Linux теперь и средство снижения энергопотребления

>Нашёл, таки... :)

Теперь читайте, чтобы понять, что принципиальных различий в архитектуре практически нет :-)

Замечательные книги. Читал Руссиновича, читаю Лава. Линукс имхо остроумней устроена. На компе Gentoo.

> Линукс имхо остроумней устроена.

Естественно, ее с VMS не сдирали ;)

> ее с VMS не сдирали

D.Cuttler et al. хотели сделать VMS с человеческим лицом, а получилось недоVMS с лицом Баллмера.

> Теперь читайте, чтобы понять, что принципиальных различий в архитектуре практически нет :-)

Ага, с OS/360 тоже принципиальных различий нет тогда.

>> Теперь читайте, чтобы понять, что принципиальных различий в архитектуре практически нет :-)

> Ага, с OS/360 тоже принципиальных различий нет тогда.

Ну назови _принципиальные_ отличия в архитектуре Linux и NT. Если знаешь принципиальные отличия от OS/360 - назови и их тоже.

>Ага, с OS/360 тоже принципиальных различий нет тогда.

омг os/360 это полуось на xbox360?!

> Ну назови _принципиальные_ отличия в архитектуре Linux и NT.

В NT графика в едре? ;)

>> Ну назови _принципиальные_ отличия в архитектуре Linux и NT.

> В NT графика в едре? ;)

Я просил _принципиальные_. Наличие в ядре Win32k.sys - это не принципиально (хотя и существенно).

В ОС/360 нет виртуальной памяти :)))) И вообще ее писала на асме банда маньяков, половина из потом которых спились, а более трети кончили жизнь самоубийтвом.

> В NT графика в едре? ;)

Так, для информации, в MS Windows Server 2008 возможна инсталляция без GUI. В некоторых случаях (например, когда это Domain Controller).

Хотя чушь по-моему - окошки без окошек :)

> MS Windows Server 2008 возможна инсталляция без GUI.

Ну че, ждем GNU/NT.

> В ОС/360 нет виртуальной памяти :)

В некоторых модификациях - есть.

> И вообще ее писала на асме банда маньяков, половина из потом которых спились, а более трети кончили жизнь самоубийтвом.

Аха, а половина попала в тюрьму за торговлю норкотегами :D

Больше всех бабла этом проекте намыл Фредерик П. Брукс, его книжка каждый год переиздается.

1) Ядерные потоки.
2) ACLы на обьекты ядра.
3) Изначально переносимость на различные платформы.
4) Наличие нескольких подсистем.

> 1) Ядерные потоки.

Есть и в Линукс

> 2) ACLы на обьекты ядра.

Хм, это _архитектурная особенность ОС_?

> 3) Изначально переносимость на различные платформы.

К выходу NT Линукс уже работал на m68k, ну а сейчас про переносимость NT лучше молчать. По числу платформ Линукс был впереди уже лет 10 назад.

> 4) Наличие нескольких подсистем.

Это, с некоторой натяжкой (ибо WINE), подходит на архитектурную особенность. Но она не используется практически (да, я знаю об OpenNT).

Итого: поддержка нескольких OS personality (малоиспользуемая).

>Ага, с OS/360 тоже принципиальных различий нет тогда.

Что курим? При чем тут ОСь для IBMовского мэйнфрейма к линукс (или Вы имели ввиду виндовс?). Да, мистер Кэтлер принимал активное участие в разработке VMS, и многие идеи отразились на архитектуре NT. Торвальдсу архитектура линукс тоже не во сне приснилась, в своей книженции он сам писал, что сдувал все со спецификаций на SunOS. В любом случае и линукс и NT прошли уже большой путь и мало уже напоминают свои первые версии. Все программисты слушали в универах примерно одинаковый курс по теории операционных систем, в учебниках (Таненбаум, Столлингс) написано тоже в общем-то одно и то же. Да и сложно написать действительно хорошую ОС, непохожую ни на что уже имеющееся. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий между архитектурой линукс и NT нет и быть в общем-то не может

Ой да не надо нести ерунду. Win решения хорошо работают только при использовании 100% софта от МС. Как только у вас появляется другой софт FoxPro всякие которые начинают налоговые рассылать или Java программы у вас начинаются проблемы. Писатьскриты для MSI замучаетесь (уж лучше Python Perl) в 10 раз лучше. Кучу раз наблюдал ситуацию когда при массовой установке совта на тестовом стенде все нормально, а на практике ложаться клиентские машины пачками. Я уже не говорю про такой тяжелый софт как Корел Дро. Бедный дизайнер прошелся по машинам в 3-х отделах и хана 2 машины просто место на дисках сдохло... а ходил он из-за того-что по сети это ставилось неделю.

> поддержка нескольких OS personality (малоиспользуемая).

ога, из всех OS personalities была выбрана csra^bss.exe, более всего похожая на personality Балмера?

>> 1) Ядерные потоки.

> Есть и в Линукс

Да, но не сразу. И, с ... , ну, скажем так, нелегко :-)


>> 2) ACLы на обьекты ядра.

> Хм, это _архитектурная особенность ОС_?

Ну, согласен, с натяжкой, но, всё-таки, тоже фича.


>> 3) Изначально переносимость на различные платформы.

> К выходу NT Линукс уже работал на m68k, ну а сейчас про переносимость NT лучше молчать. По числу платформ Линукс был впереди уже лет 10 назад.

Дело в том, что NT изначально проектировалась как многоплатформенная, а не портировалась. Кстати, уже даже первая продакшен версия 3.1 на альфе была очень даже неплоха - довелось поработать когда-то немного. На х86 судить вообще по тем временам тяжело - в те времена х86 ещё был ..., ну в общем, понятно. Потом всё это похерили по коммерческой невыгодности. И, кстати, история показала ведь, что правильно - где сейчас те же альфа и мипс.


>> 4) Наличие нескольких подсистем.

> Это, с некоторой натяжкой (ибо WINE), подходит на архитектурную особенность. Но она не используется практически (да, я знаю об OpenNT).


А вот это, как раз, больше похоже совсем не на WINE, а на то, как это сделано во FreeBSD (равноправные прослойки между ядром и юзерспейсом)

>>> 1) Ядерные потоки.

>> Есть и в Линукс

> Да, но не сразу. И, с ... , ну, скажем так, нелегко :-)

Потоки на уровне ядра были в 2.0, 11 лет назад (может, раньше - я не застал). Насчет "нелегко" - не понял. Имеется в виду поддержка одновременного выполнения потоков в ядре для SMP?

> Дело в том, что NT изначально проектировалась как многоплатформенная, а не портировалась.

...и было это в 1989 году; Какой смысл об этом говорить? Рассматриваются более-менее текущие версии. Линукс был существенно перепроектирован в 1995, во время порта на Альфу. После этого версии для всех архитектур живут в едином дереве и практически не влияют на общий код.

> больше похоже совсем не на WINE, а на то, как это сделано во FreeBSD

Насколько я знаю, во FreeBSD модули _трансляции_ системных вызовов располагаются в ядре, в то время как WINE и подсистемы NT - в userspace. Так что - совсем не похоже.

виндовс и линукс. И там и там есть код, работающий с высокими привелегиями, а есть код работающий с некоторыми ограничениями. В обоих случаях привелигированный код представляет из себя "ядро" (такое название применяется и в первом и во втором случае), а также "драйверы" (аналогично). Ядро занимается самыми базовыми функциями - памятью, планировкой процессов и прочее, поэтому и работает в привелегированном режиме процессора для доступа к его механизмам. Ядро есть и в линуксе, есть и в виндовсе. Далее, драйверы - опять же участки кода, работающие в привелигированном режиме процессора, предназначенные для управления вводом-выводом, внешними железками, а также некоторых программных функций, для которых необходимо использовать некоторые привелигированные инструкции процессора или же доступ к памяти машины без ограничений "ring3" (x86 only, но смысл понятен). Драйверы могут входить в состав ядра, или же быть загружены динамически, Причем загрузка драйвера в память - операция привелигированная и доступна лишь администратору. По всем пунктам относительно драйверов - и в винде и в линуксе все одинаково. Идем дальше - прикладной софт. Работает в непривелигированном режиме процессора, не может обращаться напрямую к портам ввода-вывода, исполнять некоторые инструкции процессора и лезть в память к другому процессу - адрессное пространство его изолировано. Для того, чтобы процесс мог делать что-то полезное, существует некоторая прослойка в виде API, предоставляюшая процессам возможность использовать функции ОС. Процесс "просит" ядро или драйвер сделать что-то, вызывая нужную функцию, ядро это "делает" и возвращает результат процессу. И здесь в винде и в линуксе полная аналогия. Существует также возможность часту используемые участки кода оформлять в виде библиотеки, которые потом могут быть вызваны динамически. Здесь тоже полная солидарность, только названия другие.Это и есть архитектура, все остальное - детали

Еще следует добавить, что подсистемы NT и WINE - это реализации "чужих" ОС, а не просто трансляторы вызовов других Unix.

> Это и есть архитектура, все остальное - детали

Тогда у большинства современных ОС одна и та же архитектура.

>Тогда у большинства современных ОС одна и та же архитектура.

Совершенно верно, именно так оно и есть. По крайней мере у linux и windows точно

> Как, например, хотя бы сделать под сквидом невидимый прокси

Включить в конфиге сквида transparent_proxy и указать в iptables в правилах forward редирект HTTP на порт сквида :-)

> ещё лучше - заставить его свой лог в БД складывать?

tail -f /var/log/squid/access.log | read_and_insert_into_db.pl

"Аффтар пеши исчо!"

> Еще следует добавить, что подсистемы NT и WINE - это реализации "чужих" ОС

Скорее уж "чужих API"

>> Еще следует добавить, что подсистемы NT и WINE - это реализации "чужих" ОС

>Скорее уж "чужих API"

Грань размыта... ИМХО, реализация "чужого API" - это эмуляция Linux в FreeBSD. Реализация Linux в NT и NT в Linux - это нечто большее, чем просто реализация API.

Когда конструкция того и гляди, что на...тся - то конечно нужны службы.

А лучше вообще не включать компутир.

>Беда в том, что далеко не всегда и не весь софт нормально работает из-под юзера, и не всегда можно все "зарезать". Особенно когда дело касается разработки.

>Нормальный софт всегда работает из-под пользовательского аккаунта, более того зачастую под админом он как раз и не работает, предлагая перелогиниться под юзером. И в серьезных организациях где такие вопросы строго регламентированы стоИт именно "нормальный" софт, а не всякие поделки от Васи Пупкина, которые может и страдают такими проблемами

Блин да запарил ты, скакать туда сюда, как кое-кто по кое-чему, то ему десткоп то корпоративный, ты хоть в чем нибудь одном докажи свою правоту, а не соскакивай когда доходиш до предела своих знаний.Весь топик испортил.

> Включить в конфиге сквида transparent_proxy и указать в iptables в правилах forward редирект HTTP на порт сквида :-)

Ты прав - такая опция есть. Только вот ещё пару лет назад вдобавок к ней сам сквид ещё надо было перекомпилировать с соответствующими опциями, чтобы это работало. Вот мне и интересно - что мешало в сквиде сделать это сразу чтобы работало именно через опцию, безо всякой перекомпиляции?


> tail -f /var/log/squid/access.log | read_and_insert_into_db.pl

Спору нет, это очень красивое решение - пишем сначала в файл, хотя он нам не нужен, потом начинаем этот файл в БД экспортировать. Опять-таки, нельзя ли было в сквиде сделать тот кусок что логи пишет плагинный с разными бекендами для лога - имхо, это ерундовая работа, а уж плагины бы написали кому какие надо.


Можно было догадаться, вообще, что если я задал эти два вопроса, то не с потолка, а с того, что сам с этим столкнулся. Вот и выходит, что две элементарные задачи (ну, элементарные в том плане, что вероятность столкнуться с ними весьма высока) не имеют быстрого стандартного и простого решения в виде "добавь в командную строку вот такой параметр" или "поставь в конфиге вот такой флажок".

>Примем за аксиому - в десктопной оси пользователь "админ" не нужен, запись должна быть по умолчанию отключена. Дрова ставится в сц или автоматом через инет. Пользователь не должен име5ть возможности угробить систему. Так вот, винда такой осью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

>ОСь с такими критериями существует лишь в Вашем воображении. Если уж говорить о десктопных ОС, то винда в гораздо большей степени может ей называться, нежели линукс. Если не согласны - спорить не буду, ибо это бесполезно

Народ юзайте BeoS/Haiku и не ссортесь. :)

Сейчас даже специально сходил на сайт - в 3.0 ничего не изменилось:

"All supported versions of Squid currently available support Interception Caching, however for this to work properly, your operating system and network also need to be configured. For some operating systems, you need to have configured and built a version of Squid which can recognize the hijacked connections and discern the destination addresses. For Linux this works by configuring Squid with the --enable-linux-netfilter option. For *BSD-based systems, you probably have to configure squid with the --enable-ipf-transparent option if you're using IP Filter, or --enable-pf-transparent if you're using OpenBSD's PF. Do a make clean if you previously configured without that option, or the correct settings may not be present."

> Спору нет, это очень красивое решение - пишем сначала в файл, хотя он нам не нужен, потом начинаем этот файл в БД экспортировать.

Не вопрос. Пиши в named pipe(или fifo) и считывай оттуда демоном. Будет писаться real-time.

Стоит всего-лишь включить мозг, и всё заколосится, в отличие от...

> Вот и выходит, что две элементарные задачи (ну, элементарные в том плане, что вероятность столкнуться с ними весьма высока) не имеют быстрого стандартного и простого решения в виде "добавь в командную строку вот такой параметр" или "поставь в конфиге вот такой флажок".

В винде бывает вообще решения подобных проблем нет. Ни простых, ни сложных. Вон, на мой вопрос касательно кабеля усб2ком никто и не ответил (разве что предложили не пользоватся другими портами =) )

>> Это и есть архитектура, все остальное - детали

>Тогда у большинства современных ОС одна и та же архитектура.

И браузеры устроены все одинаково и текстовые процессоры. Да и автомобили, самолёты и подводные лодки по большо му счёту устроенны одинаково.

>И IBM и HP активно windows пользуются.

Ага, но на десктопах, а не на серверах. А мы же тут про серверы говорим.

1. Их решения подходят только под типовые задачи - шаг влево или вправо и писец.

2. Грамотных ms админов не бывает. Бывают грамотные админы, которые знают продукты ms, однако все они еще неплохо знают unix-системы.

> Спору нет, это очень красивое решение - пишем сначала в файл, хотя он нам не нужен, потом начинаем этот файл в БД экспортировать...

Ну девочка, ну ... твою мать! Ты не в курсе, что named pipe - это тоже файл. И может также замечательно быть записан и прочитан? Я понимаю, что вы там в виндах на голову ушибленные - но блин основы то знать надо?

> если я задал эти два вопроса, то не с потолка, а с того, что сам с этим столкнулся

В общем-то я это прекрасно понимаю, точно также, как понимаю уровень вашей [не]компетентности :-)

> не имеют быстрого стандартного и простого решения

Пятнадцать строчек на perl/php не являются простым решением? Пля... Слов нет.

>Пля... Слов нет.

аналогично.

> Пля... Слов нет.

Ну а что ты хотел? Он хотел от тебя услышать, где нужно кнопочку тыцнуть или галочку поставить "Замутить ниибаццо сервАк", а ты ему про named pipe какой-то :)

Вы заблуждаетесь. Во первых не большинство компаний. Во-вторых крупные транснациональные корпорации это не показатель всего рынка серверов. В третьих если они принимали участие в этой программе, нельзя быть точно уверенным, что делали это бескорыстно.

Что windows server широко распространен никто не спорит. Но статистика использования серверов показывает, что Apache распространен в 2 раза шире.

Вообще-то это оффтопик. Речь шла об энергопотреблении. При чем тут преимущества/недостатки платформы вообще.

Относительно прокси - меняется не за пять а за одну минуту: 1) входим на DNS-сервер по ssh (пароль не надо набирать - авторизация по ключу) 2) меняем в указателе proxy айпи-адрес 3) даем команду DNS-серверу перечитать конфиг ВСЁ

Относительно программы - в зависимости от величины пакета: 1) входим на клиента по ssh (пароль не надо набирать - авторизация по ключу) 2) командой sudo aptitude install programma устанавливаем программу (заливается прямо из кэша прокси-сервера), причем совершенно не мешая пользователю работать. 3) звоним пользователю и уведомляем. ВСЁ

У меня встречный вопрос: сколько нужно времени чтобы переместить всю ОС со всеми программами пользователя на другое железо (в случае выхода из строя например) если это венда? На линуксе это делается за время, необходимое для копирование разделов с одного жесткого диска на другой, а если это сетевой терминал - вообще только лишь указать в биосе загружаться с сети.

Ответы будут?

> У меня встречный вопрос: сколько нужно времени чтобы переместить всю ОС со всеми программами пользователя на другое железо (в случае выхода из строя например) если это венда?


У нас нисколько. Ломаеццо ноут - сотруднику выдают со склада другой с залитым полным набором стандартного софта. Профили все на сервере. Воткнул, набрал логинопароль и работай дальше. Сломанный ноут починили, залили с имиджа и кинули на склад. Это на работе. Дома последний раз комп менял три года назад - винда на новом уже стояла со всеми драйверами, сервис-паками и всяким OEM софтом по мелочи (проигрыватель DVD, писалка дисков и т.п.). Остальное установил от силы за час. Вы мне предлагаете ежедневно терять время на ипотню с корявым линукс-десктопом, чтобы раз в три года час-другой на установке софта сэкономить? :-D

Как раз то о чём говорили - то, что нужно раз в три года, делается легко, зато работающей переключалки раскладок как пять лет назад не было, так и нет :-D

> Остальное установил от силы за час.

А можно поинтересоваться: остальное это что?

> Как раз то о чём говорили - то, что нужно раз в три года, делается легко, зато работающей переключалки раскладок как пять лет назад не было, так и нет :-D

IMHO таки 4.2. Хотя очень сильно зависит от того что под термином "работающей" подразумевается, а то что-то телепаты из отпуска задерживаются.

> А можно поинтересоваться: остальное это что?


visual studio, sql server и ms office - больше нихрена и не нужно. мне комп - рабочий инструмент - ставить на него три DE, пять вебраузеров и десять медиаплееров, чтобы выбирать что из них "рулед", а что "сасиод" нет даже малейшей тяги :-D

> IMHO таки 4.2. Хотя очень сильно зависит от того что под термином "работающей" подразумевается, а то что-то телепаты из отпуска задерживаются.


Я х/з - у меня раскладки нет, поэтому не знаю - под виртуалписи сейчас стоит sles - там раскладки вообще нет - ставились только голые иксы, чтобы инсталятор оракла запустить можно было - но, послушать тут - для многих раскладка это больная тема :-D

> visual studio, sql server и ms office - больше нихрена и не нужно. мне комп - рабочий инструмент - ставить на него три DE, пять вебраузеров и десять медиаплееров, чтобы выбирать что из них "рулед", а что "сасиод" нет даже малейшей тяги :-D

Понятно, то есть если всё предустановлено, то проблем нет - прям как в Linux - аж прослезился. Только вот для трёх пакетов час это всё-таки многовато. Почему так долго?