Для ogra - срок действи патента можно продлить ( по крайне мере в СШа и странах лепивших свое патентное право по их подобию) дело только
в деньгах потраченых или на адвокатов или на очередного "недопонявшего" патентного чиновника который кстати ничем никогда не рискует и ответственности за свое решения (выдача патена или отказ или задержка и выдача патента конкуренту "задним числом") не несет. И оспорить эти решения в отличии от судебных негде.

>срок действи патента можно продлить ( по крайне мере в СШа и странах лепивших свое патентное право по их подобию) дело только
>в деньгах потраченых или на адвокатов или на очередного "недопонявшего" патентного чиновника который кстати ничем никогда не рискует и ответственности
>за свое решения (выдача патена или отказ или задержка и выдача патента конкуренту "задним числом") не несет. И оспорить эти решения в отличии от
>судебных негде.

Проблема даже не в продлении действия патента а в:
1) Чудовищном для IT сроке действия патента (25 лет) когда технологии
успевают устареть за год-другой такие сроки действительно тормоз.
2) Размытость формулировок ... кодек это алгоритм или нет ?
А формат подо что подходит под полезную модель али под способ ?
BTW: расположение клавишей на клавиатуре там еще не догадались "запатентовать" ?

Короче - ImHO патентное право это инструмент бизнеса который в настоящее
время является тормозом как CS в частности так и IT (с технологической точки зрения) вообще

И просьба не надо нести пургу про "необходимость окупить инвестиции" ;)
Знаем мы куда эти инвестиции идут (на примере Worldcom, Xerox, кто там еще "инвестировал" ? :))

2anonymous (*) (2002-09-02 13:08:20.505): "срок действи патента можно продлить ( по крайне мере в СШа и странах лепивших свое патентное право по их подобию) дело только в деньгах потраченых или на адвокатов или на очередного "недопонявшего" патентного чиновника "
И чего это SONY не смогла продлить патент на Тринтрон, RSA не смогла продлить патент на их же алгоритм? Может не все так просто?
2sS: "Чудовищном для IT сроке действия патента (25 лет) когда технологии"
Не 25, а 20 лет
"когда технологии успевают устареть за год-другой такие сроки действительно тормоз"
Во-первых если тебе надо, то можешь купить патент и пользуйся на здоровье. Во-вторых ни фига не тормоз, а даже на оборот, т.к. вместо того чтоб сидеть на чужом хребту (а-ля GPL) заставляет народ заниматся изобретениями, т.е. двигать прогресс. Тормоз это исключительно для тех кто хочет халявы.
"расположение клавишей на клавиатуре там еще не догадались "запатентовать" ?"
Этот патент (а он кажется был) уже истек, т.к. изначально был сделан для пишущих машинок и с таким оасчетом, что наиболее часто встречающиеся символы и их комбинации были расположены как можно ближе для ускорения печатания. Было вообще много разных патентов, типа патент Эдисона на лампочку накаливания (это был не Ленин :-) ) или его же патент на фонграф (с валиком который). И что-то не заметно, что эти патенты замедлили развитие, даже как-то на оборот. Скажем если бы фонограф Эдисона был бы патент-фри, то скорее всего Э.Берлинер не изобрел бы Грамофон в том виде как мы его знаем (пластинка), потому как все могли бы пользоватся фонграфом.
"И просьба не надо нести пургу про "необходимость окупить инвестиции" ;) Знаем мы куда эти инвестиции идут (на примере Worldcom, Xerox, кто там еще "инвестировал" ?"
Тем не менее эти деньги идут на развитие, потому как ни кто не будет вкладывать деньги в исследования, если нельзя получить их назад с прибылью.

2 Ogr основные исследования проводят в университетах, а в них вкладывает государство. Не надеясь на быструю прибыль.

Думаешь все UI изобретают только в MS Research?

Кто там в Эдисона деньги вкладывал, чтобы он лампочку изобрел? Генерал электрик?

2anonymous (*) (2002-09-02 23:48:33.357): "основные исследования проводят в университетах, а в них вкладывает государство. Не надеясь на быструю прибыль"
Государство (деньги налогоплательщиков, которые в свою очередь в большинстве берутся у компаний больших и маленьких) в основном вкладывает деньги в военные разработки. Университеты очень часто имеют гранты от корпораций и прочих.
"Кто там в Эдисона деньги вкладывал, чтобы он лампочку изобрел? Генерал электрик?"
Он вкладывал собственные деньги и расчитывал их получить назад с прибылью.
PS Рад, что про глупость, вроде, патенты сдерживают прогресс уже речь не идет.

"И чего это SONY не смогла продлить патент на Тринтрон, RSA не смогла продлить патент на их же алгоритм? Может не все так просто? "
А нафига SONY было продление этого патента ?
А с RSA шуму было много, не рискнули. Кстати томсон вроде тоже
на попятый пошел. Или не пошел ?

А вот за права на композиции, за право получать деньги с каждого CD и DVD битва идет ой какая. Правда за CD деньги получает Philips но это не сильно принципиально.
Лично для меня тоговая марка Томпсон вместе с прочей продукцией мацушиты умерла. Нафиг. SONY тоже не подарок но у нее хотя бы одна рука делает то что вторая ломает (mp3 плееры, универсальные DVD-writer-ы и PS2 без благоглупых защит).
Что касается граммофона то изобрелои его не из-за патентых ограничений а из-за слишком больших расходов на тиражирование валиков.
пластинка гораздо удобнее. И Эдисон очень жалел что "неграмотно" с нынешней точнки зрения составили патент и не смог "закрыть" граммофон и кино. Хотя и неоднократно пытался.
Нынешние "изобретатели" гораздо "грамотнее" :( одна BT чего стоит

а вообще к чему здесь RSA. патенты на алгоритмы конечно гадство но патент-то томпосона по сути патент на интерфейс. еще wav запатентуйте или вообще представление звука в виде бит.
Кстати SONY в списке лицензиатов у томпосона не значится.

2Ogr
>Во-первых если тебе надо, то можешь купить патент

Я НЕ производитель я ИССЛЕДОВАТЕЛЬ - моя работа заключается не
в производстве и продаже партии девайсов/софта/etc а в ИССЛЕДОВАНИИ и РАЗРАБОТКЕ новых (cм. вышеперечисленное)
то есть вопрос о покупке патента (даже если есть средства) звучит глупо

> и пользуйся на здоровье. Во-вторых ни фига не тормоз, а даже
Sic!
>на оборот,
Чувствуется менеджер среднего звена торжественно выделяющий слово "оборот" ;)
PS: Ничего личного :)

>т.к. вместо того чтоб сидеть
>на чужом хребту (а-ля GPL) заставляет народ заниматся изобретениями, т.е. двигать прогресс.

Он заставляет заниматся изобретением патентно-чистых велосипедов, неужели ЭТО непонятно то ?
Линуса таки почитайте на досуге, он в отличае от RMS человек вменяемый
и рассуждает весьма корректно :)

>Тормоз это исключительно для тех кто хочет халявы

Угу то есть народ который занимается R&D это исключительно халявщики ? Да ?
Что то у Вас с логикой ... мягко говоря проблемы.

>И просьба не надо нести пургу про "необходимость окупить инвестиции" ;) Знаем мы куда эти инвестиции идут (на примере Worldcom, Xerox, кто там еще
>"инвестировал" ?"
>Тем не менее эти деньги идут на развитие, потому как ни кто не будет вкладывать деньги в исследования, если нельзя получить их назад с прибылью.

Не надо МНЕ рассказывать откуда идут деньги на исследования ... плавали
как говорится, знаем ... Даже весьма крупные компании (имен называть не будем :))
реально пытаются финансировать R&D из всяких левых фондов а не из своего
кармана. Патентами же ТОРГУЮТ опять же специализированные компании которые
скупают патенты у владельцев (не знаю уж, можно ли это назвать затратами на разработку
, по моему это обычный бизнес типа купи-продай только довольно рискованный)
а потом всплывают новости типа этой...

>Государство (деньги налогоплательщиков, которые в свою очередь в большинстве берутся у компаний больших и маленьких) в основном вкладывает деньги в
>военные разработки.

В US так все плохо с civil science ? ;)

>Университеты очень часто имеют гранты от корпораций и прочих.

Статистику пожалуйста ...
По МОЕМУ опыту корпорации сейчас дают гранты университетам весьма
неохотно - лвиная доля идет из государственных меньше из частных фондов

>PS Рад, что про глупость, вроде, патенты сдерживают прогресс уже речь не идет.

Идет, идет :)

PS: Лично Вы как много патентов имеете и как много Вам удалось их продать ?

Кстати, org прав - просто надо внимательно читать - условия действительно остались те же и для бесплатных и свободно распростространяемых продуктов mp3 кодек можно реализовывать - и никто не берет за это плату - http://www.computerra.ru/online/firstpage/politika/19913/.

2gennik:

Видимо Вы невнимательно прочли статью - указанную Вами в ссылке

"по словам пресс-секретаря, она не менялась
последние семь лет. А текст, вызвавший волнения, видимо, просто стал результатом ошибки
персонала, готовившего его к публикации: из него выпала строчка про возможность бесплатной
реализации механизма декодирования MP3 для продуктов, которые также распространяются
бесплатно."

Довольно нелепая отмазка, неправда ли ? :)
Впрочем дело сделано.
Ogg Vorbis набирает очки на пустом месте :)

2sS: Линус не чуть не более вменяем чем RMS - они друг друга стоят... Чего только стоит его предложение намимать братков чтоб мочить владельцев патентов, которые Вы нарушили... И впридачу к своей невменяемости, Линус гораздо менее грамотен в техническом плане чем RMS...
А Ogg может набирать очки до посинения, я думаю что в ближайшие годы колво людей использующих его возрастет на порядок, а то и на два - с 0.01% до 0.1% или даже до 1% от всех пользователей мр3... мр3 слишком прочно сидит на рынке, его хрен оттуда вышибешь... И кстати пока аппаратных плеееров, поддерживающих Ogg и стоимостью менее 100$ нет и не предвидется...

>Линус не чуть не более вменяем чем RMS - они друг друга стоят... Чего только стоит его предложение намимать братков чтоб мочить владельцев

Ну если привести к примеру Ваши постинги на LOR Линус ребенком покажется :)
PS: Линус просто нормальный лентяй и по*#ист ... историю про то как они бодались с RMS на тему
Linux vs. GNU Linux слышали ?

Linus: http://www.tlug.jp/docs/linus.html
RMS: http://www.ravenmatrix.com/interviews/26/

>патентов, которые Вы нарушили...

Я ничего не нарушал :)

> И впридачу к своей невменяемости, Линус гораздо менее грамотен в техническом плане чем RMS...

Ну всеже годы то не те :)
Вон Линус такой же хайр отрастит - тоже корифеем будет :)

Насчет Ogg vs mp3: напомнить историю VLB vs PCI или NN vs IE ?

2Irsi (*) (2002-09-03 17:32:47.721)
good point!
Огга не будет, конечно, в массовом порядке. Для этого надо столько же лет публике мозг ебать тестами, которые показывают "сносное качество для среднестатистического уха" :) Это ж, _проплаченная_ рекламная поебень. КТО-ТО СОМНЕВАЕТСЯ? :-)
Ради рынка и прибыли (деньги более старший "бог" бизнеса, чем право :-) сделают всем хорошо. Смотри, людей приучили переворачивать свои музыкальные CD _с_охуенной!_потерей!!_качества!!!_ в mp3, писать их на CDR, вставлять MP3-CDR собственного изготовления в свои портативные и автомобильные MP3-плейеры, да вообще, целый новый класс устройств придумали: проигрыватели на жестких дисках (для холлов гостинниц, например, удобно) ... (т.е. наряду с платными _халявные_кодеки_ ТОЖЕ* приносят оборот производителям самых разных MP3-плейеров, пишущих CDROM, _болванок_, кстати, тоже - неужели ты думаешь, они допустят падение объемов продаж??? :-). Кого ебёт Франхауфер-изобретатель быстрого преобразования Фурье? :-)).
Уже единый стандарт на DVD ReWritable на подходе, а эти гандоны MP3 делить взялись. Смешно. _Поздно_. DVD, правда, тоже херово _для_звука_. (АС3 это тоже деструктивное сжатие + в недорогих DVD-плейерах на ЦАП экономят и делают его и для видео, и для аудио). Знаете, нахера они сейчас многоканальный звук прпихивают во все _музыкальные_ щели? Чтобы пиплы не писали 6 двухканальных CD-дисков в linear PCM на 1 DVDR-диск (может, я неправильно посчитал, звиняйте), и только-то. Нас объёбывают на каждом шагу ради нашего же блага , разумеется (налоги с производителей, создание рабочих мест, консумизм - экономика работает).

По-моему, сейчас найдут демократическое решение :-).

Такие мысли.

___________
*
Есть ли где в %, кто на домашнем компьютере для себя использует
какие кодировщики?

2sS: ну если учесть что VLB была открытым стандартом, а PCI нет, что NN стал открытым, а IE - нет, то участь Ogg выглядет удручающей. :)

2anonymous (*) (2002-09-03 19:11:53.209): нк согласись что miniCD (80mm) mp3 player имеет свои преимущества... или флешовый например...:) А на наушники, которые большинство пользует с плеерами один черт откулда подвать - что с AudioCD, что с mp3 128kbps, что с mp3pro, что с Ogg, разницы все равно услышать не удасться...

2rsi (*) (2002-09-03 21:07:28.427)
И через компьютерные колонки :-) Впрочем, мне не проплатили за рекламу Огга, и я не вижу смысла его сравнивать :-)
Смысл-то в другом: сложилась целая сеть компаний (industry), которые кормятся на рынке _бытового_ _любительского_ риппинга CD в MP3.

2anonymous (*) (2002-09-03 21:17:02.02): абсолютно согласен. И вкладывать деньги в переорентацию на Ogg им нет никакого резона - проце отстегнуть по 75 центов с аппарата/программы. Нет они может быть и переорентировались конечно... Но для этого Ogg должен давать потребителю существенные преимущества перед мр3. Например уменьшить размер записей минимум в 4 раза (лучше в 5-6, тогда почти гарантировано, если на порядок - сразу забываем про мр3) при том же качестве.... Но этого нет - есть незначительное улучшение качества и/или уменьшение объема при том же качестве. А на свободный/несвободный потребителю плевать.

2Irsi (*) (2002-09-03 23:16:55.564)

Вопрос к тебе... Чем под Виндами кодируют в мп3? Чем чаще пользуется народ, бесплатными (lame, gogo.. чего-там-еще?) или платными (не знаю - Виндов нету :) кодировщиками?
Если % использования бесплатных кодировщиков значителен, Франхауферу пасть заткнут, _адназначна_ (по части причин мы уже, вроде, договорились :).
Если % мал, то прикроют свободные проекты (фиг разработчки будут платить, это ж нонсенс :-)

Итак,... чего нас ждет? древние версии gogo (понятно, что на домашних тачках, все на это наплюют, как на гифы, например) или что?

Утром почитаю предсказания. Спокойной ночи. Спасибо! :)

RMS - chto eto?

chto takoje "RMS"?

> chto takoje "RMS"?
;))) Это не ЧТО а КТО - сходи по ссылке - там его фото (и интервью с ним)

2anonymous (*) (2002-09-03 23:53:12.496): ну в поставку виндов входит франкоферовский кодек, ставится по дефолту... Вообщем проигрывает он все, но писать по дефолту с битрейтом более 64kbps не умеет, но и это лечится манипуляциями с реджестри...
Особо продвинутые пользуют lame, но таких немного - обычно все довольствуются стандартным кодеком.
Так что у Ogg, который не совместим с mp3 и котоорый не поддерживают недорогие аппаратные мр3 плееры, шансов не имеет вообще. Вон мелкософт свой wma как пропихнуть пытается, а и то не очень-то получается...

>Этот патент (а он кажется был) уже истек, т.к. изначально был сделан для пишущих машинок и с таким оасчетом, что наиболее часто встречающиеся символы и их комбинации были расположены как можно ближе для ускорения печатания


может кому интересно...

QWERTY - расположение клавиш, которое ПРЕДОТВРАЩАЕТ быструю печать... т.к. при быстрой печати на печатных машинках элементы, на которых были расположены литеры, цеплялись друг за друга... 

вот так-то... а новых раскладок очень много, в частности совсем нгедавно на супер-компьютерах кто-то просчитал ещё одну 

правда приживутся ли они - хз ;)

Serg

>Насчет Ogg vs mp3: напомнить историю VLB vs PCI или NN vs IE ?

Ну-ну. Netscape живет и здравствует. А теперь давай посчитаем, на скольких платформах можно встретить NN, а на скольких - IE?

2Ikonta_521: а скажи мне, что дает поддержка малорасостраненых платформ, кроме гимороя и пустой траты денег? Видимо поэтому IE пользубтся более 90% народе, а остальные даже не 10%, а меньше, делят между собой нетскейп, опера и еще десяток экзотитки...

2 sS:

po kakoi ssylke? (Eto po povodu RMS)

anonymous (*) (2002-09-05 13:31:54.067): www.gnu.org :) Это по-поводу RMS... Короче - это инициалы Столмана...:)

2Irsi

Поддержка ряда платформ, по крайней мере, позволяет получить опыт разработки КРОССПЛАТФОРМЕННЫХ приложений.

И куда попадет M$ при смене Интелом архитектуры выпускаемых процессоров?

P.S. Про 90% использующих осла - не надо пожалуйста. По крайней мере 2/3 моих знакомых видеть эту тварь не могут.

Ну вот я пользуюсь раскладкой Дворака и мне сухо и комфортно. Но если под виндой чтобы поставить ее ТРЕТЬЕЙ раскладкой нужно нажать 3 кнопки. То под линухом я как ни извращался, не смог сделать keymap Dvorak+KOI8-R. Поэтому линух сосет даже в этих мелочах.

http://slashdot.org/article.pl?sid=02/09/04/1825219

Ogg Vorbis For Hardware Makers

2Ikonta_521: я имхо уже ответил тебе, правда в другой ветке - у MS достаточно богатый опыт разработки кросплатформенных приложений и ей ничего не грозит. Кстати на IA-64 винды УЖЕ работают и могу заметь - великолепно работают... В отличае от линукса, у которого до сих пор на IA-64 куча мелких проблем...
Мне как-то пофиг что там твои знакомые видеть не могут - есть статистика по посещению сайтов... Так что >90% IE это объективная реальность...

>po kakoi ssylke? (Eto po povodu RMS)

ну пролистай дискуссию то вверх на полэкрана ;)
... ну уж если совсем лень ...
RMS: http://www.ravenmatrix.com/interviews/26/

2Irsi >я имхо уже ответил тебе, правда в другой ветке - у MS достаточно богатый опыт разработки кросплатформенных приложений и ей ничего не грозит.

ИМХО, та ничего не ответил, т.к. приводимые тобой доводы сильно смахивают на рекламные заявления M$, а результаты НЕЗАВИСИМЫХ тестов обычно сильно расходятся, а зачастую противоречат рекламным заявлениям M$. Когда сможешь привести в качастве аргументов результаты НЕЗАВИСИМЫХ тестов, с указанием ссылок, тогда и буду рассматривать твои аргументы.

>Так что >90% IE это объективная реальность...

И то, что 97-98% пользователей осла научить (заставить) грамотно использовать механизм парольной аутентификации невозможно - тоже, увы, объективная реальность. Выводы делай сам...

ananymousу который имеет проблемы с раскладкой под Xами: http://www.tsu.ru/~pascal/other/xkb/example3.html - если у вас что-то не получилось, то это не значит, что этого нет

Для удобства пользования лучше воспользоваться xxkb от Ивана Паскаля: http://www.tsu.ru/~pascal/other/xxkb/

Проблема с множественными раскладками, точнее некое неудобство в их использовании (которое решается с помощью xxkb) будет решена в XFree 4.3 - по-моему, так

2Ikonta_521: Какие независимые тесты ты хочешь? Я тебе просто привел список платформ, на которых у мелкософта есть опыт разработок... Т.е. твои заявления о том что у них опыта разработок ни на чем кроме х86 мягко говоря необоснованы.
А вот умение работать с парольной защитой это уже совсем из другой области и к делу не относится! Кстати я вспоминаю один обзор, в котором требование ввести пароль для начала работы с системой причислялось к ее недостаткам...:) И еще - не линуксоидам, с их гру RMS, говорить о парольной защите... Ибо именно RMS отрицал ее нужность и пропагандировал использовать пустые пароли...:)

>Я тебе просто привел список платформ, на которых у мелкософта есть опыт разработок...

Ты их привел по рекламному проспекту M$?

>Кстати я вспоминаю один обзор, в котором требование ввести пароль для начала работы с системой причислялось к ее недостаткам...:)

Когда профинансируешь приобретение сканера отпечатков пальцев (по крайней мере), а заодно организационные меры по пресечению свободного перемещения посторонних лиц - тогда и приводи подобные ссылки.

И вообще это был лишь простейший пример того, что средний линуксоид намного грамотнее подавляющего большинства пользователей Винды.

Я бы мог продолжить перечисление - но это лишний труд, ты и сказанного не понял.

2Ikonta_521: Я не скажу что я видел винды в работе на всех перечисленных платформах, но минимум на половине - видел. Я ты берешь список платформ на которых работает линукс из хвастливых заявлений красноглазых на непонятных сайтайх? :)

Ну во-первых статья была в макентоидном журнале... Макентоидам действительно очень непонравилось это нововведение в десятке...:)
Далее - RMS был противником ЛЮБОЙ авторизации в системе, так что всем фанатам GPL следует помолчать в тряпочку на тему авторизации...

Вообщем да - диалог имхо убедительно демонстрирует незнание элементарной истории вопроса типичным линуксоидом...:)

> Далее - RMS был противником ЛЮБОЙ авторизации в системе

Ну и что. Это ты должен принимать нововведения БГ, так как вариантов нет.

А я элементарно могу делать то, что считаю нужным.

>Вообщем да - диалог имхо убедительно демонстрирует незнание элементарной истории вопроса типичным линуксоидом...:)

Ну это только исключительно твое мнение. Сам ты, как я могу заметить, тоже не отличаешься безупречным знанием истории, и в данном вопросе в том числе.

Надоел. Хочешь нести бабки БГ за гемморой - неси. Но не надо убеждать всех остальных в том, что это единственно правильный путь развития.

А чтобы ты иногда немного размышлял о причинах, а не только заучивал события, могу предложить небольшой флейм на тему пленочная фотография vs цифровая. Там можно будет наглядно показать ошибочность большинства твоих высказываний.

Ikonta_521: а ты должен видимо принимать заморочки Линуса, так как для тебя тоже нет вариантов? :)

2Irsi

Ты не устал показывать свое элементарное непонимание сути проблемы?

Я никоим образом не ДОЛЖЕН принимать заморочки Линуса, а буду это делать, пока это МЕНЯ устраивает.

А вот ТЕБЕ ПРИДЕТСЯ принимать все заморочки БГ, т.к. основать параллельную НЕЗАВИСИМУЮ ветку винды ты НЕ СМОЖЕШЬ.

ПОНЯЛ?

2Ikonta_521: насмешил... основатель млин...:))) С таким же успехом я могу написать винды с нуля... :)))

2Irsi

Пиши. Не забудь представить отчет о результатах.

Не надо путать Open Source и Столлмэна, хотя без него не было бы и современного движения Теперь чисто (ортодоксально) Гнушное движение стало в полном смысле гнусным :) И в этом плане я полностью с Линусом согласен. У человека должен быть выбор всегда и во всех условиях. В винде его никогда не было, кстати. А в Линуксе я могу и в консоли работать и выбрать из более чем 2 десятков принципиально разных оконных менеждеров. И дистрибутив я могу _выбрать_. И систему вообще с нуля могу собрать. Потому что программы идут с открытым исходным текстом и любой, кто соображает, может улучшить, а результатом пользуются все. Это не кулуарно-бездарное дерьмо, что выдает Micros~1. Люди, верящие каждому слову "Империи лжи", просто должны хавать, что им положили в рот, и гордится ворованым дерьмом. У них есть выбор, но недостает смелости сделать правильный и современный выбор :))) Я работал в Юниксе до появления персоналок, и продолжаю работать в нем и по сейчас. Просто я сам делаю свой выбор. Когда его не было, было очень тяжело. Но сейчас-то он есть :) Я это к чему. Есть интересы, в которых человек высокопрофессионален, а есть необходимость зарабатывать на жизнь. В реальности они, эти две вещи редко совпадают. Open Source дает возможность приобщиться высокопрофессионалам и получить код и гораздо более высокое качество, чем те, кто зарабатывает на тупости верящих на слово людей. К тому же, на любую мыслимую область человеческой деятельности, существуют полно свободнораспростроняемого и/или коммерческого софта. Кстати, компании, производители кассовых фильмов, напрочь не используют вонючую винду в производстве, хотя могли заплатить. Из всех монстров только одна компания недолго пробовала NT. Можно работать в любой ОС, но говорить, что винда лучшее что есть -- это точно ослизм.

2anonymous (*) (2002-09-20 15:05:48.348): ага... но 99% людей надо именно работать, а не выбирать из "двух десятков оконных менеджеров". И обычно их работа непосредственного отношения к компам не имеет, комп. для них инструмен, как ручка или калькулятор например... И то что они не являются профи в области компов, совсем их не делает меньшими профи в своей области.

Ogr Vorbis - а что - звучит! :-)))