Linux в школах не быть?

> Есть. Не мой ;) Откуда взял - не помню...

ладно -свалю на народную мудрость. Я думаю прокатит.

> Еще мне очень нравится фраза, услышанная в разговоре: "Все, что нам говорили о социализме - оказалось ложью. Но все, что нам говорили о капитализме - оказалось правдой!"

Тоже ничё :)

>>Ну да. Просрал реформу армии. Снизил закупки военной техники при увеличении бюджета. И попутно отмазал сынка, сбившего старую женщину.

>Будем гуглить.

гугли: http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Сергей_Борисович

Вообще занятия в школах и не только проводятся по утвержденной программе. Однако что представляет собой программа предмета «Информатика» в школе я себе представляю с трудом. По личному опыту общения с учителями школ могу сделать вывод, что в большинстве своем обучение построено по принципу «что знаю, то расскажу». Например, я лично наблюдал следующую картину в одной из подмосковных школ (г. Жуковский). Имеется два класса с компьютерами один подаренный губернатором МО, второй подаренный не известно кем и очень давно. Так вот обучение информатике начинается с младших классов в старом классе на компьютерах IBM PC XT с мониторами CGA, на которые без защитных очков смотреть не возможно. Протекает все это примерно таким образом: включаются компьютеры; после загрузки DOS вводится команда date, для установки текущей даты и времени, так как системные часы давно уже как не работают без батарейки; запускается лексикон и в течение полу часа печатается примерно следующие строки: «фыва олдж» или «камепи нртгоь»; по числу напечатанных строк выставляется оценка за урок и так в течение учебного года с небольшими вариациями!

Начиная класса с 7 – 8 занятия начинают проводить в «губернаторском классе», смысл их мне не известен, но так как я последние 5 лет преподаю «Информатику» в институте (МИФИ – вечерний факультет, первый – второй курсы) косвенно могу судить о получаемых знаниях. Коротко: практически полное отсутствие понимания принципов работы компьютера. И если раньше (5 лет назад) на вопрос что такое файл примерно треть группы могла дать ответ, то сейчас в некоторых группах этот вопрос ставит в ступор всех.

Если человек заканчивал обычный класс в школе (не «физмат» и подобное), то практически всегда единственными знаниями, которыми он обладает это умение включить компьютер, запустить программу через меню «Пуск», создать текстовый документ в папке «Мои документы» (причем именно документ, так как понятие файл отсутствует), особо отличившиеся личности умеют переписывать «документы» на съемные носители, выключить компьютер. Выдающиеся достижения за 5 – 7 лет обучения в школе! И при всем при этом находятся люди (в том числе и здесь) утверждающие, что большего знать и не надо, достаточно таких «основ». Пройдя по аналогии дальше можно сказать, что не к чему изучать математику и физику в объеме старших классов – деньги складывать научились и достаточно. Не надо изучать литературу и историю – прочитать сколько стоит могу, как называется страна помню. И все другие предметы тоже можно урезать до неприличия, а то и отменить вовсе. Linux сложна для понимания? А химические реакции для понимания легки!?

Безусловно, существует проблема ОГРОМНОЙ нагрузки на учащихся школ из–за большого числа новых предметов. Ее нужно решать, на это и существует министерство образования, но надеяться, что купив лицензионные программы решаться все проблемы (с информатикой) я думаю не стоит.

Теперь собственно по поводу того, что необходимо изучать в школе. Действительно необходимо изучать основы. Но кто решил, что необходимо изучать основы только MS Windows и MS Office!? Необходимо изучать основы всей информационной отрасли: аппаратуру, прикладное и системное ПО, программирование. Для тех, кто думает, что это излишне смотрите выше! Трудно ожидать глубокого изучения всех аспектов IT отрасли, но получить представление и попробовать свои силы просто необходимо. Причем изучению подлежат как Windows, так и Linux (UNIX). Не нужно забывать про DOS (эта система внесла немалую лепту в становление мира ПО), да и VMS вполне можно включить в рассмотрение. И конечно все приведенные выше системы должны рассматриваться вместе с наиболее значимым для них ПО.

Например, начальный курс информатики в нашем институте построен именно по такому принципу. На каждом семестре выбирается одна из систем: DOS (Windows), UNIX, VMS. Работа в каждой из них начинается с изучения командной строки (commmand.com, shell, DCL) и основных приемов работы с файловой системой (полное и относительное имя файла; создание, поиск, переименование и пр. файлов и каталогов; навигация по каталогам). Далее идет изучение какого либо языка программирования, наиболее ассоциированного с ОС (PASCAL, C, FORTRAN) и работа с прикладным ПО. И построен он так именно по тому, что студентов приходится натаскивать на тот уровень, с которого они могут начать дальнейшее более глубокое изучение. Тратиться на это 2 года!!! Тогда как никто не будет с вами сюсюкаться на Высшей математике по поводу незнания производных или законов Ньютона на физике!!!

Главная задача, на мой взгляд, состоит именно в разработке такой программы обучения и создания инфраструктуры для ее реализации. Если будут созданы учебные пособия и инструкции не только для школьников, но и для учителей, тогда вопрос «кто будет устанавливать это ваш Linux» отпадет сам собой. Главное цель, а ПО – это всего лишь средства для ее достижения. Тем более обидно слышать заявления властей о трате огромных денег бюджета только лишь бы заткнуть дырку. Мое мнение, что найдется немало коллективов готовых разработать законченное решение и осуществлять поддержку за сумму даже меньше заявленной. А производители закрытого ПО думаю должны пойти на встречу подобным инициативам (государство, заботящееся о будущем своем и своих граждан должно их «подтолкнуть» в этом направлении) и не выставлять заоблачных цен на свои продукты, а заняться, например, благотворительностью. Ведь в конечном итоге они, возможно, получат потенциальных покупателей их продукции.

Не буду за него голосовать. Так надеялся на МЕДВЕДА :'(

> А про то, насколько проще преподавателю проверять печатный текст, я совсем молчу.

А про ощущение неполноценности у бескомпьютерных учеников вы подумали? :(

> Теперь собственно по поводу того, что необходимо изучать в школе.
...

Подпишусь под каждым словом.

> Если человек, придя домой, врубает музон и играет в любимую игру, для этого линукс не обязательно должен стоять на компьютере. Если человек на компе печатает текст в ворде и табличку простенькую делает в экселе, для этого тоже не обязательно ставить линукс. В конце концов, если человек просто днями напролет, как мой брат, играет в ЛА2 или ВОВ или еще что-нибудь - ему тоже не нужно для этого ставить линукс. Ему и винды хватит за глаза.

За венду надо платить, также за ворд и ексель! А вы с братом воры и пираты...

> Вы же хотите, чтобы все по поводу и без повода ставили линукс, только чтобы движение продолжало двигаться.

Нам в большинстве всё равно чем пользуешся лично ты с своим братом у себя дома. Но нам не всё равно какое програмное обеспечение покупают за деньги налогоплательщиков для общеобразовательных школ и ВУЗов некомпетентные взяточники!

> За эти бабки можно было бы нарисовать новый виндовз.

Вы ошиблись на два порядка. За 100 млн. $ можно только что-то немного доработать. Для создания с нуля потребуется в 100 раз больше денег. ;)

> :(

Продолжая тему про русские сказки, басни и пляски:

"Голубушка, как хороша! Ну что за шейка, что за глазки! Рассказывать, так, право, сказки! Какие перушки! какой носок! И, верно, ангельский быть должен голосок! Спой, светик, не стыдись! Что, ежели, сестрица, При красоте такой и петь ты мастерица, - Ведь ты б у нас была царь-птица!"

> Вы ошиблись на два порядка. За 100 млн. $ можно только что-то немного доработать. Для создания с нуля потребуется в 100 раз больше денег. ;)

И Вы ошиблись, потому как к госструктурам отношения явно не имеете. Причём, точно так же, на два порядка вниз ;)

>> А про то, насколько проще преподавателю проверять печатный текст, я совсем молчу.

>А про ощущение неполноценности у бескомпьютерных учеников вы подумали? :(

Подумал, конечно. Но даже в наши годы это было редкостью. А сейчас и подавно.

У бескомпьютерного ученика два выхода: сделать работу на школьных ПК или написать от руки. Оба варианта вполне приемлимые.

А "ущемлять" остальных в угоду абсолютному меньшинству считаю неправильным.

> Подумал, конечно. Но даже в наши годы это было редкостью. А сейчас и подавно.

Интересно, в каком это заповеднике Вы проживаете? Подавляющие большинство жителей России не имеют компьютеров.

Поискал статистику - нашёл, что только 35% жителей России хотя бы раз в жизни пользовались компьютером.

Собственно говоря - это не страшно, потому что компьютер при текущей инфраструктуре вещь далеко не необходимая.

> На 1 курсе у двух из нашей группы появился линукс, они его купили. Другие сразу же линуксом заинтересовались, мол "че это такое?". Взяли их диски себе и поставили. Прошла неделя. Спрашиваю у тех, кто поставил: "Ну как тебе?". В ответ от всех, у кого она стояла, в том числе и у тех, кто ее купил, слышу: "Да ху*ня какая-то, поставил, 3 дня поработал в ней, снес, нах не нужно. Чего в ней такого - не пойму. Да ну в жопу этот линукс, мне и винды хватает." Это при том, что специальность моя - Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем. По-русски - програмирование.

> Это вам ни о чем не говорит?

Это говорит о том, что переучиваться относительно сложно, и что обучая школьников Windows мы даём Microsoft несправедливое и невыгодное нам преимущество. То есть давать представление о Linux нужно ещё в школе, может даже в начальной.

"китайцы на недавнее предложение Билла Гейтса (он поехал в Поднебесную прямо из России) поставить новую модификацию Windows-Vista кивают: конечно, мистер Гейтс, ставьте, но в госучреждения - только бесплатно."

"Окон" негасимый свет: http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10241352@SV_Articles

> Это очень глупая и опасная точка зрения, считать, что "они там все дураки". Все они понимают. И можешь быть уверен, Медведеву прекрасно изложили весь расклад.

Именно это найбольше и пугает!

> Над тем, почему приняли именно такое решение, можешь поразмышлать на досуге.

Спасибо, уже поразмышляли и поняли...

>> Подумал, конечно. Но даже в наши годы это было редкостью. А сейчас и подавно.

>Интересно, в каком это заповеднике Вы проживаете? Подавляющие большинство жителей России не имеют компьютеров.

Откуда такие данные, интересно? Я-то исключительно по своим наблюдениям сужу, за всю Россию не знаю. А тут вон чего говорят.

> Я-то исключительно по своим наблюдениям сужу, за всю Россию не знаю

А где Вы проживаете? Скажите и я думаю сразу будет всё понятно.

Говорит - Ты ещё слеп. И все твои товарищи ещё глупы.

IT специальности - .уета . Отучился в университете по специальности 075400. На 1-3 курсе реально охреневал с физики, математики в больших объёмах и прочих фундаментальных. Попались преподы старой закалки, сейчас уверен на 99% что таких уже в универах нет, остались еденицы. Чего стоила защита лабораторных по физике. Было вообще непонятно какой резон ей с нами сидеть с обеда до 8 вечера с этими лабами. Мой мозг был постоянно воспалён проблемой сдачи контрольных, лаборатоных, колоквиумов. Я хотя скорее все считали физичку злом, математичку больной. 4-5 курс расслабон - все рады, халява, можно гулять. Только теперь я понимаю всю ценность 1-3 курса. Низкий поклон этим преподам.

Так вот, это касается всех кто поступает/поступил на модные нынче специальности. Если вам не делают мозг - делайте его себе сами, а если и сами не можете, то идите работать "управляющими"т.к. корочку можно и купить. Мне жалко тебя и всю твою группу.

PS: В чём фишка gnu/linux? - КОНЦЕПТ!.

>Поискал статистику - нашёл, что только 35% жителей России хотя бы раз в жизни пользовались компьютером.

Ну, из этой цифры правильных выводов не сделать. Люди старше сорока могут ими не пользоваться даже несмотря на то, что семья владеет ПК.

Хотя, конечно, о повальной компьютеризации можно говорить только в крупных городах. В сельских школах и семьях, полагаю, ни о каких ПК речь не идет.

В общем, если кто-то даст статистику, буду очень рад.

> Попались преподы старой закалки, сейчас уверен на 99% что таких уже в универах нет, остались еденицы.

пока остались - универы знать надо :)

Не нужно ни чего создавать с нуля (по крайней мере сейчас для школы). Есть академическая среда при должном финансировании коей, с нуля создастся само. Может не в ней, но в её (среды) производных.

А свободное ПО (тот же Линукс) в школах будут поддерживать те же люди, что сейчас поддерживают пиратский windows (я надеюсь Вас, Skull, не нужно убеждать в дружественности свободного ПО конечному пользователю). Для лицензирования windows в школах (даже за $0) действительно нет разумных доводов, те что приводят Медведев и другие политики говорят только о профанстве последних.

> Хотя, конечно, о повальной компьютеризации можно говорить только в крупных городах.

И в городах нельзя, хотя в этом направлении сдвиги есть, но не так уж чтобы фонтан.

Своего сынка ты бы убил топором?

> А свободное ПО (тот же Линукс) в школах будут поддерживать те же люди, что сейчас поддерживают пиратский windows.

Боюсь конкретно здесь и зарыта основная проблема. Вплоть да саботажа со стороных последних. :( Хотя с моей точки зрения безусловно поддержка класса GNU/Linux существенно проще, чем класса с альтернативной системой при одинаковой функциональности.

>> Я-то исключительно по своим наблюдениям сужу, за всю Россию не знаю

>А где Вы проживаете? Скажите и я думаю сразу будет всё понятно.

Город с миллионом населения. Речь шла о событиях пятилетней давности.

В общем, рассуждать о том, чего я не видел, смысла нет. Ну а для тех условий, в которых я проживаю, сказанное вроде подходит. Или тоже нет?

>> Хотя, конечно, о повальной компьютеризации можно говорить только в крупных городах.

>И в городах нельзя,

В _крупных_ городах.

Нация - это общность людей с близкими ДНК и РНК, объединенная общей культурой. Вот культура на Западе и различается. А говносказки правозащитников про мизерные различия в генах людей разных рас идут в топку. Читать про евгенику. У мыши с человеком тоже 99% генов совпадает. Различие в 1% гораздо более существенно влияет на различие мыши и человека.

>Нация - это общность людей с близкими ДНК и РНК, объединенная общей культурой. Вот культура на Западе и различается. А говносказки правозащитников про мизерные различия в генах людей разных рас идут в топку. Читать про евгенику. У мыши с человеком тоже 99% генов совпадает. Различие в 1% гораздо более существенно влияет на различие мыши и человека.

Зиг хайль, зиг хайль мы построим белый рай...

> Поискал статистику - нашёл, что только 35% жителей России хотя бы раз в жизни пользовались компьютером.

... что можно трактовать и как "в средней семье из 6 человек (2 пенсионера, 2 дитя, 2 взрослых работоспособного возрраста) оба взрослых компьютером пользуются" ;)

> оба взрослых компьютером пользуются" ;)

на работе. Ну и много у нас работы связанной с компьютером?

А вам будет завидно?

Человеческие нации сформировались несколько тысяч лет назад, эволюция видов составляет миллионы лет. Соответственно, слишком маленький срок прошел, чтобы различия стали большими в процентном соотношении. Хотя, конечно, кое-кто хочет, чтобы люди сношались как дворняжки или кролики, не заботясь о сохранении видов.

> "китайцы на недавнее предложение Билла Гейтса (он поехал в Поднебесную прямо из России) поставить новую модификацию Windows-Vista кивают: конечно, мистер Гейтс, ставьте, но в госучреждения - только бесплатно."

Это же Китайцы! Даже правительство Океании сбило цену на комплект ПО от МС до 1 гамериканского тугрика, угрожая что всюду в школах будет только Линукс. А "наши" думают исключительно о размере личного отката...

>А вам будет завидно?

Ггг. Ага, очень.

>Человеческие нации сформировались несколько тысяч лет назад, эволюция видов составляет миллионы лет.

Нация -- не вид. И даже расса -- не вид, и никогда им не будет, до полного исчезновения расс (которое не заставит себя ждать).

>Хотя, конечно, кое-кто хочет, чтобы люди сношались как дворняжки или кролики, не заботясь о сохранении видов.

Готов поспорить, это всё ОНИ.

>> оба взрослых компьютером пользуются" ;)

> на работе.

раз в жизни... ;)

"раса"

>"раса"

позор мне.

И когда же по-вашему ожидать полного изчезновения рас? Когда все люди станут слабосильными карликами с врожденной олигофренией и отсутствием первичных половых признаков?

Человек- животное общественное, посему образование наций было обусловлнено особенностями местностей и культур. Почему это должно исчезнуть? Что, климат везде станет одинаков, или люди все вдруг станут православными, или язык введут один, или культурные наследия уничтожат?

Я тоже готов поспорить, что это ОНИ. Все признаки налицо.

>И когда же по-вашему ожидать полного изчезновения рас? Когда все люди станут слабосильными карликами с врожденной олигофренией и отсутствием первичных половых признаков?

Что ты, значительно раньше.

>Человек- животное общественное, посему образование наций было обусловлнено особенностями местностей и культур. Почему это должно исчезнуть?

Очевидно, потому что уменьшиться влияние местности. И культуры постепенно "того", сольются.

Хотя я-то говорил про расы. Нации, они живучее. Там государство чуть-чуть старается.

>Что, климат везде станет одинаков, или люди все вдруг станут православными, или язык введут один, или культурные наследия уничтожат?

Ну примерно так. Программистам и инженерам практически плевать, какая там погода за окном. В отличии от скотовода, жившего там же сотни лет назад.

А насчет языка и культурных наследий -- ну оглянись вокруг. Ничего не замечаешь?

>Я тоже готов поспорить, что это ОНИ. Все признаки налицо.

Осталось договориться, кто ОНИ. Предлагаю марсиан и барабашек.

В общем, вы мечтаете о царстве безродных? К слову сказать, почитайте школьный учебник, что такое расы. Это негроидная, европеоидная, монголоидная (не помню, все или нет), но как расы будет гораздо труднее уничтожить даже политикой деградации. Эволюция все-таки происходит по пути усложнения, и, хотя человечество и произошло где-то от 6 пар особей, однако это не помешало сначала возникнуть расам, а потом и нациям. Так что сомневаюсь, что политика деградации может привести к гибели разнообразия. Хотя, если приведет, то человечество исчезнет как вид гораздо быстрее от какой-нибудь болезни, которая поразит однородных особей гораздо эффективнее. То есть вы предлагаете отменить ксенофобию, один из важнейших инструментов сохранения многообразия генных наборов у людей и многих других социальных животных? Почему бы тогда просто не рвануть бомбу побольше, чтобы сразу уничтожить человечество?

Те, кто приводят аргумент "Ну как же за месяц все линуксом оснастить", забывают такую простую вещь: какого хрена не начали эту подготовку раньше, к примеру за пол года или год? Значит так было сделано специально. Чтобы "не было времени" и привести потом эту отмазку.

Вообще, независимо от требуемого времени - ПОЧЕМУ ЭТО ЕЩЕ НЕ НАЧАТО?

К тому же - ну хорошо, если на внедрение Линукс нужно время - почему бы не подождать и с оплатой лицензий? Очевидно, в ВТО Россию не пустят в ближайшее время по любому.

Проплачено. :( Как много в этом слове. :(

>Никто не заставляет простых людей ставить Linux.Кому необходима винда для игрушек(чего-либо иного) - пусть покупает её. Вообще речь идёт про школы(я бы добавил ещё и гос. учереждения). Если в школах будут ставиться свободные(открытые) системы, то и любой ученик сможет использовать их(практически _все_ программы с открытым исходным кодом кроссплатформенны). Я тоже учился в техникуме на этой специальности и уверяю Вас что, те, кто не лестно выражался о Linux скорее всего не станут хорошими специалистами, потому что они не смогли элементарно включить мозги. Я даже думаю, что как раз они и не собираются таковыми становиться.

Вы абсолютно верны.

Тут кто-то сказал, что я мол под анонимусом зашел, так я вам скажу, представьте только себе, у меня инет вырубился. Даже такое бывает в современной России. Учусь я не в ПТУ, как тут некоторые, видимо судя по себе, считают. Учусь я в техникуме.

>В общем, вы мечтаете о царстве безродных?

Нет. Но от моих (и твоих) желаний тут ничего не зависит.

>К слову сказать, почитайте школьный учебник, что такое расы. Это негроидная, европеоидная, монголоидная (не помню, все или нет)

Ггг. Так может не мне стоит учебник открыть?

>Эволюция все-таки происходит по пути усложнения, и, хотя человечество и произошло где-то от 6 пар особей

Говори уж проще, от Адама и Евы.

>Так что сомневаюсь, что политика деградации может привести к гибели разнообразия.

Не знаю уж, что ты там понимаешь под деградацией, но стоит взглянуть хотя бы на глобализацию, которая сейчас происходит. Также полезно посмотреть на Европу, как пример того, что всех ждет.

>То есть вы предлагаете отменить ксенофобию, один из важнейших инструментов сохранения многообразия генных наборов у людей и многих других социальных животных?

Бугога, конечно. И да, я "предлагаю отменить ксенофобию".

>Почему бы тогда просто не рвануть бомбу побольше, чтобы сразу уничтожить человечество?

Спору нет, будущее ужасно. Стоило "рвануть" еще тысячу лет назад, чтобы не "мучаться" сейчас.

>Не вижу причин по которым в школе нужно ставить мс-офис и фотошоп вместо OOo и gimp.

Я вообще не вижу смысла ставить в школах граф. приложения, антивирусы, интернет. Это скорее уже американщина какая-то, наши политики американских молодежных фильмов пересмотрелись.

Гы, только дошло чтоль? То ли Медвед, то ли Иваныч прямо заявляли, что мол "Так как в крепком орешке 4 венда не висла - то и в школах не ипанётся и не повиснем".

Видать, мил человек, ЛОР тебе счас глаза откроет очень качественно на суровые реалии жизни в Росии :)

>Безусловно, существует проблема ОГРОМНОЙ нагрузки на учащихся школ из–за большого числа новых предметов. Ее нужно решать, на это и существует министерство образования, но надеяться, что купив лицензионные программы решаться все проблемы (с информатикой) я думаю не стоит.

То, что вы все здесь обсужаете - просто отмаза нашего правительства перед МС. Все. Больше здесь никаких мотивов нету.

>Теперь собственно по поводу того, что необходимо изучать в школе. Действительно необходимо изучать основы. Но кто решил, что необходимо изучать основы только MS Windows и MS Office!? Необходимо изучать основы всей информационной отрасли: аппаратуру, прикладное и системное ПО, программирование. Для тех, кто думает, что это излишне смотрите выше! Трудно ожидать глубокого изучения всех аспектов IT отрасли, но получить представление и попробовать свои силы просто необходимо. Причем изучению подлежат как Windows, так и Linux (UNIX). Не нужно забывать про DOS (эта система внесла немалую лепту в становление мира ПО), да и VMS вполне можно включить в рассмотрение. И конечно все приведенные выше системы должны рассматриваться вместе с наиболее значимым для них ПО.

Может прямиком с 1-ого класса начать изучать С++, шелл, роутеры, коммутаторы, пакет ООо? А может сразу вообще проектированию и реализации операционных систем?

И так уже английский изучают с 1-ого класса, дети итак свои спины портят уже с 1-ого класса, таская мешки по 5кг на своих горбах.

>За венду надо платить, также за ворд и ексель! А вы с братом воры и пираты...

А вы, уважаемый, безгрешен? Да у нас пиратов, в полном смысле этого слова, 9 из 10. И что? Я не распространяю же никому свои диски, пусть они и пирацкие.

паскаля/sh и объяснения работы консольных утилит (cp,mv,...) хватит с головой

> на работе.

Это откуда следует?

> Ну и много у нас работы связанной с компьютером?

навалом.