Обзор наступающего С++0х стандарта

> Ну как покажут драйвер на С++ - так и будем на него смотреть.

IOKit ?

http://developer.apple.com/cgi-bin/search.pl?q=iokit+cpp&num=10&site=(s amplecode)

>> Производительность может падать из-за чего угодно: дурацких схем ввода-вывода, распределения памяти, и т.п.

> По сравнению с алгоритмической оптимизацией это мелкие проценты от всего готового продукта.

бред. есть программы которые на 99% состоят из-ввода вывода. в качестве примера можно сравнить производительность создания образа диска у соник-сценариста и неро.

Да и память нельзя со счетов сбрасывать. Например у меня переход с виндового хипа на свой специализированный позволил уменьшить время некоторых опрераций с 2-5 сек до ~0.1

> > "Быдлокодеров за еду" (C) мы не учитываем.

> _Вы_ не учитываете. Мы - учитываем

Ой мама ! Что ж вы такое пишете-то ?

> Ну, может быть... я не видел. Объективные данные есть?

http://www.adacore.com/home/company/featured-projects

http://www.adacore.com/home/company/customers

> А вообще - те же аргументы, что и по Аде... только у Лиспа было не 25 лет, а 50.

Та же слава тормоза и черезмерной сложности. Умные люди используют где надо только влёт:

http://franz.com/success/

> Если не секрет - какие задачи? Сколько человек в команде?

Три программера (дизайнеров и т.д.) не учитываем. Геймдев под OpenGL, двигло своё, рабочее, проект в разработке.

> есть программы которые на 99% состоят из-ввода вывода. в качестве примера можно сравнить производительность создания образа диска у соник-сценариста и неро.

Это крайний случай.

> Например у меня переход с виндового хипа на свой специализированный позволил уменьшить время некоторых опрераций с 2-5 сек до ~0.1

А вот это и есть алгоритмы. В данном случае алгоритм работы с памятью.

>>> "Быдлокодеров за еду" (C) мы не учитываем.

>> _Вы_ не учитываете. Мы - учитываем

>Ой мама ! Что ж вы такое пишете-то ?

:) но у нас команда человек 30 в общей сложности, переучить всех - нереально. А 30 человек - это ведь мелочь, в сущности.

>> Ну, может быть... я не видел. Объективные данные есть?

>http://www.adacore.com/home/company/featured-projects

>http://www.adacore.com/home/company/customers

Любой маргинальный язык может такое предъявить. Мне интересна статистика.

>> Если не секрет - какие задачи? Сколько человек в команде?

> Три программера

Это многое объясняет...

> Три программера (дизайнеров и т.д.) не учитываем. Геймдев под OpenGL, двигло своё, рабочее, проект в разработке

Круто! Так на чём пишите то? Если на лиспе можно в кратце рассказать что юзаете, и как вообще он с этими задачами справляется. И что за проект, если не секрет)

> Круто! Так на чём пишите то?

С+CL. Двигло чистый Си и практически все данные преаллоцированы, ибо скорость и ещё раз скорость. Логика и AI - CL. Утилиты и редакторы C+CL вперемешку через UFFI.

> Если на лиспе можно в кратце рассказать что юзаете,

MUPROC, CLOCC, CELLS

CLOS естественно в полный рост.

> и как вообще он с этими задачами справляется.

С тем что пишется на нём (см. выше) - прекрасно, только вот память иногда жрёть, но это тоже лечится.

> И что за проект, если не секрет

А вот это секрет, как минимум до первой официальной демы.

> но у нас команда человек 30 в общей сложности, переучить всех - нереально. А 30 человек - это ведь мелочь, в сущности.

Т.е. вы набираете необучаемых обизьян ? Ну тогда, да - только мейнстримные языки.

> Любой маргинальный язык может такое предъявить. Мне интересна статистика.

А мне нет. Только вот любой ли маргинальный язык может похвастаться такими пользователями как Boeing, General Dynamics и Lockheed Martin ?

Мир то на коробочном бизнес софте не заканчивается.

> Т.е. вы набираете необучаемых обизьян ?

Вроде ты и умный... а дурак

> любой ли маргинальный язык может похвастаться такими пользователями как Boeing, General Dynamics и Lockheed Martin ?

Фирмы большие, в них много всего используется.

> Мир то на коробочном бизнес софте не заканчивается.

Причем здесь "коробочный бизнес софт"?

Похвастался, обо$рал руби и начал гнать....
Радующимся цупплерам проедлагаю разуть глаза.
_____

> Радующимся цупплерам проедлагаю разуть глаза.

раздался глас неуловимого джо, вопиющего в пустыне.

>Ну как покажут драйвер на С++ - так и будем на него смотреть.

Исходники ? Навскидку http://he4dev.e1.bmstu.ru/IpLog/__iplogs_v104_20020423.zip

Спасибо за ответ.

> D - более простой? o_O ИМХО, его сложность даже и оправдать никак нельзя (в отличие от сложности Си++).

Это ты со зла. Конечно, всей сложности C++ из D изъять пока не удалось, но процесс идет :)

> Кроме того, в нем сборка мусора, а это значит - в сад до появления realtime-сборщиков.

Да, что правда, то правда. Бойцы из команды Tango вроде свой написали, более быстрый чем штатный GC, и хотят со временем еще более продвинутый GC сделать. Будем подождать.

Кстати, в D и ручное управление памятью есть: http://www.digitalmars.com/d/memory.html

>> Да и компилируется на пару порядков быстрее.

> аха, за отрицательное время :)

Тебе смешно, а на самом деле внушаить, когда пару мегабайт кода Tango за пару секунд компилируется. После этого компиляция ACE даже под Linux-ом выглядит как бесконечно долгий процесс ;)

> Конечно, всей сложности C++ из D изъять пока не удалось, но процесс идет :)

Ну вот как он подойдет к концу, так и посмотрим на результат... но это значит, что D 2.0 будет несовместим с D 1.0, так? Кстати, pattern matching в стиле ML или Haskell не планируется?

> Бойцы из команды Tango вроде свой написали, более быстрый чем штатный GC

Мне не нужен быстрый, мне нужен быстрый детерминированный :)

За ссылку спасибо - читаю.

> но это значит, что D 2.0 будет несовместим с D 1.0, так?

Он уже не совместим :(

> Кстати, pattern matching в стиле ML или Haskell не планируется?

Насколько мне известно -- нет. Это тебе в Scala нужно :))

>> Бойцы из команды Tango вроде свой написали, более быстрый чем штатный GC

> Мне не нужен быстрый, мне нужен быстрый детерминированный :)

Детерменированный -- это значит не консервативный? Так все идет к тому, что со временем к этому в D придут.

Последний, который упоминался Tango-вцами как образец для подражания был, кажется, IBM-овский Metronome.

> За ссылку спасибо - читаю.

Да завсегда пожалуйста, обращайся ежели чего :))

> Кстати, pattern matching в стиле ML или Haskell не планируется?

> Насколько мне известно -- нет.

"Нет в жизне щастья" (c)

> Это тебе в Scala нужно :))

Языки, которым нужна JVM - это для Ынтерпрайза :)

> Или тяжело несколько языков осилить ?

Удел C++ -- это народ, который решил сэкономить время и изучить один язык, чтобы потом суметь "запрограммировать мир".

> Удел C++ -- это народ, который решил сэкономить время и изучить один язык

Каких-то неправильно необычных прогеров на Си++ ты встречал...

> Исходники ? Навскидку http://he4dev.e1.bmstu.ru/IpLog/__iplogs_v104_20020423.zip

Мрак полный. Особенно сравнивая размер NtUtil.* с остальными файлами. И зачем тут C++?

> IOKit ?

да, типа того. спасибо, посмотрел.

> Каких-то неправильно необычных прогеров на Си++ ты встречал...

Факт в точ, что таки есть. (Я не уверен, что их большинство)

Кстати, кто помнит рассказ про мегакрутого любителя C++, который писал на нем прогу для замены sed? Не могу нагуглить.

>Мрак полный. Особенно сравнивая размер NtUtil.* с остальными файлами.

Не понял. Что с чем вы решили сравнивать ?

>И зачем тут C++?

commonclasses это фреймоворк чтобы не изобретать лисапеды.

Сам код драйвера в соседней папке.

AFAIK изначально драйвер был написан на C а потом переписывался под это фреймворк.

> AFAIK изначально драйвер был написан на C а потом переписывался под это фреймворк.

И что дал тут C++ в итоге?

>И что дал тут C++ в итоге?

аффтар утверждает что исходники стали в 2 раза меньше + сруктуры типа деревьев,списков,очередей etc доступны из kernel mode с минимальным геммороем.

Как я понял в самом коде драйвера этого фреймворка используется маленькая часть. Походу я там в каметнах таже куски кода на pascal нашёл ;)

> И что дал тут C++ в итоге?

Открыл первый попавшийся файл, увидел строчку в начале функции.

{
   KLocker locker(&m_SynchObject);
   // bla-bla-bla
}

Одно это уже избавляет программиста от необходимости трястись
над каждым return-ном и ручками снимать блокирову/освобождать ресурсы.

> Ну как покажут драйвер на С++ - так и будем на него смотреть.

Ну в Linux покажут нескоро ибо нет традиций, а вот под венду - очень даже запросто. Например ATI-шный OpenGL драйвер (atioglxx.dll) написан на С++. DirectX драйвер тоже само-собой писан на С++ (atidxx32.dll).

>Открыл первый попавшийся файл, увидел строчку в начале функции. >{ > KLocker locker(&m_SynchObject); > // bla-bla-bla >} >Одно это уже избавляет программиста от необходимости трястись >над каждым return-ном и ручками снимать блокирову/освобождать ресурсы.

им не понять у них и так всё нормально... их не сношали, за то, что что-то медлено работает и что-то дохнуть никак не должно, ибо денюжку платить прийдётся, а прога работает в сети МПС в Хабаровске или Красноярске и отладка по телефоу с уровнем развития тамошнего персонала - целое дело...

даже логи не получишь ибо почтарь у них всё режет...

теоретики...

все адекватные ответы слышно от людей, которые чуствуется работают в коллективных проектах... и знают, что такое поддержка...

>> ищи не только под фонарём.

>То есть фактов не будет?

для начала qnx.org.ru, там поищи, более подробно читай "поваренную книгу"

google - не панацея

>Ну в Linux покажут нескоро ибо нет традиций

Прямо щас хош ? ;) (ессли ссылку найду)

Держи.

http://netlab.ru.is/exception/LinuxCXX.shtml

Ну дык круто! А то тут всякие несут чушь, что С++ это типа язык для ретроградов. Да если так посчитать, то на нем мир ИТ-шный держится :) Ну и на его страшем брате С :)

кто не смотрел, но хотел узнать о чём рассказывал батька Страуструп (некоторые моменты): обещает облегчения/улучшения например в виде списка инициализаторов (ибо задолбало всех push_back), auto-определения типа из контекста, "человеческий" for (без дурацких начало/конец), поддержку threads и новые достижения в области template-строительства (concepts), говорит о направленности языка на железо особенно embedded (как здорово templates поднимают performance), материт рефлексию, в общем обещает не златые горы, но значительные улучшения