>и если вы скажете любому, так или иначе связанному с ЧАЭС, что в аварии виноваты люди, вы очень удивитесь его реакции :)))

>ananas (*) (2003-06-17 15:41:31.402248)
Инопланетяне виноваты.
Или нет - ежик в тумане виноват - придумал станцию(правильно),
построил(правильно), ураном загрузил(и выгрузил где-нибудь в сибири), инструкции, регламенты написал(и соблюдал их правильно),....
Я не знаю что там было, но нарушить могли что угодно -
например, партия бы сказала - давай столько-то лимонов
мегават(квадратных метров, центнеров,...)
к такой-то годовшине(помните еще?), -
и все, и дали бы, и что-нибудь, да и не сработало бы(система защиты).
По-любому люди виноваты.

2Lem_I:
А дизеля ещё и перед выключением на холостом ходу подержать надо...
Хватит про сюрреалистические буржуйские автО трындеть...
Нормальные машины. И дофига народу любит покопаться в потрохах моторов, чтобы выжать ещё десяток "лошадей"...
Да и по-любому, пока гей-культура не стала мэйнстримом, "я перебрал двигатель и теперь я до ста разгоняюсь за 2 секунды" всегда будет вызывать у приятелей чувство восхищения уважения и зависти %)

>Это проблемы ХFree86, а не лялиха.
для юзера это, по любому, будут его проблемы.
Т.е. это проблемы не лялиха, а юзера, который просто
уйдет на винду.

Между прочим, HP собирался ввести гном как стандартную
оболочку для своего HPUX, долго ждал, и пришел к выводу,
что проект развивается слишком медленно, и решил остаться на
своем кривом CDE.

>Sun-ch (*) (2003-06-17 16:25:21.50569)
Из этого треда я получил новую информацию.

ЛЯЛИХ = Линукс
ЛЕНТЯЙКА - пульт ДУ

последний термин особенно понравился.

Поддержка SecurID в OpenSSH

>и теперь я до ста разгоняюсь за 2 секунды"

a = 100 / 2 = 50 m/sec^2

Если чел. весит 100 кг, то ему сломает позвоночник :)

F = m*a = 100 * 50 = 5000 н

Поддержка SecurID в OpenSSH

>для юзера это, по любому, будут его проблемы. Т.е. это проблемы не лялиха, а юзера, который просто уйдет на винду.

Которую купит за 80 р. И будет чувствовать себя там замечательно.

Ну и что ?

Если человек не может ездить на Харлее, то он ездит на метро.

>Хватит про сюрреалистические буржуйские автО трындеть...
>Нормальные машины. И дофига народу любит покопаться в потрохах моторов,
> чтобы выжать ещё десяток "лошадей"...
Да кто же против? Правда можно что-нибудь растроить, но зато интересно.
Речь ведь не про то, что Вам кто-то запрещает там ковыряться(но большинство, все-таки, покупает тачку как средство передвижения, а не для окультнорелигиозного самоутверждения, - и она должна ЕЗДИТЬ,
даже если за рулем герла).

Например, подкрутив сетевые настройки в XP (хреновая программа)
можно существенно улучшить работу с сетью, но при этом и сеть
и иксы(черт, режим экрана), клаву настроить очень легко.

Нет под линухами серьезных IDE, - нет банковских, биллинговых,
.... и прочих систем, нет этого - не будет серьезного будущего.

Кстати, насчет Kylix - на нем ваяют интересный проект - XPDE.
Почитайте там faq, -забавно.
Запускаешь startx - а у тебя XP стол(аж страшно).
Правда там почти ничего не пашет, но все-равно впечатляет.
Если бы проекту был более древним, наверное они бы уже сделали
XP'шную морду(лучшеб w2k) для линуха.

http://www.xpde.com/

Вопрос:

· Why do you think this project will be a success? KDE and Gnome are out there and also can be customized to look like Windows XP.

Ответ:

I don't know if it will be a success, but let's imagine this scenario:
-You are a Windows developer
-You develop an accounting, payment and desktop application for Windows

-You would love to develop for Linux, but you can't because none of
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^
your customers run Linux
^^^^^^^^^^^^^^^^^

-You could tell them, "hey!, I'm going to change all your machines to Linux, it's cheaper, faster and safer! (and all the Linux propaganda you can eat)"

-Your customers would say "Why? Our system works, we know how to print, send mail, create documents, copy files and all we need, we don't want to change, this will mean we need to teach all my employees the new stuff and I'm not going to lose that time!"


This is a common scenario in the real world of development. There is not enough time and money to forget Windows and install Linux, so this project is just another piece of software that could help to reduce the learning curve of a normal user to use a Linux computer. The main goal is to create an "exact" copy of the Windows XP interface (without any registered logos or graphics). That way, a plain user can start to use new applications (StarOffice, Mozilla, etc) without being frightened by a new desktop.

Поддержка SecurID в OpenSSH

>нет банковских, биллинговых, .... и прочих систем, нет этого - не будет серьезного будущего.

http://www.asp-linux.spb.ru/asp_news_stpetersburg.htm

>Они наверное не знают, что их надо обкатывать (как коней
>необъезженных что ли?), как по-моему и не знают, что перед поездкой
>машину(какую?) надо(?) обязательно прогревать как минимум пять минут. >:)
В Германии, например, законом запрещено прогревать машины (окружающую среду они так охраняют) ;)

2> >Ха-ха. И еще раз ха. Я с ностальгией вспоминаю попытку честно >сказать 4-й NTе при установке, что я русский и хочу, чтоб она по >возможности писала по-русски. И что бы вы думали? Она всё честно >сделала, только не предупредила, что русский включится во время >логина, переключить его на английский нельзя и ебись ты колом - >вводи админский пароль, который при установке ты ввел английскими >буквами.

Ты не поверишь в последнм SuSE 8.2 та же проблема. А вот в XP на этом месте все работет.

На самом деле это хорошо что в Linux сейчас те же проблемы что и у NT - это значит приблизились по удобству. Во времена NT - чтобы Linux при установке про язык спросил да монитор с принтером определил этож только мечтать только можно было.

А все разговоры на тему "нам не нужны непродвинутые пользователи" немножко странно звучат - других пользователей все равно нет.

А те кого вы продвинутыми называете - так это люди которые по работе с IT связаны они не пользователи, а специалисты.

Вы много врачей знаете которые могут скрипт на bash написать?

> А все разговоры на тему "нам не нужны непродвинутые пользователи" немножко странно звучат - других пользователей все равно нет.
> А те кого вы продвинутыми называете - так это люди которые по работе с IT связаны они не пользователи, а специалисты.

Тогда поставим вопрос по другому - а нужны ли вообще пользователи? Может, и специалистов достаточно?

Ситуация такова, что вопреки мнению "пользователей" альтруизма нет. А раз нет альтруизма, то пользователи должны платить тем или иным образом за то, что получают. Либо деньгами, либо трудом. А "пользователи" именно что "халявки хотят". Так нах они нужны? Специалисты хоть своим трудом возмещают. Именно поэтому и нет пользовательского интерфейса в понимании "пользователей", а есть нормальный интерфейс в понимании специалистов. Я думаю, найдутся достаточно квалифицированные специалисты, которые за соответствующие деньги сделают нормальный интерфейс. Вот тут цитата из поста выше:

> Между прочим, HP собирался ввести гном как стандартную
> оболочку для своего HPUX, долго ждал, и пришел к выводу,
> что проект развивается слишком медленно, и решил остаться на
> своем кривом CDE.

Т.е. ждали пока нахаляву будет. Пущай дальше ждут.

>Ситуация такова, что вопреки мнению "пользователей" альтруизма нет.
>А раз нет альтруизма, то пользователи должны платить тем или иным
>образом за то, что получают. Либо деньгами, либо трудом.
Совершенно верно и они таки платят, и в основном деньгами.
Microsoft тому яркий пример.

>А "пользователи" именно что "халявки хотят".
Так что ты зря говоришь что пользователи нехотят платить
и хотят халявы. Они хотят удобства и готовы за это платить
и с этим странно спорить.

>Так нах они нужны?
Ну это - тебе ни нужьны другим нужьны даа?

>нет пользовательского интерфейса в понимании "пользователей",
>а есть нормальный интерфейс в понимании специалистов.
Это да - правда очень много специалистов тот что есть
интерфейс тоже не считают нормальным.
21 век на дворе а мы все модули GhostScript
в фильтрах печати с хитрыми параметрами
прописываем да шрифты русские прикручиваем
вместо того чтобы сказать у меня Epson такой-то
и хочу я имеь возможность печатать по русски.

А установка программы это не сродни переборке
двигателя а скорее похоже на заправку бензином
или как вставить CD в магнитолу ежели с машинами
сравнивать. Поэтому конечно вся эта OpenSource
свистопляска с версиями библиотек их расположением
etc. напрягает производителей коммерческого
софта которые хотят за него брать деньги
и за это гарантировать его работу.

>У тебя не появится денег, - не переживай.
А я не переживаю, вот пока прикупил только квартирку и комп,
модем пока взаймы дали, так что денег сейчас нет, 
но я не переживаю :-)
А теперь о деле, на самом деле что-то не о том речь тут.
Что мы имеем :
wxWindows позволяет вести разработку как на коммерческих(MS,Solaris,
HP UX,Mac OSX,...) так и на открытых(Linux,Free BSD)OS,
это на самом деле очень неплохая страховка от коньюктуры рынков.
Вот GTK в значительной степени связан с судьбой Linux.
И определенной модой на OS Linux. 
Другие последствия появления подобныхх тулкитов - это перемещение работ по разработке софта в страны третьего мира и снижение стоимости
лицензий на коммерческий софт.
Важное следствие 1.- понижение планки затрат для выхода на рынки софта и обострение конкуренции.
Следствие 2.Понижение стоимости владения компьютерными технологиями 
для конечных пользователей.

Я подозреваю, что Microsoft совершенно безболезненно вписывается в эти изменения.

А Borland?

<цитата>Видите ли, уважаемый walrus, вы отличаетесь типичным (к сожалению) свойством линуксоидов и системных администраторов - невниманием к пользователям.</цитата>

За "уважаемый" спасибо, конечно, но переход на личности - не лучший стиль дискуссии..

<цитата> В соответствии с вашим предложением, для того, чтобы поставить какую-нибудь "плюсовую" программу, необходимо иметь компилятор, и что теперь? На каждой рабочей станции и домашней машинке держать компайлер? И кучу *-devel пакетов? Ничего не скажешь, веселенькая перспектива. Мы ведь вроде-бы должны двигать Linux "к пользователю", или как? А теперь еще давайте вспомним про различные версии библиотек, это же вообще неввобразимо...

А если этот программный пакет вообще closed-source, и понятие "перетранслировать на рабочей станции пользователя" для него в приципе не применимо??? </цитата>

Вот тебе на.. Только что говорили о _возможности_ построения приложений, которые будут и на RH 6.2 и на RH9 работать. А тут вдруг какие то пользователи приплелись. Строить приложения всегда задача прораммиста была. Ну или production engineer. Никак не пользователя.

так что это _ваша_ проблема (как программиста) сделать программу выполняемой где угодно. Если она небольшая - сделать ее статической. Если большая и требует перекомпиляции/еще чего-то - то уж по всякому ее будет не бухгалтер ставить. А сисадмин. так что ваш пафос не по делу.

Теперь о том, с чего начался диалог - о переносимости куда угодно Kylix програм.. Это сказки. Достаточно посмотреть что такая программа грузит (надеюсь про strace вы в курсе). Вот к примеру те приложения на kylix которые я видел хотели для работы с mysql именно libmysqlclient.so.6. В системе был установлен mysql, лежали бибки libmysqlclient.so.10 и линк на нее libmysqlclient.so, и _все_ приложения были довольны, за исключением тех, что сделаны на kylix.

Еще раз повторю - все остальное работало. Проблемы был только с kylix программами. Так что они конечно отличаются своей переносимостью, но в худшую сторону. Не думаю, что врачи, художники (и кого еще вы там приводили в качестве примера?) будут разбираться c ldd, ldconfig и strace.

<цитата>Ламерский вопрос. А почему тогда .so shared? Если они не используют общую память? </цитата>

shared object file и shared memory имеют только слово shared общее..

> У wxwindows ничего, кроме питона и проектируемого С# не прозвучало.

а зачем озвучивать то, что можно легко прочесть на сайте www.wxwindows.org ?

на http://www.wxwindows.org/develop2.htm читать верх колонки "Related projects", до строки wxDesigner

на http://www.wxwindows.org/downld2.htm читать спсок "на чем работаем", и еще есть смысл заглянуть на http://www.wxwindows.org/dl_other.htm для полноты восприятия.

> Я довольно долго разбирался с ним и пришел к выводу, что gtk1 с ним еще мог бы равнятся и проиграть, но gtk2 уже на голову выше.

Например наш выбор за wx* был в том числе и по причине того, что возни с печатью нет. Да, оно "не предел мечтаний", но работает СРАЗУ. Для gtk, на любой платформе - "печать" это работа, которую нужно сделать самому. Плоюс, на момент выбора, gtk/w32 была ваще никакая, Qt - таки дорого, в разрезе выпуска коммерческих продуктов.

печать, дело разрешимое. gnomeprint насколько я знаю, уже спортирован.

>Плоюс, на момент выбора, gtk/w32 была ваще никакая,
вот это главное. даже глупо с этим спорить.

bormotov (*) (2003-06-18 02:23:32.175967)
>на http://www.wxwindows.org/develop2.htm читать верх колонки "Related >projects", до строки wxDesigner

Ну почитал -

wxDesigner
wxDesigner is a commercial tool written to make creating dialogs for wxWindows based programs easy and fast

DialogBlocks
DialogBlocks is an easy-to-use, commercial dialog editor for wxWindows from Anthemion Software Ltd.

Чуть что понавороченней - коммерческая прога. В Kylix вы все
это(гораздо больше - полноценную IDE) получаете в Open Edition по GPL.

2Sun-ch

> a = 100 / 2 = 50 m/sec^2

> Если чел. весит 100 кг, то ему сломает позвоночник :)

> F = m*a = 100 * 50 = 5000 н

Во-первых, 5-кратную перегрузку выдерживает практически любой человек, во-вторых, 100, наверно, все-таки км/ч, а не м/с....

2walrus

А можно тогда узнать, почему so грузятся несколько раз? А то нелогично как-то... В таком разе лучше библиотеки грузить отдельными процессами и работать с ними в клиент-серверном режиме (у бинарников только сегмент данных дублируется, но не код). btw, а windows dll как? Неужто тоже грузятся по многу раз?

И почему тогда, если загрузить gnome, то gtk программы запускаются мгновенно. а если загрузить kde, то долго грузится первая gtk программа? Я всегда думал, что это именно из-за того, что при первом запуске gtk программы библиотеки в память уходят, а потом уже из памяти берутся. Аналогично, в windows с MS Office.

>2walrus
>
>А можно тогда узнать, почему so грузятся несколько раз? А то нелогично >как-то... В таком разе лучше

Да не слушайте его, не соображает он. Экономят они память, shared objects.

А shared memory - вообще IPC...

<цитата> А можно тогда узнать, почему so грузятся несколько раз? А то нелогично как-то... В таком разе лучше библиотеки грузить отдельными процессами и работать с ними в клиент-серверном режиме (у бинарников только сегмент данных дублируется, но не код). btw, а windows dll как? Неужто тоже грузятся по многу раз? </цитата>

Потому что про загрузке .so модифицируется код, который там содержится. Загрузчик проставляет в коде реальные адреса external функций и переменных, к которым обращается код из .so. Так что разные процессы имеют разные _неидентичные_ копии .so в памяти.

А .dll имеет еще один промежуточный слой, типа таблицы, где хранится соответсвие имен external функций и их реальных адресов. Это позволяет иметь только одну копию в памяти. Но цена этому - то, что доступ к external функциям и переменным из .dll гораздо медленнее.

Насчет грузить бибки отдельными процессами - можно. Так например qmail делает. Но IPC естественно намного медленнее чем прямые вызовы функций. Так что тут выбирать разработчику.

насчет gnome и kde: Вот смотрите, запускаем из gnome, скажем, knode. Кроме knode запустится еще процессы: dcopserver, klauncher,kded и knotify. Даже после того как вы выйдете из knode - эти процессы еще ждут некоторое время. И если вы запускаете другую kde программу, они не перезапускаются, а обслуживают еще и ее..

И кроме тго не забывайте про кэш файловой системы.

<цитата> >А можно тогда узнать, почему so грузятся несколько раз? А то нелогично >как-то... В таком разе лучше

Да не слушайте его, не соображает он. Экономят они память, shared objects. </цитата>

Обьясните, в каком месте они ее экономят.

<цитата> А shared memory - вообще IPC... </цитата>

Вот именно. И к загрузчикам и к .so вообще никаким боком.

По поводу .so: я не лазил по исходникам ядра, но не думаю, чтобы разработчики делали copy-on-write на процесс. На страницу - да, на все адресное пространство процесса - нет.

По поводу libmysqlclient.so.6: а вы не пробовали именно такой линк и создать? Типа ln -s libmysqlclient.so.10 libmysqlclient.so.6 ??? Не будем забывать, что "обертки" нужны именно к плюсовым библиотекам [и, кстати, именно с ними такой номер не пройдет], или libmysqlclient тоже плюсовая? Я всегда говорил именно про проблемы с c++-библиотеками - и именно их "обвязки" таскает Borland.

Насчет статической сборки программ: а если это сборка чего-то типа KDE, или чего-нибудь другого более-менее сложного с развитым GUI и модульного, но ориентированного "на юзера", типа какого-нибудь очередного оффиса, или вариации на тему konquerror? Тоже все собирать статически? Т'афай-т'афай...

<цитата> По поводу .so: я не лазил по исходникам ядра, но не думаю, чтобы разработчики делали copy-on-write на процесс. На страницу - да, на все адресное пространство процесса - нет. </цитата>

Звучит очень загадочно... Особенно если учесть что COW это как бы из области fork(), а загрузка .so тут вообще никаким боком.

<цитата> По поводу libmysqlclient.so.6: а вы не пробовали именно такой линк и создать? Типа ln -s libmysqlclient.so.10 libmysqlclient.so.6 ??? /цитата>

А как же! именно сделали ссылку. Только.. как же быть с врачами, художниками и прочими неграмотными? Где же тут преимущество kilyx-овских программ?

<цитата> Насчет статической сборки программ: а если это сборка чего-то типа KDE, или чего-нибудь другого более-менее сложного с развитым GUI и модульного, но ориентированного "на юзера", типа какого-нибудь очередного оффиса, или вариации на тему konquerror? Тоже все собирать статически?</цитата>

У меня возникает подозрение, что вы сами знаете ответ, но вам просто нравится меня дразнить. Обьясняю третий раз (надеюсь последний). Если у вас отдельная программа или проект небольшого размера , и вам надо позарез обеспечить его работу на каком-угодно линуксе - то проще сделать статические бинарники. Ели у вас что-то типа KDE - то обратитесь к вашему production engineer. Он вам наклепает пакеты для всех основных дистрибутивов. А те пользователи кто использует нестандартные дистрибутивы/самописные конфиги/чтонибудь еще причудливое - могут (как правило) или собрать ваш пакет из исходников, или попросят сделать это своего сисадмина, если сами собрать не в состоянии. Хотя как правило такие пользователи (врачи и художники по вашей терминологии) используют именно стандартные дистрибутивы. Тут нет проблемы. И делфи (тьфу, мать его.. kylix) - со своим хвостом в виде тучи дополнительных библиотек (которые сами зависят от системных) - пятое колесо к телеге.

У вас что, возникали какие - то проблемы с использованием того же KDE? или QT? Вот у меня как-то ни разу не возникали, даже в те времена, когда KDE еще не входил ни в один дистрибутив.

<цитата> Т'афай-т'афай...</цитата>

К логопеду.

2 walrus.
> Потому что при загрузке .so модифицируется код,
> который там содержится. Загрузчик проставляет в
> коде реальные адреса external функций и переменных,
> к которым обращается код из .so. Так что разные
> процессы имеют разные _неидентичные_ копии .so в памяти.

Слышал про position-independent code (PIC)?
Если либа собрана с -fPIC, то с адресами данных происходит следующее:

1) При компиляции модуль либы импортирует символ _GLOBAL_OFFSET_TABLE_.

2) При сборке линкер резервирует область под эту таблицу. Содержимое таблицы представляет собой адреса статических переменных либы. Реальные адреса будут определены при загрузке.

3) Смещение этой таблицы относительно каждой инструкции кода известно на этапе сборки либы. Таким образом, зная свое смещение, каждая функция либы может вычислить адрес статической переменной (свое смещение вычисляется с помощью call на следующую инструкцию, в которой адрес возврата снимается со стека в регистр).

4) Во время загрузки либы динамический линкер прописывает реальные адреса переменных в таблицу.

Это с данными. С кодом еще проще. Операндом инструкции call (и jmp) является не адрес внутри сегмента данных, а смещение относительно следующей инструкции. Поэтому передача управления сама по себе position-independent, без дополнительных телодвижений.

<цитата> Слышал про position-independent code (PIC)? Если либа собрана с -fPIC, то с адресами данных происходит следующее: </цитата>

Да,я знаю, я сильно упростил, когда обьяснял про .so. Про GOT я конечно в курсе. Но смысл это не меняет. .so будет грузиться столько раз, сколько раз он понадобится программе. Попробуйте LD_DEBUG=files и позапускать разные программы. Там хорошо видно, что никакой "одной копии в памяти" нет.

<цитата> Это с данными. С кодом еще проще. Операндом инструкции call (и jmp) является не адрес внутри сегмента данных, а смещение относительно следующей инструкции. Поэтому передача управления сама по себе position-independent, без дополнительных телодвижений. </цитата>

я говорил про external ссылки. Там на самом деле PLT применяется.

> А как же! именно сделали ссылку. Только.. как же быть с врачами, > художниками и прочими неграмотными? Где же тут преимущество > kilyx-овских программ?

Так вот когда вы сумеете только симлинком "завести" собраный gcc-3.2 KDE на RH7, вот тогда и увидите разницу Kylix'а и gcc :-)

Насчет чтения библиотек - это все делается совсем не read/fread, поверьте, а связано с куда более сложными материями. Слишком долго объяснять, проще вас послать, например, так: man mmap

Насчет .so

Берем процесс наугад (pid 1117) и делаем cat /proc/1117/maps

Получаем:
08048000-0804a000 r-xp 00000000 03:07 257221     /usr/sbin/gnome-pty-helper
0804a000-0804b000 rw-p 00001000 03:07 257221     /usr/sbin/gnome-pty-helper
0804b000-0804d000 rwxp 00000000 00:00 0
40000000-40013000 r-xp 00000000 03:07 481191     /lib/ld-2.2.5.so
40013000-40014000 rw-p 00013000 03:07 481191     /lib/ld-2.2.5.so
40026000-40028000 r-xp 00000000 03:07 481208     /lib/libutil-2.2.5.so
40028000-40029000 rw-p 00001000 03:07 481208     /lib/libutil-2.2.5.so
40029000-4013c000 r-xp 00000000 03:07 481194     /lib/libc-2.2.5.so
4013c000-40142000 rw-p 00113000 03:07 481194     /lib/libc-2.2.5.so
40142000-40147000 rw-p 00000000 00:00 0
40147000-40151000 r-xp 00000000 03:07 481200     /lib/libnss_compat-2.2.5.so
40151000-40152000 rw-p 00009000 03:07 481200     /lib/libnss_compat-2.2.5.so
40152000-40163000 r-xp 00000000 03:07 481199     /lib/libnsl-2.2.5.so
40163000-40164000 rw-p 00010000 03:07 481199     /lib/libnsl-2.2.5.so
40164000-40166000 rw-p 00000000 00:00 0
bfffc000-c0000000 rwxp ffffd000 00:00 0

Библиотеки замплены в readonly. Только маленькие куски
мапятся в rw. Других значительных выделений нет (кроме стека).
Таким образом, walrus не прав (врядли каждая модификация
библиотеки проходит через пару mprotect'ов)