Преграды на пути развития свободного ПО

Да какая разница? пока есть wine, программы для win32 будут поддерживаться не хуже дотнетовских. А то и лучше...

>Как раз то, что виндовс в случае с тяжелыми САПРами не рассматривается

К сожалению, рассматривается. Причём давненько. Помнится, даже такой монстр как Евклид вполне себе существовал на виндячьей платформе, правда, умер, оставив миру опенкаскад... нда... А очень хорошую горсть удобрений и горсть семян винды на грядку САПР кинула и SGI, решив перейти на WIntel, хотя это в итоге её и убило на рынке САПР-ориентированных платформ... нда...

А о таком убожестве, как автокад ,собственно я и не говорю. Не пользуюсь давно... да и к автодеску отношение нехорошее у меня... предвзятое, как к МС.

>Вот это самое раздражающее в обсуждениях. Ты не в курсе темы, даже слово ГОСТ забыл. Тебе НЕ НУЖЕН ни автокад ни варикад. Но ты рассуждаешь и даже более того, страдаешь и заламываешь руки по поводу вероятного отсутствия того, чем ты все равно никогда не воспользуешься!

Вот это и вправду самое раздражающее в обсуждениях. Ты не прочитал о чем шла речь и кинулся в атаку с умным видом. Речь шла о том, что Варикад и Кукад хорошая замена Автокаду. Не про применимость Варикада и Кукада, а именно про замену. Почитай выше.

Со всеми этими тремя продуктами я весьма знаком. Всеми пользовался и пользуюсь. На моем уровне мне вполне хватает КуКада. Но приходится общаться с инженерами по работе, которые юзают АКАД на полную катушку. Я говорил не про ГОСТ, а про ЕСКД. Мне это не нужно, но коллеги говорят, что это важно.

Плюс к тому, с чего вы взяли, что я заламываю руки? Я вполне себе нашел замену автокаду для себя в линукс. Уже много лет назад.

>Для справки. Ни в одном вертикальном продукте автодеска, МДТ, АДТ, АБС, ревит, инвентор не было и нет полной поддержки ГОСТов или ЕСКД(для строительных решений). АБС даже на русский не перевели. Лучше всего дело обстоит в автокаде и продуктах на его основе, просто потому что там можно руками дорисовать необходимое. Руками.

Про все эти буковки я вообще не в курсе и их не называл. Говорил только про Автокад. В какой программе ГОСТ и ЕСКД поддерживается лучше? В Варикад?

>Дык она предлагают аналог, а не замену. Давай я тебе предложу CATIA - хрен отвертишься.

Мы с тобой про разных "Они". Ты мне про Варикад, а я тебе про местных анонимусов...

>К сожалению, рассматривается. Причём давненько.

Рассматривается, как любая платформа, которая есть у клиента. Как только в каждой конторке массово появится xbox или psp - появится и автокад для них.

>Со всеми этими тремя продуктами я весьма знаком. Всеми пользовался и пользуюсь. На моем уровне мне вполне хватает КуКада. Но приходится общаться с инженерами по работе, которые юзают АКАД на полную катушку. Я говорил не про ГОСТ, а про ЕСКД. Мне это не нужно, но коллеги говорят, что это важно.

Пусть коллеги сами решают свои проблемы. Пишут автодеску петиции с просьбой сделать автокад под линукс или входят в контакт с варикадчиками или авторами qcad и работают над этим.

Не надо теоретизировать над чужими проблемами. Это ни к чему не приводит.

>В какой программе ГОСТ и ЕСКД поддерживается лучше? В Варикад?

И то и другое - обычные электронные чертилки, поэтому как таковых, проблем с гостами в них не бывает. Но поскольку гост, штука ветвистая, на 100% гостов нет нигде, кроме как на кульмане. У варикада вообще проблемы с кириллицей, а в автокаде напрочь отсутствует ЕСКД. Все элементы рисуются вручную или блоками. Есть надстройки типа autoESKD и все, народу этого хватает...

opera лучший браузер

>Пусть коллеги сами решают свои проблемы.

Все это замечательно, и я к ним с советами не лезу. Но разговор ведь шел про тотальную линуксизацию и в частности в области чертежников. У нас например это обсуждается, чтобы не переплачивать за софт. Мы - а давайте линукс, а инженеры - а идите нах*й.

Такие вот вполне конкретные реалии...

>а инженеры - а идите нах*й.

Именно так. ;)

С тем же успехом придет вася пупкин И внесет изменения в код после большой и сильной компании. Имхо Насчет ресурсов свободный софт вне конкуренции :)

> Ты мне про Варикад, а я тебе про местных анонимусов...

Ты же взрослый человек, перестань слушать ананимусов :)

> Мы - а давайте линукс, а инженеры - а идите нах*й.

Предложите инженерам купить себе по автокаду.

4.2 отжог

Там нет никаких мыслей кроме бреда. Какие такие "преимущества" имели Novell и RH перед LKML коммунити ? Никаких. Они в принципе не способны соревноватся со _всем_ коммунити Ресурсы не те - всё на что их хватает таких "мощных" это бежать за коммунити отставая на 10 версий при этом они сами являются частью этого коммунити внося довольно существенный вклад в _часть_ кода.

PS: Если не хочешь открывать свой код под GPL не открывай. Никто о нём ничего не узнает и он умрёт не оставив "детей" и в этом будете виноваты исключительно вы а не GPL. Есть алтернативный вариант. И в этом варианте рулят "генетические алгоритмы". А вы продолжайте прятать ваши "гениальные творения" ;) В "спрятанном" виде у нех нет ни одного шанса выжить (или пережить вас, как разработчика)

> Да какая разница? пока есть wine, программы для win32 будут поддерживаться не хуже дотнетовских. А то и лучше...

Wine поддерживает все виндовые проги? Ну не надо так на всех-то на виду. Я бы и рад поверить в это, да суровая действительность говорит, что это не так.

>А где в виндусе табы в эксплорере?

В вистовом вроде уже есть.

>1. Никакой конкуренции не было и нет. Коммерческие проги НАМНОГО опережают своих FOS собратьев, причём в силу вполне объективных причин (не будем растекаться мыслью).

Жесточайшее 4.2 ввиду сваливания _всех_ программ в одну кучу ;)

>Под разряд десктопов я причисляю и рабочие станции инженерного персонала.

сформулируйте, пожалуйста, что по Вашему означает понятие "десктоп".

>Мы - а давайте линукс, а инженеры - а идите нах*й.

Добавить 200 у.е. (или даже меньше) и организовать отдельные рабочие места конструкторов, где установлена только Windows и их рабочий инструмент видимо никак нельзя...

>Но разговор ведь шел про тотальную линуксизацию

зачем? почему именно тотальную? почему не 10%? не половину? А если найдется какой нибудь софт, которого вообще нет под линукс, внедрение линукса отменяется?

>Мы - а давайте линукс, а инженеры - а идите нах*й.

И правильно говорят. Занимайтесь своими проблемами. А инженеры сбросятся себе на винду с автокадом и будут работать так, как им нравится...

>>А где в виндусе табы в эксплорере?

>В вистовом вроде уже есть.

Таки кто кого догоняет? ;)

>Wine поддерживает все виндовые проги?

а что, wine разрабатывается в МС?

Все что написано, то и поддерживает. и определенно, поддерживает лучше, чем дотнет. Дотнет ни разу не для совместимости писался...

>Предложите инженерам купить себе по автокаду. А они мне предложат самому сделать все чертежи...

Этот разговор он бесконечен. Понятно, что при наличии большого желания и доброй воли все можно организовать. Вот только желающих пока существенно меньше чем остальных.

2ArtSh Попробуй. Займись. Организуй :) Если у тебя получится, мы переймем.

>зачем? почему именно тотальную?

Не знаю зачем об этом говорили на второй странице... Пойдите и спросите.

>И правильно говорят. Занимайтесь своими проблемами. А инженеры сбросятся себе на винду с автокадом и будут работать так, как им нравится...

Вы помоему совершенно не в курсе ситуации. Инженеры ни на что не скинутся, а просто будут работать как им нравиться. С чего бы им скидываться? Отсюда некоторые проблемы.

>А инженеры сбросятся себе на винду с автокадом и будут работать так, как им нравится...

Я инженегр в некоторой части своей деятельности. Приходится работать на винде с нужным софтом. И мне это не нравится. Мне линукс подавай. А он, собака, не подаётся.

Под виндой, кстати, крутится и всякий софт, непосредственно генерирующий программы для станков-принтеров-хзещёчего. И в станочных стойках оборудования также как правило виндус. Огорчение за огорчением. :)

>сформулируйте, пожалуйста, что по Вашему означает понятие "десктоп".

Всё, что умещается на столе и не запихано в стойку. Такая формулировка устраивает или как? Говоря старинными словами: Персональная Электронно Вычислительная Машина (ПЭВМ).

А Вы что под определением "десктопа" понимаете?

Могу раскрыть понятие "бенчтоп".

> Инженеры ни на что не скинутся, а просто будут работать как им нравиться.

Вот ты пришёл на работу, тебе купила фирма компьютер - 400 MHz Celeron, AutoCAD 11, DOS. Будешь работать?

> С чего бы им скидываться?

С того, что автокад у них нелицензионный?

:) Работал и на попроще компутерах. Но я вообще покладистый.

А вообще ставим туда линукс с ДЕ попроще, досему и живем припеваючи. 10 Автокад был замечательной штукой - столько в нем всего нарисовано. Работал на 286ом :)

>С того, что автокад у них нелицензионный?

А им на это покласть. Это проблема начальства.

> >Коммерческие проги НАМНОГО опережают своих FOS собратьев...

> linux, apache, firefox, весь LAMP в конце концов, fuse, openssh, nmap?

И что вы перечислили? Набор юного мазохиста "прикрути к тельняшке гульфик"? А Windows Server 2008 + IIS 7 + ASP.NET 3.5 + SQL 2008 вам ничего не напоминает? (заметьте - с ГРОМАДНЕЙШЕЙ библиотекой .NET "out of the box" безо всяких скачиваний/перекомпилляций)

Пусть какая-то отдельно взятая перделка лучше пердит под Линукс. Дальше что? Все бежим за гентой? Работа за компом - это целый КОМПЛЕКС программ и если мои данные лежат в Excel 2007, мне нет никакого смысла ковыряться с awk - мне нужна рабочая среда в ОДНОЙ системе.

>И что вы перечислили? Набор юного мазохиста "прикрути к тельняшке гульфик"? А Windows Server 2008 + IIS 7 + ASP.NET 3.5 + SQL 2008 вам ничего не напоминает? (заметьте - с ГРОМАДНЕЙШЕЙ библиотекой .NET "out of the box" безо всяких скачиваний/перекомпилляций)

Вот рассмешил. Эти технологии распостраняются уже, как минимум, десяток лет, а все, что ты смог родить, это продукт, которому от роду пара месяцев...

И где в мире этот дырявый монстр применяется? Кому он нужен? LAMP знают все. Каждый провайдер его предоставляет. А как win* сервисы работают, отлично видно на http://office.akado.ru

>Работа за компом - это целый КОМПЛЕКС программ и если мои данные лежат в Excel 2007,

Если твои данные лежат в Excel 2007, то это не данные, а, максимум, телефоны твоих подружек... ;)

>Я инженегр в некоторой части своей деятельности. Приходится работать на винде с нужным софтом. И мне это не нравится. Мне линукс подавай. А он, собака, не подаётся.

а зачем? я хочу линукс. зачем? а потому что линукс...

Совершенно очевидно, что если под линукс нет необходимого свободного или проприетарного софта, то значит на этом рабочем месте он будет только мешать.

Вместе с тем, если на предприятии используют линукс на рабочих местах, это меняет дело. Ведь это означает, что предприятие реально готово пересадить оставшихся работников на линукс, уже есть служба поддержки линукса, есть опытные пользователи, осталось только получить пару софтин. В таких условиях этот удерживающий на винде софт или его аналоги быстро появятся...

>А им на это покласть. Это проблема начальства.

начальство пишет приказ со списком софта на предприятии и под подпись. После этого все вопросы нелицензионного автокада отходят к тем, кто его незаконно использует на своем рабочем месте...

>а зачем? я хочу линукс. зачем? а потому что линукс...

логика какая-то из разряда "жри, что дают"... нда...

>начальство пишет приказ со списком софта на предприятии и под подпись. После этого все вопросы нелицензионного автокада отходят к тем, кто его незаконно использует на своем рабочем месте...

Так или иначе это остаётся юридической проблемой предприятия. Работник в данном случае лишь соучастник. Говорят, в Израиле немного проще всё: фирма варезом "не пользуется", но при этом работники имеют лэптопы, на которых установлено всё что нужно, причём взятое в тех же п2п-сетях... И всё типа как будто бы "гладенько".

> Возьмём лису - самый популярный открытый продукт.

Не пользуйтесь бывшими проприетарными программами. Неожиданности и grave bugs возможны в самых неожиданных местах.

>зачем? почему именно тотальную? почему не 10%? не половину? А если найдется какой нибудь софт, которого вообще нет под линукс, внедрение линукса отменяется?

Если эта программа действительно нужна, то - да, таки отменяется. Хинт: поддерживать зоопарк систем в офисе гораздо дороже полной закупки лицензий.

> Занимайтесь своими проблемами. А инженеры сбросятся себе на винду с автокадом и будут работать так, как им нравится...

+1

> Правда? А по каким критериям?

1. Функциональность
2. Эргономичность
3. Локализация
4. Производительность
5. Консистентность

> Свобода изменять ПО не возможна в этом мире, увы. По крайней мере до тех пор пока в школах не будут давать полностью курс математического анализа, статистики и дискретной математики.

Вы не правы, изменять код (не полностью, а частично) может весьма неквалифицированный пользователь. Сходите на багзиллу любого проекта СПО, чтобы убедиться в этом.

>начальство пишет приказ со списком софта на предприятии и под подпись. После этого все вопросы нелицензионного автокада отходят к тем, кто его незаконно использует на своем рабочем месте...

+1. Сам такое подписывал.

Только это как бы уже этап N2

У нас на первом этапе собрали статистику того что что пользует почловечно и купили недостающие лицензии. Так что если поймают с чем-то нелицензионным то тут уж как грится СЗЗБ ;)

У нас правда нескольно другое направление такой проверки. Так как за эти лицензии были отвалены очень некислые деньги то комиссия ходит и проверяет на самом ли деле используются эти лицензионные продукты (специально приходят с С/Н и требуют показать где стоит и как часто используется в работе) перацкий софт стоящий рядом их как бы мало интересует ;)

> А уж 4-й КДЕ, когда только увидел скриншоты... МММММ... песня о стремлении поспеть за вистой!!!

Если бы Вы видели Mac OS X хотя бы на картинках, то поняли, что тренд изменения интерфейса KDE нацелен больше на Mac OS X, а не Vista. Вот попробуйте сказать, что именно от Vista взял KDE4?

>логика какая-то из разряда "жри, что дают"... нда...

Логика, выбирай лучшее из возможного.

>Если твои данные лежат в Excel 2007, то это не данные, а, максимум, телефоны твоих подружек... ;)

В фортунки ;)

>Если не хочешь открывать свой код под GPL не открывай. Никто о нём ничего не узнает и он умрёт не оставив "детей" и в этом будете виноваты исключительно вы а не GPL. Есть алтернативный вариант.

Ну вот мы и видим, что исходники открывают только тогда, когда ну совсем уже ничего с ними сделать нельзя - ни перепродать, ни развивать.

Вон, та же Opera отлично работает с закрытыми исходниками и что-либо открывать в планах не значится. Сравните с Firefox, почувствуйте разницу, как говорится.

>Если эта программа действительно нужна, то - да, таки отменяется. Хинт: поддерживать зоопарк систем в офисе гораздо дороже полной закупки лицензий.

Чушь полная. Зоопарк, это когда из десять дизайнеров для одной и той же работы используют десять разных продуктов. В итоге имеем переплату за 10 разных лицензий, глюки кучи продуктов вместо одного и т.д.

Когда речь идет о функционально совершенно разных рабочих местах, зоопарка нет и быть не может. Инженеры работают в своей системе, секретарши в своей, менеджеры в своей. Серверы в своей. И каждый на своем месте месте имеет оптимум, а не линукс или венду, только потому, что "у нас везде XXX".

>Когда речь идет о функционально совершенно разных рабочих местах, зоопарка нет и быть не может.

Ага. То-то я вижу, что при переходе на такие вот мегарешения в 90% случаев в несофтодевелоперских компаниях нанимают дополнительных офисных админов.

>Вон, та же Opera отлично работает с закрытыми исходниками и что-либо открывать в планах не значится. Сравните с Firefox, почувствуйте разницу, как говорится.

Будем ставнивать когда она достигнет аналогичного возраста.

PS: интересно есть сейчас что нибудь в коде фокса он NCSA Mosaic ;)

>Ага. То-то я вижу, что при переходе на такие вот мегарешения в 90% случаев в несофтодевелоперских компаниях нанимают дополнительных офисных админов.

Все компании развиваются по одному и тому же сценарию.

Фаза продвижения - народ набирается, расходы растут, появляется задел возможностей.

Фаза экономии - народ сокращают, расходы снижают, стараются сохранить то, что наработали в предыдущей фазе.

Линукс тут сбоку...

ну что значит "частично изменять"? Заказчик как правило не знает и не хочет знать, частично вы там , что-то изменяете и изменяете-ли что-то вообще. Он хочет безусловного выполнения своих требований, требований своего бизнеса, тех же товароведов, менеджеров, администраторов, руководства. Поэтому закладываться нужно на либо на специализированный продукт для этой ниши (с возможностью его расширения) а это НЕ GPL, и это платно. Либо на GPL, но условние РАБОТАЕТ КАК ЕСТЬ с него придется вам убрать. Он должен работать безусловно. Т.е переписать или приложить усилия по воссозданию документации, изменению в соответствии с требованиями и исходным кодом, тестированию полученного. Я не прав?