Алексей Новодворский: «Школьный проект» – это только начало

> Она и будет для тебя таковой, пока ты субъект. Посмотри на себя, как на объект, и ты увидишь эту же проблему в другом ракурсе. Если сможешь, конечно.

Ты сейчас что-то говорил. Я не понял. Извини.

Пишите, если что. Тема интересная, буду рад обсудить, но не здесь, -- формат не тот.

>У нас, кстати, работают три официальных разработчика Debian из пяти(?) российских.

Надеюсь, что скоро четыре будет из шести :) [пинает formorer@debian.org]

> Ну и, конечно, немаловажным фактором является выбор программного обеспечения. Прекрасный, с точки зрения достижения поставленных целей (лучший по определенным эксплутационным характеристикам софт) он так же не может оцениваться как отрицательная характеристика дистрибутива (привет желание идеального) из-за своего непритязательного/отличного от желательного внешнего вида или плохого usability. В этом смысле, например, xine-ui, XDM и отсутствие system-config-printer (вместо него WEB интерфейс настройки CUPS) - большая ошибка.

Набор софта во всех дистрибутивах примерно одинаковый, а дизайн программ определяется их разработчиками. Набор программ зависит от целевого назначения дистрибутива и здесь у АЛьТов вроде всё нормально.

Что касается юзабилити, то подвижки есть и здесь. Я сужу по альтератору, который достаточно интенсивно развивается. На днях после обновления из сизифа был приятно удивлён изменению его дизайна. Он выглядит уже более красиво, хотя меня устраивало и то что было до этого (строгий академичекий стиль с деревом слева, в чём-то даже удобный). Кстати, многие вещи настраиваются через альтератор. Например, поднял через него wifi (править конфиги ручками не пришлось). У альтератора есть два интерфейса: когда он вызывается отдельным модулем (QT-интерфейс) и через браузер (web-интерфейс). Опять же у пользователя есть выбор.

XDM в версии Lite (в последней beta) заменили на GDM, который выглядет лучше.

По моим наблюдениям альтовцы потихоньку улучшают юзабилити своих дистрибутивов.

> если серьезно, то нам это не нужно.

Нужно. Сейчас неряшливо выглядящий софт - пахнет 90-oми. Другое дело, что эстетика может быть разной.

P.S.: это всё перпендикулярно юзабилити. Юзабилити-спеца не хватает. Можно меня оторвать от инфраструктуры и усадить за юзабилити, только тогда опять инфраструктура протухнет :)

Я про гламур, а не про юзабилити.
> Юзабилити-спеца не хватает.
Кто б спорил. Уже с тремя говорили.

> Ага, только русский интерфейс сделали меньше года назад. А десять лет до сего года пользователю надо было разобираться как репортить в английской багзилле. Толку от такой багзиллы как с коня молока.

Есть у меня ощущение, что множество людей, (1) способных грамотно описать проблему (2) имеющих на это время и силы (3) понимающих русскую багзиллу и (4) совершенно теряющихся в английской -- пусто.

По теме: багзилла в альте по-моему не русская: кот, подозреваяю, не русифицирован (хотя я пользуюсь английской версией, не проверял).

По смутным ощущениям, Alt'у не хватает корпоративных пользователей, которые будут настаивать (настойчиво и небесплатно), что то-то и то-то -- нужно. Но, как я понимаю, скоро они их в некотором роде и получат?

Все верно.

повторюсь, дай бог, чтобы я был неправ и все сказанное - мистически-концентрированное, сугубо мое персонально невезенье(хотя впечатления иные, но не суть)с Альт-ом !!! в этом случае - остается только пожелать(без доли сарказма итп) успехов Альт-у и нашему образования(как первой(хронологически) частности, такогого).

а если нет ?

p.s. знаю немало вменяемых компаний, которые работают С Альтом давно и очень успешно. что, правда не показатель.

p.p.s. как и их близнецы, в мире оффтопика

>XDM в версии Lite (в последней beta) заменили на GDM, который выглядет лучше.

GDM слишком много за собой тянет ненужного для lite, лучше б SLiM допилили. Или, как другой вариант, entrance из e17.

Посмотрим, кто из этой убогой троицы легче интернационализируется.

> GDM слишком много за собой тянет ненужного для lite, лучше б SLiM допилили. Или, как другой вариант, entrance из e17.

Gdm тянет за собой мегабайт 5 "лишних пакетов".. Но он поддерживается и более функционален (и удобнее в плане настройки).

slim мёртв уже несколько лет. И его не допиливать - пилить надо. Интерфейс выбора опций у него специфический и, похоже, главное достоинство -- темы и возможность сделать скриншот ;)) А вот списка пользователей, о котором нас просят в школах там нет и делать его -- практически всё переделывать.. Тогда лучше уж xdm пилить ;)

> > какой-либо глобальной критики Вы вряд ли услышите.

>Так мне именно частности и интересны. Дьявол, как известно, в мелочах. ))

В Дебиан всё плохо с мультимедией. По очевидным причинам, в общем-то...

Ничего, бывает.

К этой теме пока я не готов. )) Возможно позже, уже на "вашем поле".))

Речь шла о разнице в системе сборки и построения дистрибутива.

> Речь шла о разнице в системе сборки и построения дистрибутива.

А я так понял чем вообще он плох ;-)

> Набор софта во всех дистрибутивах примерно одинаковый, а дизайн программ определяется их разработчиками. Набор программ зависит от целевого назначения дистрибутива и здесь у АЛьТов вроде всё нормально.

Я про стандартный набор атрибутов: тема, иконки, шрифты (тут у альта все отлично) и эффекты рабочего стола.

> XDM в версии Lite (в последней beta) заменили на GDM, который выглядет лучше.

Отлично!

> По моим наблюдениям альтовцы потихоньку улучшают юзабилити своих дистрибутивов.

Не может не радовать. То ALT баги в багзиллу на просчеты в Usability (по моему мнению) можно ставить?

> То ALT баги в багзиллу на просчеты в Usability (по моему мнению) можно ставить?

нужно. тема, иконки и шрифты, с которыми всё отлично, возникли не на пустом месте, а после интенсивных пинков в списках рассылки.

А еще один вопрос можно ? В альте как я понимаю очень спецефичный rpm ,многое взято с deb , появится ли такая фича как "crs-diff " обновления (было в описаниях дебиана что для двоичных пакетов появится такая фича ) ,не у всех безлимитка а качать 20 метровый пакет из за 12 исправленных байт я считаю некошерно .

Я не сотрудник Альта :) Адресуйте этот вопрос к ним.

>А еще один вопрос можно ? В альте как я понимаю очень спецефичный rpm ,многое взято с deb , появится ли такая фича как "crs-diff " обновления (было в описаниях дебиана что для двоичных пакетов появится такая фича ) ,не у всех безлимитка а качать 20 метровый пакет из за 12 исправленных байт я считаю некошерно .

Кто-то замарачивался на подобную тему. Вроде даже были мелкие скрипты позволявщие по rsync только изменения выдернуть относительно уже скачанного заранее. Не знаю чем кончилось у них там.

xdm уже пробовали допилить, только проект по переписыванию мертвей прародителя.

> и вики/база знаний по частностям

Ссылку на altlinux.org вроде бы уже давали :)

> Вообще, ИМХО, главное чего не хватае ALT'у так это гламура (уже предвкушаю как завтра меня "заклюет" Skull)

Не заклюёт. По вполне определённой причине, о которой пока рано говорить :)

> По вполне определённой причине, о которой пока рано говорить :)

Можно на почту? И да, я в восторге от того, как изменился alterator (сегодня скачал для beta обновления). Правда, еще пилить и пилить...

> Только об этом на forum.ubuntu.ru не знают, и траблы свои без контакта с Canonical решают.

Не все, далеко не все. Собственно, выше головы они не перепрыгнут и вынуждены искать подпорки вместо концептуального решения проблем. Я не спроста спросил про язык в Xubuntu на LOR, так как решения при поиске по форуму не нашёл.

> не понял, о чем вы - вы меня спутали.

Возможно. Тогда прошу прощения. Один из апологетов Ubuntu писал, что в этом дистрибутиве в Synaptic гораздо проще настроить репозитории, чем в ALT Linux.

> вам слово "например" о чем то сказало?

Сказало о том, что пример некорректный.

> а кто мне скажет?

Я же сказал.

> но и тут не судьба - на Украине боксы не продают (привет манагеру-танцовщице-фотографу)

Фу, как некрасиво. Анна не виновата в странном поведении украинских реселлеров, о чём я уже говорил.

> да. только что: доки не видно. может глубже копнуть?

search.altlinux.ru в помощь. Там лежат и полноценные книги и руководства.

> ну я же просил - не предлагать. это хлопотно.

Точно так же у Вас не будет работать ни один ресурс, зависящий от языка браузера. Не показывайте свою неграмотность.

> в убунте уже есть этот баг в багзилле.

Тогда всё нормально. Ждём, пока они его закроют и отправят изменения в апстрим.

> С очень замечательным, гораздо выше чем в альтлинуксе.

Вообще-то соотношение предусматривает показ цифр. Не уподобляйтесь читательницам журнала Cosmopoliten.

> И там помогают тем, кто не знает английского, написать багрепорт и разместить его в убунтовской багзилле.

Вот как раз об этом и говорил aen: слишком далеки пользователи от разработчиков. Поэтому изобретаются сомнительные нестабильные гейты.

> Это, кстати и есть главное отличие западных фирм от наших. Они свое отношение к пользователю скрывают за масками улыбки, мы же все выкладываем "как на духу".

По bugs.kde.org этого не скажешь. Европейцы такие же открытые ребята без натянутых улыбок, как и русские.

> Лучше ответь по существу --- почему Skull в своих подсчетах принципиально игнорирует репозитарии убунты и федоры кроме главного?

Потому что указаны репозитории, ПОЛНОСТЬЮ контролируемые дистрибутором. Ubuntu не контролирует полностью репозиторий Debian.

> Нет, но испорченного телефона тоже нет.

Большого трафика я тоже не вижу.

> "Благодарим вас за выбор продуктов компании [вписать]. В нашей компании серьезно работают над качеством продуктов, однако от редких ошибок не застрахован никто. Ваше живое участие и помощь в исправлении подобных ошибок позволяют нам делать наши продукты еще лучше, а Вам получать удовольствие от их использования." -- С наилучшими пожеланиями, [разработчик такой-то].

Мда, с моими 260 багами на bugs.kde.org и 231 багой на bugzilla.altlinux.org я бы после 10 таких ответов вышел бы из себя.

> Это не важно. Они есть. Их нужно считать.

Несерьёзно. Я старался быть объективным и серьёзным. Это была не пузомерка, а статистика возможности контроля дистрибутивостроителями. Причём статистики не раздутой, а реальной.

> Так там Skull втянул меня в полемику, я же несколько раз пытался ее прекратить.

Долг оскорблённого Убунтщика не позволил? Пока я вижу попытки с моей стороны защититься от Ваших постоянных наездов и ненависти к ALT Linux.

> главное чего не хватает ALT'у так это гламура (уже предвкушаю как завтра меня "заклюет" Skull).

Всё верно, не хватает гламура. Поэтому наши православные разработчики пишут модуль настройки тем:
- Гламур
- Для гОтов
- Для эмо
- Для работы

> В этом отношении, ваш предок (Mandriva) ушел далеко вперед.

Да. Только Galaxy была красивой и недоделанной.

> Долг оскорблённого Убунтщика не позволил? Пока я вижу попытки с моей стороны защититься от Ваших постоянных наездов и ненависти к ALT Linux.

Интересно, а что такой оскорбленный "убунтуйщик-альтелинукс-ненавистник" делает в вашей багзилле? Диверсионную операцию проводит, дабы закрыть баг №1 от Ubuntu?

> позиция "идите на ...й, мы самые лучшие, а Вы[все]- нас недостойны !!" Альт-ов - понятна и предсказуема.

Что-то подсказывает мне, что это высказывание больше подходит поклонникам Ubuntu (см. высказывание kda: «Хотя, да, Ubuntu искренне считаю лучшим дистрибутивом GNU/Linux на планете»). Люди из ALT Linux Team менее фанатичны.

> использование примера с архиватором(и 101-м багерпортом о таковом, не первой свежести),

Как обычно, врёте. А в других дистрибутивах это исправили или пользователи других дистрибутивов на форумах и дальше будут сокрушаться, не в состоянии повлиять на политику?

> Для любого проекта среднего размера среднее (тавтология, увы) звено _критично_.

Очевидно, что Вы не имели дела с реальными проектами СПО. Какая у независимых проектов типа KDE, GNOME и т.п. может быть прослойка? Не нужно натягивать критерии коммерческих фирм на работу проектов СПО.

> Разрабочтик получит свою "обратную свзяь" в виде благодарностей и фичреквестов.

Получается, багрепортов он не увидит и, соответственно, не исправит. Что же, прекрасная демонстрация реальной политики проприетарных проектов.

> и форумы (это пока пробел, похоже по идеологическим мотивам).

Нет, идеология тут не при чём. Банальное отсутствие спроса. Никому не хотелось тратить твоё время на изначально неэффективный инструмент. См. http://www.altlinux.org/MailVsForum

> А десять лет до сего года пользователю надо было разобираться как репортить в английской багзилле. Толку от такой багзиллы как с коня молока.

Это мелочь по сравнению с тем фактом, что можно было написать ан русском и тебя бы поняли.

> По моим наблюдениям альтовцы потихоньку улучшают юзабилити своих дистрибутивов.

Вот-вот. Работы ведутся по всем направлениям и есть много чего действительно прорывного, но мы молчим, пока не доделаем.

P.S. Удивлён, что народ уже новый дизайн альтератора видел. Выложили вчера-позавчера только, а пользователи уже знают. Вообще-то там я предлагал панель справа для справки и анимацию.

> лучше б SLiM допилили.

Смотрели. Проект уже 3 года не развивается. Проще XDM допилить.

> То ALT баги в багзиллу на просчеты в Usability (по моему мнению) можно ставить?

Конечно! Там и компонент соответствующий есть.

>Один из апологетов Ubuntu писал, что в этом дистрибутиве в Synaptic гораздо проще настроить репозитории, чем в ALT Linux.

Значит это я. Но я не апологет, а привожу в пример. в убунте ставится галочки на репах (причем есть короткое описание) и галочка на сервере. а у вас галочки напротив каждой папки с кодовыми названиями на каждом серваке. причем расшифровки кодов нет, даже в доке. предлагаю сделать попроще - галочки с надписями: все проги, обновления и новые версии, и список из серваков, где просто выбирается нужный сервер.

>Сказало о том, что пример некорректный.

пример очень корректный - именно так должна вести себя дружелюбная у юзеру ОС.

>Я же сказал.

ага, а еще не у всех инет есть. как им быть?

>Фу, как некрасиво. Анна не виновата в странном поведении украинских реселлеров, о чем я уже говорил.

а я говорю, что АСПЛинукс в коробке можно купить в 3 магазинах Украины. маркетоиды АСП что-то знают тайное? отнюдь. просто они работают, вместо размещения своих фоток в блоге и ЖВ

>search.altlinux.ru в помощь. Там лежат и полноценные книги и руководства.

ааааа. значит надо искать - так просто не найти. кстати, и этой ссылки нет в доке на диске. видно адрес для "своих".

>Точно так же у Вас не будет работать ни один ресурс, зависящий от языка браузера. Не показывайте свою неграмотность.

ноно. броузер настроен как надо - это страница у вас не переведена была тогда. и еще - ЗАМЕТЬТЕ - эти обсуждения куда более были бы полезными, если бы происходили не на ЛОРе, а на вашем форуме, которого нет!! так что форум нужен, однозначно!

>эти обсуждения куда более были бы полезными, если бы происходили не на ЛОРе, а на вашем форуме, которого нет!! так что форум нужен, однозначно!

Для таких "обсуждений" как в этом топике - точно не нужен. Зачем ещё один ЛОР? лично мне и одного "выше крыши" хватает:)

Надо сделать LOR официальным форумом поддержки ALT Linux ;)

Проглядел, автозаменив org на ru. Mea culpa. ))

> Какая у независимых проектов типа KDE, GNOME и т.п. может быть прослойка?

Этот вопрос следует рассматривать, как утверждение об отсутствии службы поддержки у РедХата, Сусе, Убунту?

> Получается, багрепортов он не увидит

Почему? Откуда такой заковыристый вывод?

> Этот вопрос следует рассматривать, как утверждение об отсутствии службы поддержки у РедХата, Сусе, Убунту?

Это фирмы, а не проекты.
Способы взаимодействия проектов и фирм весьма разнообразны, в том числе в части поддержки. Но это та самая тема, которую я Вам предложил ранее.