефиг коммунячие идейки поддерживать, кикишь - достойная награда для тех кто поддерживает всяческое коммунякообразие.

Irsi И много Вы видели идиотов, готовых направо и налево давать деньги ? До IPO доживают единицы, вне зависимости от того, под какой лицензией выпускается продукт. Тот факт, что все находятся в равных стартовых условиях, совсем не означает, что развиваться все будут одинаково успешно или одинаково плохо. Вы ведь, насколько я понимаю, в околософтовом мире вращаетесь, поэтому прекрасно понимаете, что гораздо больше денег зарабатывается на настройках и поддержке, чем на продаже лицензий. А здесь нужно гораздо больше знаний и умений, чем в случае заворачивания дерьма в бумажки с последующей продажей.

Еще раз повторю - "чистый" коммунизм, а точнее, марксизм (на идеях которого основана GPL) имеет мало общего с тем, что имело место быть в России 70 с лишним лет. Я уже показал чуть выше (и Вы не привели никаких аргументов против), что GPL гораздо ближе, чем closed source, к принципам laissez faire в понимании Адама Смита.

Ogr Вы, видимо, невнимательно читаете. Отбирать никто ни у кого ничего не собирается, принуждения здесь нет. Все добровольно.

Кроме того, Вы опять же абсолютно некорректно трактуете free, как "бесплатный". В понимании же FSF речь всегда шла о свободе (liberty). Ваш пример, в результате, некорректен. Если я получил в собственность квартиру (executable)и проект (код), то это не значит, что я должен всех в нее пускать. Если я ее не продаю, то все улучшения, сделанные мной для меня, моими же и останутся. При этом я могу продавать проект, могу строить и продавать квартиры другим при условии передачи им проекта.

Mozilla 1.0 (сборка ALTLinux) и SVG

2Ogr:
Все ваше непонимание из-за того что вы путаете права интеллектуальной собственности и материальной.
Нельзя проводить такие аналогии. Любые аналогии лживы - а уж подобные тем более.

2kaafree: Ага... "чистый марксизм" это просто немного более обновленный вариант сказочки о "царствие божъем на земле"... Что не строй на подобных идеях, как неоднократно показала история результат всегда один - костры, гильотина, гулаг...
Далее - Вы говоили о защите результатов труда программеров. Я привел вам пример что нифига она не защишает - она вполне позволяет использовать их труд для собственной наживы, не платя им никаких денег за их труд.
Далее, насчет свободы. Прости но мое толкование свободы не совпадает с толкованием от FSF. В моем понимании они ограничивают мою свободу. Я с этим не согласен. Славу богу что в России GPL не действительна. :) К слову - насколько я понимаю GPL, из-за того что в России она недействительна, то все кто используют здесь GPLed софт, тем самым нарушают GPL...;)

2 Irsi

Можно подумать, что общества, строившиеся не на основах марксистского учения, всегда и везде были добрыми и справедливыми. И что костров в капиталитическом мире не было, и что за убеждения, не нравившиеся верхушке, там не преследовали (маккартизм в тех же Штатах, запрет компартии в Турции и т.п.). Просто теория капитализма имеет бОльшую практику применения, и, как следствие, большее число работающих релизов.

GPL не позволяет использовать труд программистов для собственной наживы НЕ ДОБАВЛЯЯ СОБСТВЕННОГО ТРУДА, вот что главное. Если ты взял, дай взамен или добавь что-нибудь. Если ты ничего не дал и не добавил, то ты не сможешь продать то, что взял, потому что проще и надежнне будет получить то же самое у источника.

Можно все же услышать Ваше определение свободы ? Пока Вы только говорите о том, что оно не совпадает с определением FSF, но хотелось бы большей определенности.

Что касается применимости/неприменимости GPL в России, то существуют различные мнения. 2 юриста - 5 мнений, как известно.

2kaafree:
"GPL не позволяет использовать труд программистов для собственной наживы НЕ ДОБАВЛЯЯ СОБСТВЕННОГО ТРУДА"
Очень даже позволяет. Что наглядно продемонстроровали всякие создатели дистрибутивов, как две капли похожих на RH... Да, долго на этом не продержишся, но хапнуть можно неплохо.
А вот например BSD-like лицензии такого безобразия не позволяют.
С другой стороны GPL наоборот не позволяет програмисту заработать денег, если он вложил свой труд в совершенствование продукта. Ибо GPL как я уже сказал не дает возможности зарабатывать програмистам, на GPLed продукции могут зарабатывать только "создатели дистрибутивов", и при этом их прибыль обратно пропорциональна вложенному труду. Т.е. чем меньше вложил, тем больше получил.

Свобода это когда ограничения на мое поведения накладываю только я сам, руководствуясь своей моралью, своими принципами и т.д. Да, это анархия. :) Но только анархия я вляется приемлемой формой общественной организации для РАЗУМНЫХ и ОТВЕТСТВЕННЫХ людей.
BSD-like лицензии накладывает только те ограничения, которые я признаю, которые я считаю разумными и естейственными и которым я и сам бы следовал. Следовательно для меня это свободная лицензия. GPL накладывает ограничения, с которыми я не согласен принципиально. Следовательно она ограничивает мою свободу.

2Irsi:
Анархия это не свобода - это анархия. Ник чему хорошему она не приводит.

"Очень даже позволяет. Что наглядно продемонстроровали всякие создатели дистрибутивов, как две капли похожих на RH... Да, долго на этом не продержишся, но хапнуть можно неплохо.
А вот например BSD-like лицензии такого безобразия не позволяют. "

Они позволяют гораздо большие безобразия.

"С другой стороны GPL наоборот не позволяет програмисту заработать денег, если он вложил свой труд в совершенствование продукта. Ибо GPL как я уже сказал не дает возможности зарабатывать програмистам, на GPLed продукции могут зарабатывать только "создатели дистрибутивов", и при этом их прибыль обратно пропорциональна вложенному труду. Т.е. чем меньше вложил, тем больше получил. "

GPL Дает заработать. А при производстве штучного/заказного софта еще и позволяет в разы сократить затраты программиста.
Зарабатывают ксттаи как раз те кто что то реальное вложил. Халявщики пролетают. Да это наглядно видно на примере производителей дистрибутивов GNU/Linux. Чего то добились только компании которые активно развивыют Linux (RedHat, suse).

>>>Очень даже позволяет. Что наглядно продемонстроровали всякие создатели дистрибутивов, как две капли похожих на RH... Да, долго на этом не продержишся, но хапнуть можно неплохо.

Хапнуть на чем ? На копировании ISOшек и их перепродаже ? Серьезных денег на этом не сделать.

>>>А вот например BSD-like лицензии такого безобразия не позволяют.

Они позволяют другие безобразия. Ваш код возьмут и сделают с ним то, что сочтут нужным. Вы же мало того, что не получите ничего от продажи продукта, основанного на Вашем коде (как и в случае с GPL), но и не получите доступа к изменениям.

>>>С другой стороны GPL наоборот не позволяет програмисту заработать денег, если он вложил свой труд в совершенствование продукта.

Какому программисту GPL не дает заработать ? Наемнику ? Так ему все равно, под какой лицензией он пишет - продукт не его. Фирме-производителю ? Даже если 1С откроет исходники своей бухгалтерии, она потеряет минимум. Потому что основной доход получает не от лицензий, а от поддержки и обучения т.п. Частнопрактикующему программисту, в одиночку продающему свою разработку ? Вот уж им прямая дорога туда. Потому что путем кооперации с теми, кто делает похожие продукты, можно снизить затраты на разработку, да еще и повысить проникновение продукта за счет замены большого количества однотипных разработок одной.

2kaafree: ты пойми - "взять код и сделать на нем свой продукт" означает что человек вложил в него свой труд в первую очередь. Ибо минимальными, косметическими изменениями, как в случае с дистрибутивоваятелями тут не отделаешся - продукт просто не будет популярным, если изменения непринципиальным будут пользоваться оригиналом. Во-вторых ценность кода без его создателей ничтожна по сравнению ценностью торговой марки, которую не защищает GPL, но защищают BSD-like лицензии.

Извини, но практика показывает что заработать на разработке GPLed софта невозможно. Все фирмы, кторые пытались жить за счет именно разработки GPLed софта кончили одинакого - обанкротились.

2Irsi: Опять вы все путаете. Какое отношение имеет торговая марка к коду? Абсолютно никакого. Защита торговой марки осуществляется другими механизмами.

2Nik: код без раскрученной торговой марки не стоит ничего, раскрученная торговая марка стоит очень много и без обеспечивающего ее кода. Таковы закона рынка, с помощью всякие Жулики и натянули GPLщиков. :)

P.S. Кто не понял - см. кто такой Метью Жулик (Matthew Szulik) ;)

2Irsi: Лицензия на код никакого отношения к торговой марке не имеет! Я могу создать продукт "Супер пупер софт"(tm) зарегистрировать торговую марку и выпускать продукт под GPL, буду его продавать, все смогут его использовать, развивать, но вот под маркой "Супер пупер софт"(tm) распространять его смогу только я. Так что не путайте понятия. GPL защищает разработчиков и пользователей, но никак не торговые марки (для них своя законодательная база).

2Nik: чушь. Как известно програмный код приравнен к обычномк тексту и из-за этого попадает под поправку о свободе слова. Следовательно запрет на цитирование, содержащийся в GPL, просто абсурден.

2Irsi: Вы улавливаете нить разговора? Мы вообще то говорили о том, что GPL никоим образом не нарушает защиту торговой марки. А про свободу слова... Это что же получается, я могу свободно цитироват ьлюбой текст? А как же тогда быть с копирайтами? Чушь это. Если бы было так, то все производители книг давно обонкротились.

2Nik: нет, это имхо ты не улавливашь... Я и говорю что GPL никак не защишает самое ценное в програмном продукте - а именно торговую марку, а защищает наоборот то что так сильно защищать нет смысла, а именно код.
Да, ты можешь свободно цитировать любой текс, только не забывай указывать его автора. Других обязательств перед автором у меня нет. Точно я также имею право использовать любой код в своей программе с указанием его авторства. Другие обязательства перед автором - абсурдны. Например обязательство отдать свой код на всеобщее обозрение, если я в своей программе поцитировал чужой код.

2Irsi:
GPL не защищает торговую марку, как не защищает ее ни одна лицензия на программный продукт. Не дело лицензии защищать торговую марку.

Про цитирование - бред. Я нему взять просто так текст, например, С. Лукьяненко "Холодные берега", цитировать его в своей книге (мой текст будет состоять из строки: Все приятного прочтения произведения С. Лукьяненко "Холодные берега") и продавать это дело.

Вы все перевернули с ног на голову и примеры приводите никак не согласующиеся с реалиями.

2Nik:
"GPL не защищает торговую марку, как не защищает ее ни одна лицензия на программный продукт. Не дело лицензии защищать торговую марку."
RTFM! http://www.freebsd.org/copyright/license.html
На счет цитирования - почитай соответствующую инфу. Насколько я помню некий предел имеет место быть
А то что по GPL ты можешь взять тот же текст, напечатать его и продавать, неплатя автору не копейки это не бред? А ведь тот же Жулик именно так денюжку и зарабатывает...

2Irsi
Для защиты торговых марок существуют законы и т.п. Лицензя тут ни при чем! К вашему сведению торговая марка может быть не только на софт.
Насчет защиты текста - тоже бред. GPL тут не применима. Есть аналогичная специальная GNU лицензия для защиты документации.

RedHat кстати деньги получает не за просто так, они столько вложили в развитие GNU и Linux в частности, сколько мало кто сделал.

Кстати в России тоже есть люди которые развиввают Linux и зарабатывают на этом деньги. ALTLinux на мой взгляд очень высоко профессиональная комманда.