Htop 0.8

> >Что мне за это будет? :) волшебный пендель

Старо.

Поставь сортировку по командной строке, а не % CPU.

libncursesw о чём-нибудь говорит? :)

W или не w, но помнится никто так и не смог предложить как скомпилять хелловорлд с нормально работающей поддержкой UTF-8.

>но помнится никто так и не смог предложить как скомпилять хелловорлд с нормально работающей поддержкой UTF-8.

Dselect и aptitude работают на ncurses и имеют русский интерфейс при соответствующей локали. Ещё вопросы есть? :)

Во, а ещё mutt точно utf8 поддерживает. Сомневаюсь, что в нём никто русские письма писать не пробовал.

>от запоминаний последовательности тыкания мышью?

Мегалол. А man от контекстной справки ты можешь отличить? Или последняя уже поддерживается для консоли?

>Более того - перенаправление вывода одной проги в другую - чистый архаизм от времён _текстовых_ терминалов. А ведь на нём построено 99% всего Линукса!

Сцылку в студию!

>линупсоеды

К ЛОРопеду БЫДЛО!

Не поверишь. Посмотри хоткей 'K' в vim'е, например.

> Чем запоминание консольных команд отличается от запоминаний последовательности тыкания мышью? Вот ты сейчас текст печатаешь - все легко и просто. Вот так и администратор во время набора команд не команды вспоминает, а формулирует мысль на языке, понятном системе.

тыканье мышью нагляднее и не требует глубокого запоминания, т.к. ты визуально видишь все опции и сразу. в консоли отсутствует понятие ИНТУИТИВНО. вот тут и появляется основная проблема - усложненный интерфейс к ПРОСТЫМ операциям. разобравшиеся думают что они осилили невероятно мудрую систему и теперь правильные товарищи и что-то из себя представляют, а на самом деле все гораздо плачевнее.

а что такое печатанье комманд я знаю как программист работающий регулярно в 5+ языках весьма продолжительное время.
запоминать досконально API каждого языка и надеяться только на память это просто идиотизм. для этого есть справочная литература.
также и админ обслуживающий большое количество приложений вынужден каждый раз копаться в манах, а помнить все не получится. нет, если для вас админ это человек выполняющий 3 команды то говорить неочем.


> Программист тоже должен мышкой тыкать? До изобретений ИИ равного человеческому - не получится

должен. элементарное копирование. именно как программист могу сказать - копирование/контекстный_ввод всегда надежнее набора вручную. особенно это сказывается к концу рабочего дня, когда работу все еще нужно делать, а мозг уже начинает тупить и ошибаться, но при этом ошибаться нельзя. тоже самое с вводом комманд админа - утром все супер, пришла усталость и консоль начинает сосать.


> Главное не как можно быстрее, а чтобы: 1) Результат максимально
> точно совпадал с желаемым. 2) Стабильно, безопасно, (глобально,
> надежно). 3) Остальные параметры, в том числе и быстро.

1. если результат не совпадает с желаемым то результата просто нет.
2. если качество не совпадает с желаемым (нестабильно, ненадежно) вас уволят, т.е. качество есть по умолчанию.
3. т.е. все сводится именно к быстро/вовремя.


в общем, кто этого не осознает могут выеживаться дальше, но удобный UI это важно, а консоль хоть и нужна пока, но это не идеал а лишь отмирающий интерфейс. продолжайте молиться на гниль.

>Не поверишь. Посмотри хоткей 'K' в vim'е, например.

Ещё раз - _контекстная_ справка, а не руководство по хоткею. И справка не типа "ключ - назначение", а типа "задача - ключ". Или изначально вам известен ключ, и вам нужно узнать его назначение? Или HIG в консоли такой?

Не согласен с большинством доводов. Вот мой: если к концу рабочего дня ты устал, то гораздо сложнее ошибиться в консоли, набрав, скажем, shutdown вместо reboot удалённого сервера, чем промахнуться кнопкой.

>Ещё раз - _контекстная_ справка

Ты давай объясняй, что это за фигня такая и чем она отличается от обычной. Ну вот у меня строчка кода:

int a = b + c; ^

Курсор стоит на 'b'. Чего должна выдать контекстная справка?

> Dselect и aptitude работают на ncurses и имеют русский интерфейс при соответствующей локали. Ещё вопросы есть? :)

Разумеется есть. Вопрос звучит так: "Можете ли Вы привести минимальный хелловорлд и опции компиляции к нему, который правильно выводил бы на консоль статическую строку, заданную в UTF-8, а так же строку, переданную в качестве параметра при запуске?"

Контекстная справка должна выдать, что ты программист, и она тебе помочь не сможет. ;)

>Ты давай объясняй, что это за фигня такая и чем она отличается от обычной.

На примере:

Интернет - обычная справка. Google - контекстная. Ты ведь гуглем пользуешься? Или интернет посайтно весь просматриваешь по алфавиту? ;)

> Интернет - обычная справка. Google - контекстная.

Нифига. Выгуголь - это оглавление к интернету. Ты ведь находишь интересующее тебя в гугле, а потом идёшь читать указанное место в интернете. Контекстного у гугла - только реклама.

>Выгуголь - это оглавление к интернету.

Да ну? А кеш его - это гугль или сайт?

Эм... я так и не понял, какой контекстный функционал ты хочешь в консоли :)

>Контекстная справка должна выдать, что ты программист, и она тебе помочь не сможет. ;)

Клоуны пожаловали?

>Эм... я так и не понял, какой контекстный функционал ты хочешь в консоли :)

Онвет на конкретный вопрос, а не выброс всех знаний.

>Клоуны пожаловали?

Санитары ;) Программисты сами не могут разобраться в своих программах, что уж на справку надеяться? ;)

> А кеш его - это гугль или сайт?

Это кеш.

> тыканье мышью нагляднее и не требует глубокого запоминания, т.к. ты визуально видишь все опции и сразу.

Допустим iptables в полной его версии. Нарисуй мне к нему интуитивно понятный gui так, чтобы не было никакой потери функционала. Получится монстроидальное убогое поделие. А gui конфигурялка Apache?

> в консоли отсутствует понятие ИНТУИТИВНО. вот тут и появляется основная проблема - усложненный интерфейс к ПРОСТЫМ операциям.

Продолжаем пример с iptables. Все что нужно помнить - принципы работы tcp/ip. Интуитивность заключается в том, что я _знаю что хочу сделать_ и выражаю свою мысль с помощью консольной команды. При этом условии поиск по мануалу занимает секунды. Если действие довольно частое - само запомнится довольно быстро - потому как нейроны еще жиром не заплыли.

> разобравшиеся думают что они осилили невероятно мудрую систему

Разница заключается в том, что *nix администраторы за консолью не зациклены на системе. Для настройки брандмауэры требуется не `специалист по linux`, а человек со знанием принципов работы tcp/ip.

О выражении мысли: Стандартная вечерняя проблема - хочу с утра на телефоне по дороге посмотреть фильм. Что мне предлагает gui? Подождать до 5ти утра, пока фильм скачается, пережать его в адекватное для телефона разрешение, скопировать на телефон по bluetooth, поспать 2 минуты, собираться на работу?

В консоли же я пишу инструкцию, с утра просыпаюсь - все готово. Вот он - наглядный пример автоматизации.

>Если действие довольно частое - само запомнится довольно быстро - потому как нейроны еще жиром не заплыли.

Если действие _частое_. А если редкое или единичное, то подобное отнимает кучу времени.

>Нарисуй мне к нему интуитивно понятный gui так, чтобы не было никакой потери функционала.

Алиментарно. Аналогия с трубопроводами и вентилями.

>Интуитивность заключается в том, что я _знаю что хочу сделать_ и выражаю свою мысль с помощью консольной команды.

А потом на форуме уточняете у профессионалов, в чём она заключалась? ;)

>в консоли отсутствует понятие ИНТУИТИВНО.
При освоении человеческого языка тоже отсутствует понятие ИНТИТИВНО. Однако никто не ругается, все пользуются.
Консоль ближе к языку, ГУИ - к письму картинками, вроде и понятно, но не уверен.

>Консоль ближе к языку

Если к программированию - да. От естественного очень далеко - пара ошибок, и всё может полететь к чертям. А ЕЯ, в отличие от ЯП, более устойчив к ошибкам.

Что ты пытаешься доказать?

> добавлена поддержка уникода

Кстати, ни top ни atop у меня не отображают процессов с юникодными именами. В отличие от htop

>> Нарисуй мне к нему интуитивно понятный gui так, чтобы не было никакой потери функционала. > Алиментарно. Аналогия с трубопроводами и вентилями.

Ну так ты нарисуй и покажи. Пример с фильмом в gui реализуй.

>Нарисуй мне к нему интуитивно понятный gui так, чтобы не было никакой потери функционала. Получится монстроидальное убогое поделие. А gui конфигурялка Apache?

Представь себе, существует IIS например, который прекрасно настраивается через gui. Если у красноглазиков есть выбор между консолью и убогим монстроидальным gui-поделием - это значит лишь то, что ничего слаще редьки они не видели.

>хочу с утра на телефоне по дороге посмотреть фильм. Что мне предлагает gui?

Вот этот пример тебе самому не смешон? Я лично не заметил преимуществ консольной инструкции. Блин, ты хоть одну нормальную gui программу видел? Жалко тебя :-)

>Ну так ты нарисуй и покажи.

Воображение отсутствует напрочь?

>>Нарисуй мне к нему интуитивно понятный gui так, чтобы не было никакой потери функционала. Получится монстроидальное убогое поделие. А gui конфигурялка Apache?

> Представь себе, существует IIS например, который прекрасно настраивается через gui.

Видел - ужасно и убого.

> Если у красноглазиков есть выбор между консолью и убогим монстроидальным gui-поделием - это значит лишь то, что ничего слаще редьки они не видели.

У красноглазиков есть выбор между консолью и gui frontend'ами. Когда gui удобнее - его используют, но чаще всего удобнее консоль. Посмотреть хотя бы на Yast - отличный инструмент администратора. Но когда в нем что-то не предусмотрено (или для простоты отсутствует) - консоль. А что есть в `панели управления windows`? Убогий монстроидальный gui настройщик и недокументированный реестр?

>> хочу с утра на телефоне по дороге посмотреть фильм. Что мне предлагает gui? > Вот этот пример тебе самому не смешон? Я лично не заметил преимуществ консольной инструкции.

Нисколько - вполне повседневная задача. Таких много есть, как правило намного сложнее. Как ты это собираешься в gui делать? Просто скажи какая реализация будет в gui.

> Блин, ты хоть одну нормальную gui программу видел? Жалко тебя :-)

Видел достаточно. В том же браузере, во многих интерактивных приложениях. Но попробуй связать несколько gui приложений - получишь кучу проблем.

>> Представь себе, существует IIS например, который прекрасно настраивается через gui.

> Видел - ужасно и убого.

По сравнению с консольной конфигурялкой опача?

>Видел - ужасно и убого.

Это не аргументы. В чем уступает IIS апачу-то?

>У красноглазиков есть выбор между консолью и gui frontend'ами.

Нету. Эти "фронтенды" убогие до безобразия. От того и складывается впечатление, что раз GUI - значит плохо.

>А что есть в `панели управления windows`? Убогий монстроидальный gui настройщик и недокументированный реестр?

Прикинь, "панель управления" - это один из нескольких "фронтендов" к реестру. Причем самый старый, со времен первых windows. В современной windows как с документацией, так и с качественными "фронтендами" все на порядок лучше.

>Но попробуй связать несколько gui приложений - получишь кучу проблем.

Совершенно верно, но это опять же проблема кривых линупсовых gui-приложений! В нормальных графических системах приложения прекрасно связываются, это тебе не текст в пайпах гонять ;-)

>>Но попробуй связать несколько gui приложений - получишь кучу проблем. > Совершенно верно, но это опять же проблема кривых линупсовых gui-приложений! В нормальных графических системах приложения прекрасно связываются, это тебе не текст в пайпах гонять ;-)

Ну вот и свяжи то что я выше описал! Хватит уже метанировать. Домашнее задание получил - иди решать. Хоть в винде, хоть в mac os x - главное чтобы gui приложения.

Упертый красноглазик, хватит уже консоль насиловать. Открой доки и почитай как это делается:

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa365574(VS.85).aspx

> Упертый красноглазик, хватит уже консоль насиловать. Открой доки и почитай как это делается:

IPC? Предлагаешь мне вместо строчки в консоли написать себе network downloader, собственные конвертеры для видео, осилить реализацию нескольких распространенных кодеков видео. Связать все это при помощи COM. Причем на кроссплатформенную версию придется затратить гораздо больше услилий. В конце концов сделать для этого монстра gui?

При том, что входные данные : 1) ссылка на файл который качаем 2) путь по которому сохраняем. Выходные: Объявление об успешном окончании операции.

В зеркало посмотрись - у тебя глаза уже в ИК светятся.

>Эээх еслиб его еще товарищи дистроклепатели втыкали во коробку всхе дистров.

Все дистры не нужны. Нужен один десктопный и один серверный. Ubuntu и Debian.

>А ещё pinfo. Смотрелка man и info на ncurses.

Откройте для себя most.

Резюмирую коротко: вы - мудак.

А чо, он не прав что-ли? Пока человек роется в манах, вспоминая название и параметры нескольких нужных команд для совершения действия - он не производит полезной работы. Пользователю удобнее работать с привычными визуальными образами - взять документик да перетащить его в мусорное ведёрко, например. Система же существует не для админов, а для конечных пользователей. Это админы существуют для системы, и чем меньше их будет нужно - тем лучше. Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там в консоли вводить? Ему нужен более совершенный интерфейс для управления вверенным ему сложным устройством. А чем отличается работа секретаря, веб-мастера, писателя, кого угодно? Да ничем. Все они хотят максимально эффективно делать свою работу, а не рыться в манах и чота там печатать в консоль.

> Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там в консоли вводить? Ему нужен более совершенный интерфейс для управления вверенным ему сложным устройством.

А ты никогда не замечал, что корейскую морковку реально удобно есть палочками - намного удобнее чем вилкой и, тем более, ложкой. А вот для супа лучше все-таки взять ложку. В самолете он и мышкой не возит. Пилоту нужен интерактив.

Легкий пример уже заложали. Там где где данные проходят конвеерную обработку - gui бесполезен.

> А чем отличается работа секретаря, веб-мастера

Если веб-мастер - это дизайнер, который в графическом редакторе макет сайта делает, то они с секретарем не с самой полезной информацией работают - они работают над ее представлением. Когда речь заходит о верстке - тут опять же получаем html, css. Если копать глубже - до самого полезного контента, то получаем исходный код программы - текстовые команды, sql - тоже текстовые команды.

>Пользователю удобнее работать с привычными визуальными образами

С каких это пор программисты и сисадмины стали пользователями с документиками и мусорными ведерками? Не отрицаю, бывают и такие. И их самих надо взять за ноги, об угол, а потом и в ведёрко.

>Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там в консоли вводить?

Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там мышкой ковырять? Там действия отлаженные до автоматизма. С этой точки зрения работа в командной строке ничем не отличается от действия пилота. А работа говномышевоза напоминает неумелое тыканье по приборам стажёра, впервые попавшего в кабину самолета.

>А чем отличается работа секретаря, веб-мастера, писателя, кого угодно? Да ничем. Все они хотят максимально эффективно делать свою работу, а не рыться в манах и чота там печатать в консоль.

Для того, что бы делать работу эффективно, одного хотения мало. Нужен опыт и практика. Мне для того, что бы посмотреть настройку в конфиге, нужно сделать cat несколько табов | grep параметр. Вы же будете пол часа мышой щелкать. Ну и нафиг вы нужны, пилот истребителя хренов? Оставьте возможность судить об удобстве командной строки людям, которые профессионально занимаются администрированием, а не студерам, которым на глаза попалась книжка "Windows 2003 Server".

> С каких это пор программисты и сисадмины стали пользователями с документиками и мусорными ведерками?

Учимся читать то, на что отвечаем. Сказано же, что они не пользователи. Выч. система создаётся не для того, что бы как-то развлечь программистов и админов. Они лишь жалкие костыли, подпирающие систему в тех местах, где она ещё недостаточно совершенна для того, что бы удовлетворять потребности пользователей полностью автоматически.

> Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там мышкой ковырять? Там действия отлаженные до автоматизма. С этой точки зрения работа в командной строке ничем не отличается от действия пилота.

Что бы совершать действия, отлаженные до автоматизма, нужна автоматика а не человеки.

> Для того, что бы делать работу эффективно, одного хотения мало. Нужен опыт и практика.

Ну да - опыт и практика с воей отрасли. Писателю важен опыт и практика в формулировании мыслей, доктору важен опыт и практика в лечении человеков, пилоту истребителя - опыт и практика в истреблении противника. Совершенно не необходимо расходовать ценное время высококвалифицированных специалистов на то, что им не необходимо для выполнения их непосредственной работы.

> С каких это пор программисты и сисадмины стали пользователями с документиками и мусорными ведерками?

Ну я тоже файлы через Trash удаляю, и в консоли. И gui активно пользуюсь. Просто комбинирую консоль и gui - в зависимости от задачи.

Убивать за gui не стоит. Человек, ценящий свое время и нервы сам станет консоль использовать, когда его потребности вырастут больше чем `sending e-mails, receiving e-mails, clicking, double-clicking`.

>Ну вот вы представьте пилота истребителя, он что вам в боевых условиях будет что-то там мышкой ковырять? Там действия отлаженные до автоматизма.

А если посадить автомат в кресло пилота, самолёт полетит? Автомат действия, доведённые до автоматизма, лучше людей выполняет. Или всё-таки есть ситуации, когда лучше медленно подумать ,чем быстро что-то нажать?

>Мне для того, что бы посмотреть настройку в конфиге, нужно сделать cat несколько табов | grep параметр. Вы же будете пол часа мышой щелкать.

Ну вот, а говоришь, что знаешь, что такое "хороший гуй".

>Человек, ценящий свое время и нервы сам станет консоль использовать

Человек, ценящий своё время и нервы, выучит скриптовый язык и будет писать скрипты, запускающиеся хоть из гуя, хоть из консоли. И эти скриптики при необходимости будут выдавать гуйные диалоги для ввода нужной информации.