>И еще: покажи мне банк, который поставит свой процессинг на МС-
>решение ;)

Bank of Queensland использует .Net, как основное решение для организации "операционного дня". Все, от онлайн платежей до работы с "межбанком".

А теперь покажите банк работающий на php :-) О, я знаю, вы скажете, что php совсем для другого. Ну естествено. Кудаж ему. Пусть на нем и рисуют свои странички Васи Пупкины. :-)

>.NET - Вообще идиотизм! Нахер она нужна ? Вам то она точно не нужна. Зачем попу балалайка? :-) >NET вообще нельзя назвать ни языком ни интерпритатором Конечно, потому что .NET - это плотформа, которая объединяет множетство языков.

>А таких кривых шаблонов ещё поискать! Конечно, прикольно написать ><oberon> Вы хоть с синтаксисом хоть одного языка .NET знакомы хоть чуть-чуть?

>Прога занимающая 10 строчек получилась 3 листа после обработки! А прогу можно предявить, или только pi#$ть гаразды?

>PHP - прост и понятен, а на .NET надо убить кучу времени... Безусловно? И что? Т.е. вы считаете, что на php в свое время мложно было потратить время, а здесь - нет.

>MS SQL Server даже не обладает такой фичей как event по-этому в >сетевых прогах используют таймеры для обновления раз в 10 сек >(опционально). Это технология клиент-сервер называется, если вы не вкурсе. Клиент спрашивает - сервер отвечает. Для внутренней обработки - есть jobs. Для посылки сообщений есть MSMQ. Учите мат часть товарисч!

На счёт больших проектов...

ПОсмотрите вот сюда: http://www.photosight.ru Внимательно только посмотрите и оцените масшьаюность проекта. Всё это - php.

На счёт больших проектов...

ПОсмотрите вот сюда: http://www.photosight.ru Внимательно только посмотрите и оцените масштабность проекта. Всё это - php.

Ты читать умеешь, или где? Я же сказал - JVM заточена под один язык. Под кривой, ублюдочный язычок "Java". И почти любая другая VM всегда заточена под один язык. Сделать VM, в которой одновременно сможет жить и нечто вроде Жабы (точнее, Смоллтолка, Жаба вторична) и, допустим, ленивая функциональщина (т.е., (G,\nu)), и Форт - это почти подвиг.

И я почти уверен, что эти минимум 20% в основном от unboxing-а. За одно только это микрософту можно многое простить, а Java можно ещё сильнее и безжалостнее чмырить.

to Antichrist :

> И я почти уверен, что эти минимум 20% в основном от
> unboxing-а. За одно только это микрософту можно многое
> простить, а Java можно ещё сильнее и безжалостнее чмырить.

Да жабу можно чморить, но не сильно, во всяком случае
пока она меня кормит работая на windoze, linux, solaris
(qnx, aix.... :0))

C#+.NET можно чморить, ибо расти до жабы в отношении
переносимости дого :) да и язычек новый - гибрид попугая
с носорогом

Сегодня ковырял winforms, проще чем Java AWT/Swing НО-
нихрена не портабельно. Только не надо нести бред что
портабельность никому не нужна, корпоративщикам нужна,
чтобы свой UNIX/Windoof/Linux зоопарк связывать с
наименьшими затратами на software производство :-)

P.S: Антихрен, я начинаю тебе симпатизировать ;)

<а Java можно ещё сильнее и безжалостнее чмырить.>
Можно. Джава -- абсолютно идиотский язык, с не самой лучшей машиной, не продуманными базовыми библиотеками, глуповатыми компиляторами -- но при этом это вполне хорошая "корпоративная" технология. Именно то, что сейчас нужно. Поэтому, несмотря не все теоретические преимущества, у дотнета на этом жирном рынке шансов нет. Хотя, я уверен, что с вин-клиента джава окончательно вылетит. Что будет хорошо. С одной стороны, поскольку джава на клиенте портит впечатление от всей технологии. С другой, потому что для вин наконец-то станет попроще писать. Почти уверен, что через пару лет процентов 90 вин-софта будет под дотнет.

2AC. Почему почти уверен? .NET это _основная_ платформа для Вин. программирования. По карайней мере Майкрософт этого сильно желает. Да так оно и будет судя по тому что в ней _удобнее_ писать под Win32. Под другие платформы действительно будет переносить сложнее даже не смотря на Mono и и Майкрософтский проект под FreeBSD - это тоже факт.

По поводу скорости работы Java. Знаешь, а ее нынешняя скорость (1.4.x) очень даже устраивает к тому же, она (Java) очень либеральна к Sparc т.е. можешь развивать мощность/скорость какую хочешь, делать кластерные решения на ней также не состовляет проблем. Так что у этого языка очень сильные позиции.

Поживем увидем. Но то, что Java как клиентская часть будет тоеснена тоже остается спорным. К примеру Eclipse реализует нативные GUI для OS, что дает скорость и единообразия отображения - тоже выход.

Сраный VB кормит значительно больше ламеров, чем Java. Его теперь что, совсем не чмырить?!?

И попрошу заметить - я ничего вообще про C# не говорил. Только про CLI. Ничего больше в .NET меня не интересует. И уж тем более нет смысла говорить о портабельности...

Да не в этом дело - бесит тот факт, что разработчики JVM даже не пытались заложить возможности увеличения производительности - то есть, возможности серьёзной оптимизации. Ну и при их подходе сборка мусора получается запредельно ублюдочной (хуже только подсчёт ссылок). Так что, им есть чему поучиться у Microsoft...

<По поводу скорости работы Java. Знаешь, а ее нынешняя скорость (1.4.x) очень даже устраивает>
У джавы есть концептуальные недостатки, которые никогда не позволят сделать ее эффективной. Ну об этом Antichrist говорит. А системный блок можно и визуал-бэйсиком топить.

<К примеру Eclipse реализует нативные GUI для OS, что дает скорость и единообразия отображения - тоже выход.>
Во-первых, среди джавщиков нет единства относительно SWT, и масса народа его не принимает (по совершенно необъяснимым для меня причинам). Во-вторых, дело не только и не сколько в нативности.

> Когда производительность сношает, то юзают серьёзные message-passing системы

Попробуй посмотреть на это немного с другой стороны: насколько велика разница между сообщением, которое бегает в message-passing системе, и сообщением, которое генерируется в результате вызова метода удаленного объекта?

Кроме того, этот класс систем имеет тот-же недостаток, что и микроядерные архитектуры: необходимость пропускать весь поток сообщений через один коммутатор. При большом потоке сообщений внутри системы коммутатор у тебя становится либо слабым, либо очень дорогим звеном. Да, есть архитектуры со многими коммутаторами, но это, imho, неполноценные решения.

С другой стороны, правильно построенная CORBA-система позволяет равномерно распределять нагрузку на все узлы(я уже не говорю про наличие штатных load balancer'ов). Да и строить такую систему несравненно легче. В качестве примера можно взять большие телефонные станции от Alcatel.

> Покажи математику MPI

Что имеется в виду под MPI?

> Знаеште, уважаемый, тут каждый год вылазит очередной "первооткрыватель" линукс-юникс вэй, и задает одни и теже ... вопросы

При чем здесь юникс-вэй. Этих вэев много. Просто в тех областях, в которых мне интересно работать вынь использовали и используют только для небольших решений, или как часть более крупных систем в качестве тех-же конечных рабочих мест. Не более. Свое видение причин этого я уже излагал. Не согласны? Давайте агрументировано спорить.

> Про интернет слышали? А про поисковые системы?

Ну слышал. Краем уха. А что? Это к тому, что там везде Виндовс? Так ведь неправда это ;))) Плюньте... нет, пожалуй плеваться не надо, но просто не верьте тем, кто это говорит.

> Вы просто со своей безапеляционностью уж слишком неправы

Я стараюсь максимально аргументировать свое мнение. Если вам что-то кажется спорным, давайте говорить по существу - где именно я не прав. Факты, плс. Иначе наезд будет неконкретным.

> Bank of Queensland использует .Net, как основное решение для организации "операционного дня". Все, от онлайн платежей до работы с "межбанком".

"Злобное Гонево" (С) не помню. Цитирую с http://www.zdnetindia.com/techzone/enterprise/stories/64173.html:

"At this stage it appears that the .Net implementation is limited to providing an interface between the bank's online customers and its mainframe."

Надеюсь, переводить не надо? Особо рекомендую задуматься над словом "mainframe" в вышеприведенной цитате. Кроме того, загляните в исходник стартовой странички http://www.boq.com.au - там JavaScript.

Я прошу вас быть повнимательней с выбором примеров.

> А теперь покажите банк работающий на php

Ой. Сразу оговорюсь, что процессинги и опердни (слово-то какое ;) никто на php не пишет, причины, надеюсь, понятны. А вот банковских сайтов, сделаных в php - "их есть". К примеру, http://www.ingfn.com.ua.

> Вы, молодой человек, определённо не в курсе. .NET - более-менее приличная виртуальная машина. Единственная из существующих, способная с достойной производительностью держать весьма широкий класс языков, а не один единственный (про кривизну я опустил ;)

Тут я согласен.

Хотя, для того чтобы остаться оппонентом ;) должен заметить, что технология CLI, на которой в том числе строится .NET, представляет собой попытку создать некоторую универсальную форму представления промежуточного кода. Еще Ахо, Ульман и компания в своей книге, посвященной созданию компиляторов (197? вроде)говорили, что было-бы заманчиво создать компилятор с одним backend'ом для нескольких языковых frontend'ов. Но языки могут сильно отличаться и в процессе создания такого представления наверняка придется делать выбор между производительностью и универсальностью. То-есть такой компилятор практически наверняка не будет использовать сильные стороны входных языков.

Вроде так. Буду рад, если кто-то меня поправит.

> Ну и при их подходе сборка мусора получается запредельно ублюдочной (хуже только подсчёт ссылок)

Что еcть лучше?

То-есть такой компилятор практически наверняка не будет использовать сильные стороны входных языков.
У GCC (gnu compiler collection) общий бэкэнд. У Intel C++ и Intel Fortrant общий бэкэнд.
С другой стороны, некорректно говорить о то, что у дотнет компиляторов общий бэкэнд. У них общее представление _финального_ кода. С другой стороны, нельзя сказать, что CLI -- универсальная форма представления промежуточного кода. Ничуть не более универсальная, чем машинный код.

Разница не шибко большая - и то, и другое - сериализованные параметры вызова, не более того. Даже мой "pure functional message passing" по сути от этого дела ничем не отличается, при том, что там даже клозурики туда-сюда бегают.

Ну а продуманные системы никогда не будут настолько отвратительно ООПными, чтоб там было место для CORBA или DCOM. Поскольку ООП - суксь. Для распределённых систем Erlang есть. Или Oz.

ЗЫ: про один коммутатор у message-passing - злобный гон. Там вообще обычно либо broadcast, либо peer-to-peer, с резолвом пути на каждом узле отдельно.

ЗЗЫ: ну вот, столько гона, а потом спрашивают, что такое MPI... Стыдно, товарищи...

Естественно, всегда будет некий компромисс между требованиями разных языков. Просто мне кажется, что CLI - весьма достойный компромисс. Достойный хотя бы тем, что он - первый. До того подобных VM не было. Ну а что либо большее в нём, как я уже говорил, меня абсолютно не интересует. Как делал VM-ы, под конкретный язык заточенные, так и буду делать.

Ну а то, что хотя бы универсального AST для шибко разных языков быть не может - стопудовая истина. И что методы оптимизации (на всех уровнях) от языка зависят ну очень сильно - тоже факт. Не может быть универсального суперкомпилятора - суперкомпиляция всегда точится под фишки языка...

Лучше - когда в языке типизация статическая - это даёт множество добреньких хинтов для GC уже на стадии компиляции (а часто позволяет GC вообще исключить, что есть предельный случай unboxing). В качестве хорошего примера - смотреть на GC в Objective Caml - про него очень много чего написано, а в качестве предельного случая (сборка мусора на стадии компиляции) - ML Kit.

Ну так входные языки у GCC - практически тождественные. Так что он за пример не канает. Единственное исключение - Mecury с GCC-backend-ом, но это уже извращение.

Ну а CLI - просто достаточно высокоуровневое представление (хоть и почти линейное), чтоб его можно было равнять с машинным кодом. За уж совсем высокоуровневым и достаточно общим представлением тогда уж ходить сюда: http://www.cminusminus.org/

> У них общее представление _финального_ кода

Это может быть разница в терминологии, но мне всегда казалось, что финальный код - это то, что выполняется железом. Для .NET финальный код - это машинный код x86 ;)

>У GCC (gnu compiler collection) общий бэкэнд. У Intel C++ и Intel Fortrant общий бэкэнд.

Как сказал уже тов. Антихрист, входные языки в в твоем примере сильно похожи. В том смысле, что это большие и очень сложные макроассемблеры ;) Здесь я, конечно, немного утрировал, но только для того, чтобы было понятнее.

CLI-же позиционируется, как промежуточная форма для ЛЮБОГО языка. Если не принимать во внимание эффективность, то возможно все, но я думаю, что построить эффективное промежуточное представление кодя для C++, LISP'a и Рефала - невозможно. Просто потому, что простая, к примеру, рефаловская конструкция, в тот-же С++ отобразится несколькими экранами кода. Да и вариантов этого преобразования больше одного.

>языком ни интерпритатором Конечно, потому что .NET - это плотформа, которая объединяет множетство языков.

Платформа, которая работает только на одной платформе - масло маслянное.. :)

>А прогу можно предявить, или только pi#$ть гаразды?

Не пиздеть, а писать! А прогу чё выкладывать, я пример компилил..

> Т.е. вы считаете, что на php в свое время мложно было потратить время, а здесь - нет.

На пхп не нужно тратить столько времени, чтоб изучить. Он прост..

> Вы хоть с синтаксисом хоть одного языка .NET знакомы хоть чуть-чуть? Знаком, а что ?

> Это технология клиент-сервер называется, если вы не вкурсе. Клиент спрашивает - сервер отвечает. Для внутренней обработки - есть jobs. Для посылки сообщений есть MSMQ. Учите мат часть товарисч!

Вот уж не знал, что бывают клиент-серверы.. Но, например у interbase есть встроеная фича events и, например если ты сделал транзакцию, то можно клиенту послать event аля пора обновляться и он делает выборку заново.

>Платформа, которая работает только на одной платформе - масло
>маслянное.. :)
А DB сервер, который работает на W2K сервере - это тоже масло масленное? Различать надо по контесту.

>А прогу чё выкладывать, я пример компилил..
Ну тагда что это за аргумент, когда вы даже прогу показать не можете. Похоже что у вас опыт работы на .NET не пошел дальше примеров, а уже судить беретесь.

>Вот уж не знал, что бывают клиент-серверы.. Но, например у interbase
>есть встроеная фича events и, например если ты сделал транзакцию, то
>можно клиенту послать event аля пора обновляться и он делает выборку
>заново.

А каким таким интересно образом оно работает? Вот скажем через ADO или ODBC? :)

2 nick_strebkov (*) (2002-10-05 20:22:00.306)
2 nick_strebkov (*) (2002-10-03 12:36:55.496) - повторно

"в тех областях, в которых мне интересно работать" - тогда, может, и не стоит все так обобщать? А то просто некрасиво получается. Но раз вы не понимаете, для чего можно использовать поисковики, я вам помогу. :)

"не видел ни одной платежной системы на MS решениях" - смотрите внимательно http://www.windowsfs.com/, http://www.windowsfs.com/custandpart/fall2002_jpmorgan_chase.asp

"я хочу увидеть хотя-бы одну АСУТП на MS" - бойтесь...
Хотя бы про наши фирмы - Родник-софт, ИнСАТ слышали? http://www.insat.ru,
http://www.rodnik.ru, http://www.rodnik.ru/htmls/t_6_1_index.htm

Больше не бум горячиться? :)

Виндузятник

> Ну тагда что это за аргумент, когда вы даже прогу показать не можете. Похоже что у вас опыт работы на .NET не пошел дальше примеров, а уже судить беретесь.

Дык какой смысл мне разбираться в .Нет, если примеры (которые по идее показывают возможности языка) на выходе такие получаются ? Гдеж это видано, чтоб байт-код (или как это в .нет называется) получался в несколько раз больше чем исходник. Мне просто время жалко тратить на такую бредятину. Тем более при том, что словосочетание виндовз-сервер само по себе вызывает у меня протеворечивые чувства.

> А каким таким интересно образом оно работает? Вот скажем через ADO или ODBC? :) Для этого есть свой интерфейс IB. А для того, чтоб через него подключаться Borland навыпускала кучу компонентов исходники по-моему открыты.

Пост от анонимуса - мой.

<но мне всегда казалось, что финальный код - это то, что выполняется железом.>
Считай, что байт-код дотнета выполняется железом. Были же smalltalk-машины, почему бы и нет?

<но я думаю, что построить эффективное промежуточное представление кодя для C++, LISP'a и Рефала - невозможно>
Смотря что считать _промежуточным_ представлением.

<что простая, к примеру, рефаловская конструкция, в тот-же С++ отобразится несколькими экранами кода>
Ну и? А самые эффективные компиляторы пролога, если я не ошибаюсь, используют именно что трансляцию в C.

>Дык какой смысл мне разбираться в .Нет...
А какой тогда смысл писать сюда посты, если даже не хватило сил разобраться?

>Гдеж это видано, чтоб байт-код (или как это в .нет называется)
>получался в несколько раз больше чем исходник.
Давай-те всетаки предъявите пример, а то какая-то пустая болтовня получаеся. То у вас исходник, который делает простые вещи на 10 стр. получается, то еще и откомпилированный файл много. Чушь какая-то. В студию пожалуйста.

>Мне просто время жалко тратить на такую бредятину.
Ну и нечего тогда утверждать, что чтото понимаете в NET.

>Тем более при том, что словосочетание виндовз-сервер само по себе
>вызывает у меня протеворечивые чувства.
Это ваши личные психологические проблемы. Советую обратиться к психологу. Сейчас это уже лечат :-)

>Для этого есть свой интерфейс IB.
А у MS есть MSMQ, который в винду входит, я вам уже говорил.
>А для того, чтоб через него
>подключаться Borland навыпускала кучу компонентов исходники по-моему
>открыты.
А если я не пользуюсь Борландом? А как вы это штатными средствами на Orcale сделате? Или к Oracle нет притензий. По определению претензии есть только к MSSQL?

А еще вы не думали, что такие вещи легко решаются трехзвенкой при использовании сервера приложений?

> тогда, может, и не стоит все так обобщать? А то просто некрасиво получается.

Думаю, что стоит. "Размер", хм... интереса напрямую связан с влиянием решения на окружающий мир. Программирование для программирования МНЕ не интересно.

> смотрите внимательно

По поводу банкинга - не путать онлайн-банкинг и процессинг. Первое - это лишь интерфейс ко второму. JP Morgan Chase использует ПО от Prelude Software. На какой платформе оно стоит, я не выяснил.

По поводу АСУТП на MS цитирую первую строку документа с приведенной Вами ссылки: "Elipse Windows является средством разработки приложений MMI/SCADA". Не меньше, но и не больше. Я нигде не увидел что конечное ПО которое РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЕТ технологическим процессом работает под управлением Windows. Для этого Windows должна быть RealTime системой, коей она в данный момент не является. То, что под Вынью удобно разрабатывать, я не отрицаю.

> Больше не бум горячиться? :)

Дык а кто горячился ??? ;) Я все время был спокоен, как удав ;)

> Считай, что байт-код дотнета выполняется железом. Были же smalltalk-машины, почему бы и нет?

Дык, смоллтоковские машины РЕАЛЬНО были, да и есть, наверное. А где то железо, которое выполняет байт-код .NET? Даже для гнусной жабы такая железяка есть ;)

> Смотря что считать _промежуточным_ представлением.

То, во что компилятор превращает исходный код после парсинга и до генерации машинного кода. В этом смысле байт-код жабы, лиспа, питона и т.д. - это и есть промежуточное представление.

> Ну и? А самые эффективные компиляторы пролога, если я не ошибаюсь, используют именно что трансляцию в C.

Это больше для переносимости, чем для скорости. C в данном случае используется как большой портабельный ассемблер ;)

2 nick_strebkov (*) (2002-10-08 21:56:10.961)

Я путаю??? Вы внимательно прочитали свой вопрос-заключение?? Цитирую вас опять - ""не видел ни одной платежной системы на MS решениях". Я вам показал платежную систему. (вы мне не говорили, я вам не отвечал про "процессинг"). Вы не знаете, что такое платежная система? Помочь найти определение? (в гугле набираем - "платежная система") (Да, забыл, у вас с поисковиками проблемы...) Я вам представил журнал на эту тему. Вы хотите сказать, что в этом журнале будут приводить решения не на виндах? Класс. Опять помогаю. Заходите с головной страницы на партнеров. Там многое (не все) про фирмы, использующие МС решения. http://www.windowsfs.com/main/bankingpartner.asp (там, кстати, есть любимые вами применения в системах реального времени)

Про АСУ ТП. Звякните на Родник. Они вам бесплатно будут высылать журнальчик. Там есть описания кучи реализованных проектов АСУ ТП. Если вы не видели такого - это ваши проблемы. Я видел. И немало. :)
Ну до чего ленив народ и не любознателен... :)

Виндузятник

< А где то железо, которое выполняет байт-код .NET?>
Оно может быть? Может. И будет, может быть. Причем исполнять байт-код дотнета будет попроще, чем смоллточный.

<В этом смысле байт-код жабы, лиспа, питона и т.д. - это и есть промежуточное представление. >
Нифига. То, что может быть _исполнено_ некой виртуальной машиной, уже есть финальное представление.

<Это больше для переносимости, чем для скорости. >
Это именно что для скорости. Как работают переносимые реализации пролога, мы прекрасно знаем.:)

>Дык какой смысл мне разбираться в .Нет, если примеры (которые по идее >показывают возможности языка) на выходе такие получаются ? Гдеж это >видано, чтоб байт-код (или как это в .нет называется) получался в >несколько раз больше чем исходник. Мне просто время жалко тратить на > такую бредятину.

Это не баг, это фича ;) Как я понял вы не знаете что такое "metadata" и вообще содержимом и организации "сборки" (прим: как оно в переводной литературе) зачем оно нужно и с чем это едят - прежде чем заявлять что это "бредятина" нужно иметь хотя-бы минимальное представление хотя бы о основах , не так ли ? Много времени на хотя бы краткий обзор не понадобится, уверяю. --- В флейм - PHP недалеко ушел от своего предка php/fi - как был так и остался "визуал бейсиком" и его основная проблема IMHO в его "простоте" (вопрос тоже спорный - что считать простотой и не кажущаяся ли это простота ;) ). Все что требует больше чем пары десятков строк кода лучше и можно делать на чем-то другом - к чему обычно и приходят (т.е. а стоило ли начинать ? ;) )(Замечаете ли, как часто встречается что-то вроде : "а я сам его пользовал когда-то" ;) )

Лирическое отступление: Java еще и требует своей организации мозгов - начиная с самого языка - у меня ее просто организм не принял (как и слишком "академический" питон). Ну не полезло и все :) хоть лбом об стену ;) - где-то что-то все время выпирает углами до изумления ;)). C# и вообще .NET - пошло. Для меня это Java лучше чем самое Java ;0. Причем System.Windows.Forms как в общем так и относительно переносимости приложений можно особо не касаться - это вполне победимо и не приципиально - пример Mono уже показателен (интересующиеся плз в сентябрьский флейм в моновском майлисте) - если подходить к этому с прагматической точки зрения.

ЗЫ: А Perl все равно лучше :) (пока ;()

> Я путаю???

Спокойствие, только спокойствие :) Да, вы путаете. Платежная система - это процессинг + интерфейсы. Платежные системы - это Visa, EuroPay, AmEx, их клиринги и т.д.

Сердце платежной системы - это процессинг. И то, что в качестве одного из интерфейсов поставили MS ни о чем не говорит. Интерфейсов на той-же полуоси гораздо больше :)

> Про АСУ ТП. Звякните на Родник.

Вы знаете, глазами вижу, а поверить не могу. Сам сталкивался, что при работе со внешним железом по обычному последовательному порту коллеги никак не могли заставить Win2KAS выдерживать временной график чтения/записи, что было критично. В результате плюнули, и сделали все на VxWorks.

Позвонить в Родник не обещаю (из Киева к вам звонить - жаба давит ;), а вот написать - напишу.

Просто песня. Где вы нашли такое определение? Я вам уже показал, как в гугле найти "платежные системы". Мало? Показываю еще. С рисунками.
http://www.retail.ru/biblio/cards56.htm - внизу схемка. Вы привели определение частного случая, когда банк - держатель платежной системы - имеет свой процессинговый центр. Что не есть правило. :)
Привожу пример функций платежной системы - http://www.corvus-tg.com/Rus%20Win/paymentsys_win.htm (на чем работает данная система - не знаю, привожу лишь в качестве примера определения понятия платежной системы)
Привожу определение центра - "Процессинговый центр - уполномоченный платежной системой специализированный вычислительный центр, который содержит базу данных платежной системы, (данные о членах платежной системы и держателях карточек) с целью обеспечения запросов на авторизацию в том случае, если банк- эмитент не ведет своей собственной базы; в другом случае, процессинговый центр пересылает в банк-эмитент запрос, который авторизуется через эквайера". Все это и подобное лежит в инете. Усе ясно? :)
Ну а дальше - сами. :)

Теперь по АСУ ТП на виндах. Раз вам опять в лом искать, помогаю... (извините, в последний раз) :)
Не приближайтесь к городу Кириш (наверное, так)
http://www.krug2000.ru/solutions/kirishi2.htm

Я спокоен, спокоен, спокоен...
Пошел спать.

Виндузятник.

SK

> но объясните хотя бы как вы group work и синхронизацию исходников, > пользую простейший текстовый редактор обеспечиваете?

CVS, например. Текстовый редактор не должен заниматься синхронизацией исходников. Вопрос из серии "объясните мне, как вы почту читаете, пользуя простейший текстовый редактор".

> Красноглазики все прикрываетесь "простенькими проектами, где php вроде > кое-как работает". А масштабировать - пшык? Понадобится развить в большой проект - сразу с нуля на чем-то серьезном будете переписыватьили > еще помучаетесь какое-то время, приделывая костыли к php, чтобы > обеспечить нужную функциональность?

у меня большой web проект на php (~10 сайтов)- 20K hosts / day , 200k hits/day + ( еще отдельно php + java_applet chat - там ~10-30 чел постянно сидит -> 10 запросов в сек )

+ там же web rating system типа spylog( 100k hosts / day + куча hits - под 1E6) ( http://www.russianamerica.com/top/)

> не думаю что большую нагрузку где-то можно найти, и что IIS ее выдержит.

Hosting: Dual P3, 1Gzh, 1GB ram, SCSI RAID 1, RH Linux, Apache / PHP4.x / MySql CPU average load: 10%.

Среда разработки: FAR / vi / xEMacs / CVS / Rsync -> Кто говорил о среде разработки, чем вам FAR не нравится? -> это быстро и удобно. Из IDE ничего кроме xEmacs не приемлю.

Про мастшабировать - a) разнести Application && DataBase b) можно дешево (относительно) купить quadro P4*много + 16GB ram c) Есть еще и web farms сделать - это не сложно.

Если надо что-то совсем производительное - то можно и на c написать модули для PHP. Сам писал, но реально не потребовалось.

Сам много програмировал и под MOD_PERL, Oracle / Oracle web server, Java J2EE под Orion Application Server.

resume: php реально применим для больших проектов. ( причем специально оговорю WEB проектов )

PS: за примерами действительно больших проектов, далеко ходить не надо: sourceforge.net

> Теперь по АСУ ТП на виндах. Раз вам опять в лом искать, помогаю... (извините, в последний раз) :) > Не приближайтесь к городу Кириш (наверное, так) > http://www.krug2000.ru/solutions/kirishi2.htm

Извините, что влезаю в ваш разговор, но можно не бояться данного решения. Идем по указанной ссылке и читаем:

"Система реального времени контроллера TREI-05. Работает под управлением ОС реального времени _QNX 4.25_ и реализует функции сбора, первичной обработки информации, регулирования, дистанционного управления, противоаварийных защит, сетевого обмена, синхронизации астрономического времени, "зеркализации" базы данных и многие другие"

Виндовые машины используются в качестве интефейсных для взаимодействия с персоналом.

"Система реального времени станции инжиниринга обеспечивает функции диагностики элементов АСУ ТП. Работы в режиме _сетевого_терминала_контроллеров_, санкционированное внесение изменений в программное обеспечение станций и контроллеров. Функционирует под управлением Windows NT Workstation 4.0 и в данной системе запускается на любой из станций оператора, однако для систем большой информационной мощности может быть запущена на выделенной станции инжиниринга;"

В _данном_ случае - не только интерфейс, но и база данных (из которой в общих случаях берутся данные для программ управления всем производственным процессом в реальном масштабе времени ВЕРХНЕГО уровня), и _диагностика_ (вы не забыли подчеркнуть)?
Изначальные утверждения были -
1. "Если определять рынок критичностью решений, то я хочу увидеть хотя-бы одну АСУТП на MS",
2. "Я нигде не увидел что конечное ПО которое РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЕТ технологическим процессом работает под управлением Windows. Для этого Windows должна быть RealTime системой, коей она в данный момент не является."

Это все довольно неконкретно.

Только после того, как было показано местонахождения инфы по (1), начались уточнения (2). Критичность по какому параметру предлагается оценивать? Что критичнее - нижний уровень - уровень датчиков, или уровень принятия решения по всей системе? Кто нибудь (хотя бы вы) сможет дать ОБЩЕЕ правило? :)
Если по критичным (1) последствиям - еще пример - http://www.sitex.com.ua/ru/cam.htm - Контрольно-диагностическая система разгрузочно-загрузочной машины ядерного топлива 3-го энергоблока ЧАЭС. Заказчик: Чернобыльская АЭС, Украина. Инструментарий:Delphi 3.0. :) (это уже после того, ..., не надо грязи) :)))
По (2) - nick, наверное(?), хотел говорить _только_ о "системах жесткого рального времени", да еще к тому же на уровне встроенных контроллеров (http://www.rtsoft-training.ru/?p=600015)(http://www.rtsoft-training.ru/?p=600016). ОК. Там винда, наверное, в заднице. Но далеко не все АСУ ТП (даже и _критичные_) являются такими требовательными по времени. :)

1. Насчет "Простого текстового редактора" FAR. А кто-нибудь где-нибудь видел что-нибудь удобнее чем FAR+Colorer+CVS для написания под PHP/Java/C/... Если да - то киньте ссылку ;) 2. Насчет явы - не люблю я ее - они слишком много за меня думают - "мы убрали указатели, потому что _НАЧИНАЮЩИЕ_ программисты часто допускают ошибки при их использовании" (имел я ввиду начинающих программистов), например. Да, и куда дели fopen? Зачем мне писать несколько довольно длинных строк кода, для того что-бы просто открыть файл? Универсальность? А PHP тем-же fopenом успешно и урлы открывает - и все НАМНОГО удобнее, чем потоками...

Антихрист, ты the best! Хоть ты и нацист, но попал в точку!

Есть. Для FreeBSD. От MS. С исходниками. Правда лицензия кривая. Зато раьотает прямо - обратите внимание, .нет для распространённой платформы под которую нет нормальной JDK. Довольно мудро.

>1. Насчет "Простого текстового редактора" FAR. А кто-нибудь где-нибудь >видел что-нибудь удобнее чем FAR+Colorer+CVS для написания под >PHP/Java/C/... Если да - то киньте ссылку ;) Есть. http://eclipse.org/. Лучшей IDE я не встречал. Если есть, киньте ссылку.

>Есть. http://eclipse.org/. Лучшей IDE я не встречал. Если есть, киньте ссылку. Выкачал. Большое, тормозное, под яву заточенное :( FAR рулит однозначно.

А perl рулит