Свободное ПО и документация как общечеловеческие ценности

Боюсь что общечеловеческие ценности (если это конечно не нефть и ракеты) Будут в настоящее и будующее время крайне немодными.

2Profan: на самом деле даже если включат это не будет означать что GPL станет легитимной во всех странах, например в РФ...
Да и думаю что прокатят этот проект...

2Irsi (*) (2003-03-20 13:47:09.708087)

А с чего ты взял, что она (GPL) не легитимна? Чем она в этом отношении хуже EULA?

2Irsi: честно говоря, я не знаю, насколько Россия любит UNESCO (да и будет ли большое значение у последнего в свете последних событий), но есть общая норма, что международные договоры превалируют над национальными законами.
Хотя по большому в нашей стране счёту это - трёп :-(
Но всё же...
"
- Хаим, Ваша жена Вам изменяет.
- А Ваша Вам что, нет?
- Да, но всё же...
"

Прикольно будет, если они этого добьются. Пока что, _по-моему_, ЮНЕСКО не знает, как поступить.
(См. http://www.fsfeurope.org/projects/mankind/lsm2002/index.en.html
".. мы направили приглашение на имя Ген. Директора ЮНЕСКО ...
.. В ответе от communication and information department (отдела информации и связи?) было сказано, что в указанный срок Ген.Директор занят. Поэтому ЮНЕСКО было представлено .."

Да прикольная идея. Это ж действительно общечеловеческие ценности. Хе-хе.

2Profan: угу... но учти - международные законы имеют приоритет над национальными только если страна с этим согласна и у нее нет достаточного кол-ва ядерного оружия, чтоб отстоять свое несогласие...
РФ не согласна и ядерного оружия у нас пока достаточно...

2anonymous (*) (2003-03-20 14:11:54.805495): да хотя бы потому что нет "официального" перевода на русский, тем что она по ряду пунктов противоречит законам РФ... Этого достаточно... А EULA... Там есть парочка мягко говоря спорных моментов, но всем пофиг...:) У мелкомягких и денег больше и юристов, чем у любой из наших фирм... А если учесть то что в нашей стране нет обязательной компенсации судебных издержек даже в случае победы в суде, так что мелкомягкие легко "высушат" любых желающих посудиться с ними...

Irsi - дурак! Больше сказать нечего. Есть спорные моменты - укажи. Нет - иди в пень, так как за 2(два) года дискуссий ты так и не смог не разу подтвердить свои тезисы относительно GPL, как не смог осилить прочить-понять Гражданский Кодекс РФ, в части относящейся к теме.

PS. Легитимный перевод тебе сделают в любой лавке, занимающейся транслитом юр.документов. И заверят, как полагается по закону - для суда будет достаточно.

2Irsi:
Простите, с чем Россия (РФ) не согласна?
И почему?

2Profan: со многими международными положения об авторском праве например. :) И радуйся что это так...

2speer: А ты - идиот. Спроси у нормального юриста - он тебе все подробно изложит. А пересказывать здесь, что мне говорили професиональные юристы я не намерен, ибо я не професиональный юрист и посему пересказ выйдет фиговый...

2Irsi:
Возможно. Я не силён в международном авторском праве :-(
Но Россия - член ООН и как правило ратифицирует документы ЮНЕСКО, хотя пока, конечно, спорить нечего, последняя, похоже, в самом деле не знает, что делать с этой инициативой.
Но согласись: инициатива красивая.

2Profan (*) (2003-03-21 08:36:41.206231)
Очень _элегантная_. Талантливые ребята придумали, незашореные!

2Profan: инициатива как бы это сказать помягче... наивная и пафосная...
Впрочем запоздалая впридачу ибо ООН похоже приказала долго жить...

Irsi>>>Спроси у нормального юриста - он тебе все подробно изложит.

1. 99% современных российских юристов не представляют себе вообще, что такое явление как свободное ПО и взаимоотношения, регулируемые GPL, cуществуют - они кардинально не в теме, поэтому ответ во-многом определяется тем, как поставлен вопрос. И кем поставлен - представьте себе о чём может спросить Irsi, если он даже полученный ответ запомнить и пересказать не в состоянии :))))

Сам же он изначально полагает, что тексту GPL нужен "официальный перевод" (как если бы это была Международная конвенция или межгосударственное Cоглашение). Наверняка он ещё представляет дело так, будто на условиях GPL осуществляется пользование некоторыми ТОВАРАМИ, а не тем, чем на самом деле. Поэтому и получает ответ такой степени вразумительности, что и поделиться им нельзя.

2. В России очень мало "нормальных" юристов вообще - они ещё не успели появиться, ибо нормализация самой области права в этой стране началась 10 лет назад. В Москве, кстати, c этим вообще беда (imho) - очень многие завязаны на специфические ПРАВИЛА ИГРЫ и интересы деятелей постсоветского государственно-олигархического капитализма, ну и на специфический московский междусобойчик, который устроивает своими законами Правительство Москвы.

2speer:
Юристу плевать свободное ПО или нет, ему не надо знать что такое GPL и идейки FSF. У него есть тест лицензионного соглашения, он проверяет его на соответствие законодательству РФ и оглашает результаты. А как называется это соглашение - GPL, EULA или еще как, его не волнует и более того - не должно волновать.
Это лицензионное соглашение и оно определяет правила использования програмного продукта. С этой точки юрист и рассматривает GPL, более того - с другой точки зрения оно и не може рассматриваться, все остальное - не важно.

Ну как же теперь без политики :) Irsi > Впрочем запоздалая впридачу ибо ООН похоже приказала долго жить... Ну это так просто кому то сильно хочется. Рально взамен ничего нет, разве что-то типа большей восьмерки на международной арене.. Европейцы просто тормозят (прибалты вообще в своем амплуа) - также в прошлом веке Гитлера хором прохлопали пока он Польшу с Францией не сожрал. Но надеюсь они учатся, по крайней мере быстрее реагировать. Даже если OOН в коме - уж лучше его реанимировать чем выстриваться в очередь без штанов на секс с Америкой. Наш мир слишком интегрирован и самодостаточных сверхдержав практически не осталось (разве что Китай). При должной координации действий все "немодные" ценности можно поддержать и даже без прямых военных дейтвий, путем эмбарго и финансовых санкций засунуть зарвавшиеся страны туда где им положено быть. Уже то, что стоимость долара - спекулятивная и не имеет адекватного покрытия делает штаты сильно уязвимыми. Одно дело частная алчность и выгоды - другое политическая воля. Если её проявить невзирая на частные экономимические потери можно оказать сильное давление, например сбив курс доллара в 2 раза. Дипломатия CША не достигла целей, показав свое бессилие, а воевать с ними никто и так не собирается. Получив удар ниже пояса на фондовой бирже штатам придется долго разгребать дерьмо которое повылазит внутри и снаружи, всякие плебеи припомнят все свои обиды да так что мало не покажется.. А другие будут красиво отправлять непрерывные соболезнования за океан.. Хехе :)

Irsi>>>Юристу плевать свободное ПО или нет, ему не надо знать что такое GPL и идейки FSF.

Вот и я об этом и говорю! Поищи другого юриста, который потрудится вникнуть в вопрос основательнее. Тем более в сложный вопрос, когда речь идет о предмете (исходниые тексты программ и производное от них), правовое отношение к которому ещё далеко не устоялось. Везде, а не только в РФ.

Irsi>>>А как называется это соглашение - GPL, EULA или еще как, его не волнует и более того - не должно волновать.

Я так и знал - и ты и твой юрист дураки, раз не учитывают, что предмет отношений по EULA и по GPL РАЗНЫЕ, стороны же вступают в отношения в разных обстоятельствах и приобретают-теряют по ним РАЗНЫЙ объем прав и т.д. Между прочим, слов License Agreement в GPL нету :)

И наконец:

(1) даже если отдельные пункты какого-либо соглашения, отношения по которому состоялись добровольно, и противоречит чему-то там, то это не означает, что всё соглашение целиком становится недействительным.

(2) коли факт состоявшихся отношений имеется, значит их всё равно что-то будет регулировать, даже если Лицензионное Соглашениt окажется полностью юридически ничтожным в конкретном случае. и знаешь, что это будет в рассматриваемом случае? Правовой ведь пустоты не бывает, даже когда есть законодательный вакуум...

Так что, Irsi, найди себе юриста, который объяснит тебе, неутомимому флеймеру, ЧТО ты обязан исполнять, пользуясь GPLным софтом, коли считаешь, что GPL недействительна и на тебя не распространяется.

Вряд-ли ты только потянешь такой объем ответственности - уж очень там всё сурово и международно ;)))

2anonymous (*) (2003-03-21 13:16:06.887639): с такой экономикой, как у США, кавалерийским наскоком справится не удасться... В том числе не удасться резко сбить курс доллара, да и при этом непонятно кто больше пострадает - европейцы или пиндосы...

2speer: блин, юристу не нужно вникать в идейки FSF и прочую идеологию - есть юрдокумент, в данном случае это лицензия, называемая GPL, и он просто проверяет соответствие быквы этого документа букве закона РФ. Все, точка, другие подходы для професионального юриста просто неприемлемы...

По твоим возрважениям:
п.1 - полностью неправ, спроси у юриста если не веришь.
п.2 - а сам подумай что будет... Прости но текста доступны? Доступны? Имеещь их право использовать? Имеешь. Накладываются на тебя какие-либо обязательства при использование? Нет, ибо эти обязательства, прописанные в лицензионном соглацении (кстати слова лицензия в GPL содержится в названии и этого достаточно) незаконны.

Ты знаешь, я уже нашел юриста и поверь - несмотря на неплохие доходы денег на официальную консультацию у этого юриста мнеб не хватило...:) А получил я ее просто по дружбе...:)

2speer: да и еще - в GPL нет ничего международного, это чисто американская лицензия, деланая американскими юристами, которые просто не в курсе что есть страны, кроме США (ну возможно еще есть Канада и Мексика, но для них это недоказаная гипотеза), и посему она жестко заточена под американское законодательство, в рамках которого она действительно почти напрошибаема... Т.е. в рамках американского законодательства ее прошибать экономически невыгодно...

2Irsi.

> Имеещь их право использовать? Имеешь. Накладываются
> на тебя какие-либо обязательства при использование? Нет

Смотря что ты понимаешь под термином "использование".
ПО является объектом авторского права. В соответствии с Законом РФ об авторских и смежных правах, ты можешь делать со своим экземпляром произведения все что угодно (термин "произведение" в данном законе включает в себя и ПО тоже).

Но ты не имеешь права создавать новые экземпляры произведения. Два исключения:
1) Запуск компьютерной программы разрешен, хотя это может являться созданием нового экземпляра в ОЗУ.
2) Разрешено делать бэкап-копии при условии, что эти копии не запускаются на выполнение (т.е. одновременно работает не более 1 экземпляра).

Это все. Ты не имеешь права выложить свой экземпляр программы в инет, скопировать его на другую машину (исключая бэкап), тиражировать его на компакт-дисках и т.п. -- потому что все это является созданием новых экземпляров. При этом без разницы, создаешь ли ты полную копию произведения или его часть. И без разницы, распространяешь ли произведение само по себе или в комплекте еще с чем-то. Тебе ничего этого делать нельзя и точка.

Владелец авторских прав на произведение (в дальнейшем -- "автор") может предоставить кому-либо дополнительные права. Например, Б.Стругаций может разрешить какому-нибудь издательству выпустить полное собрание сочинений АБС. А может и не разрешить. Если издательство забьет на это и станет-таки тиражировать ПСС без разрешения автора, то оно (издательство) попадет на бабки. Если это станешь делать ты, то на бабки попадешь ты. Если ты станешь распространять ПО без согласия автора, то опять-таки попадешь на бабки (если владелец авторских прав на распространяемое тобой ПО пожелает стрясти с тебя бабла). ПО в этом отношении не отличается от литературы.

До сих пор я не говорил о лицензиях, только о Законе РФ об авторских и смежных правах. В РФ не существует такого понятия как "Лицензия на пользование программой". Автор программы может предоставить тебе дополнительные права. Как он назовет этот комплекс доп.прав -- без разницы: хоть "лицензия", хоть "соглашение" -- как угодно. В этот комплекс автор (помимо всего прочего) может включить право на создание экземпляров -- на определенных условиях или без оных. Если ты не выполняешь условия, на которых тебе предоставлено доп.право, то использование тобой этого доп.права является нарушением закона.

Например, фирма Микрософт может предоставить тебе, владельцу данного экземпляра, право установить данный экземпляр ПО более чем на 1 компьютер. При условии, что общее количество компьютеров, на которых установлен данный экземпляр, будет не более 20. Если ты поставишь этот софт на 50 компов -- тебя (по закону) можно взять за ж0пу.

Плавно переходим к GPL. Тебе предоставляется комплекс доп.прав на определенных условиях. Ты не обязан пользоваться этими доп.правами. Ты можешь даже не знать о них -- если ты не прочитал соответствующий файл (или не понял, что в нем написано). В таком случае твои права как пользователя данного экземпляра ограничены Законом РФ об авторских и смежных правах. Повторюсь: согласно этому закону ты не имеешь права создавать новые экземпляры произведения или его частей.
Если ты прочитал GPL, ты можешь воспользоваться теми правами, которые тебе предоставляет GPL -- при соблюдении тех условий, на которых эти права предоставляются.

Помимо прочего, GPL предоставляет тебе право создавать новые экземпляры произведения. Но только при соблюдении тобой следующего условия: ты предоставляешь всем пользователям созданных тобой экземпляров те же права, которые описываются в GPL, и на тех же самых условиях.

ЗЫ: Если еще захочешь написать о противоречии GPL российским законам, не забудь привести аргументы. При этом заявы типа "бля буду" за аргументы не считаются.

Класс! Спасибо, nobody! Всё правильно и грамотно и подробно. Сэкономил мне кучу времени.

Но Irsi очень трудно это понять - у него воспитанника советского интерната для сироток - всё вокруг колхозное, всё вокруг моё (что под замком не лежит). Что то, которое не твое, по-умолчанию и по-праву и по закону - ЧУЖОЕ и надо _сначала_ узнать чье оно и можно ли им пользоваться, прежде чем ручки тянуть, ему в и голову не приходит...

Как и его совковым "юристам", обслуживающим дикую приватизацию и капитализм распределительного типа.

Irsi, раз уж ты не можешь воспроизвести, то что тебе сказал твой законник, можешь ли ты показать КАК ТЫ ЕГО СПРАШИВАЛ?!

Ну не может не знать даже самый раздолбанный юрист, что нет в законах РФ такой штуки как "Лицензионное соглашение", соответственно, раз такого нет, значит и недействительным ни по какому закону PФ, оно быть не может.

В законе "Об авторском праве и смежных правах" понятие "лицензиия" используется только для обозначения УСЛОВИЙ пользования произведением, соблюдения которых требует правообладатель. И на эти условия НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ - они могут быть любыми!

Автор МОЖЕТ потребовать от пользователя принести человеческую жертву и прислать ему голову несчастного - от этого Лицензия (и соглашение по ней, буде оно заключено), вовсе не станет незаконной. Не заключай, не отрубай, если заключил не разобравшись - расторгни... и всё. Отрубишь - совершишь преступление и будешь отвечать САМ.

Про порядок заключения сделок, их исполнения, когда и что бывает в них недействительным, написано в ГК - и там тоже нет каких либо положений по которым можно признать сделку, требующего от сторон исполнения условий GPL, недействительной. Так о незаконности ЧЕГО говорит твой юрист, Irsi?

Irsi долбаеб, его уже тысячу раз тут в дерьме возили по поводу некомпетентности наездов на GPL, и все равно он каждый раз начинает по-новой старую песню. хоть бы подобразовался чуть а то все аргументы "мне думается" или "кто-то сказал".