> мавр сделал свое дело > мавр может уходить

Вот это, кстати, позиция, которую я готов воспринять. Но imho все-таки равновато. Мавр еще не сделал свое дело - продукты Microsoft все еще обгоняют фрюниксы и их софт по usability и user-freindly interface.

Смогут фрюниксы их догнать? Мне не верится, но... я не настолько упертый, чтобы против этого _возражать_. Пусть догоняют! На коммерческой Windows я уже сижу, она от меня никуда не денется. И Microsoft "от меня", своего пользователя, никуда не денется. Выпустит "комьюнити" реально полноценную замену, да еще и бесплатную - замечательно. Попробуем. Понравится - вай бы и нот? Я бы не сказал, что для меня $60 (примерная цена персональной Windows XP Home OEM) является последней выгребаемой из кошелька копейкой, но даже копейку приятнее оставить в кошельке, чем потратить. Дай Бог нашему теленку волка съесть...

> Не понял? Это к тому, что процессор для UNIX "неподходящий"? Простите, а на чем работал первый Linux? Уж не на i386 случайно?

Да, на 80386. Раз знаете, зачем спрашиваете?

> Еще раз: успех Windows начался с Windows 95. Это легко отслеживается... даже по финансовым показателям Microsoft :) На момент появления Windows 95, x86-UNIX уже не был чем-то необычным.

Детский сад. Еще раз - почитайте Шульмана. Уже до запуска рекламной кампании вин95 (величайшей в истории) МС была одним из крупнейших и богатейших игроков на рынке PC.

> Шквальный успех PC начался вовсе не с IBM PC, она лишь положила задел. Начался он с _клонов_, которые начали массово выпускать другие компании. У них с Microsoft (по крайней мере изначально) никаких договоренностей насчет "в предустановку - исключительно DOS (Windows)" - не было. Договориться с ними - никто не мешал.

Клонировать IBM-совместимый BIOS оказалось возможно. Клонировать DOS - нет, в силу ее мутабельности.

> Портируемость UNIX-софта на "другой UNIX" (в частности, фрюниксы) - безусловно, гораздо выше, чем портируемость того же софта на Windows, или написание такого же софта под Windiows с нуля.

Ну и ?

> Все это - реальные преимущества. Все они были... профуканы. Из-за концептуального, на уровне политики разработчиков, пренебрежения (граничащего со снобизмом) к массовому пользователю. В результате чего сейчас комерческие юниха просто "отгребают по полной", а фрюниксы - все никак не могут догнать Windows.

Они идут в разные стороны. с таким же успехом можно говорить, что Windows никогда не догнать фрюниксы.

> К слову, объективности ради следует заметить, что производители коммерческих UNIX опомнились намного позже, чем более динамичное фришное сообщество. В результате чего сейчас коммерческие UNIX отгребают по полной не только от Windows, но и от фрюниксов :)

Что там были за фрюниксы на х86 в ранние 80-е. Напомните плиз.

4Irsi: дык ты бы подсказал, раз знаешь хорошее фриваре, замену всему, что я навскидку перечислил.
Лично я не видел.

P.S. И подскажите мне freeware OS, pls.

4анонимус выше - сначала научись ставить кодировку.
Xenix, конечно, был похож на unix, но на таком проце вряд ли он был так серьезен, иначе бы его пихали во все дыры. А он тихо почил в бозе.

Вы все же не ответили на мой вопрос. У Микрософт были такие возможности, связанные с наследственностью. Это просто глупо отрицать. И многих других были. Сейчас серьезно ставится на повестку дня лишь один глобальный вопрос: линукс или микрософт. Смерть остальных лишь дело времени.

Никаких freeware осей, и тем более мощных вертикальных freeware комплексов не предвидиться. А вы объявляете бесплатные программы более разумными, но тем не менее на основное возражение на факт из реальности не отвечаете.

Или как обычно, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?

Ну вот снова свлились в МС против Линукс. Было интересно читать. Немного интересных сообщений, но в целом - идет борьба вокруг одного. Что перспективнее для разработчика - freeware или opensource. Конечно, с точки зрения доходности ( яркий пример тому МС) - freeware лучше. Чем? Очень просто - обязательствами перед пользователем. (У вас претензии - я не обязан их разрешать бесплатно). Строго говоря, в OS тоже самое. Однако, в OS присутствует этика(кодекс), гласящий, что помогая другим - помогаешь и себе. Однако что меня больше всего отвращает в МС - это насилие. То самое отсутствие свободы. Мне продают тот продукт (кстати и freeware тоже), с которым я вынужден мириться и при этом отказываются помогать. (например, ни один нормальный программист под МС не может обойтись одной или двумя версиями виндовс, если он хочет написать нормальный продукт или вы спрашивали наших программистов про тех. поддержку МС?, а почему нельзя несколько бразуеров на одной ос иметь?). Однако, существуют те, кто говорят - работает везде независимо от вашей глупости. И этим самым нас обманывают. Досадно. OS - смягчает требования к разработчику, оставляя часть работы на пользователя. За что же платят деньги в OS - эа эту самую работу. Продукт второго и далее родов. (Тех. поддержка, внедрение, изменение, документирование и пр.). Мне это кажется более разумным.

Естественно, многие библиотеки остаются закрытыми из-за страха потерять бесценное творение. Но это и есть самый надежный способ загубить его. Случись что с вашим компьютером и ваш freeware ушел в /dev/null. А теперь смотрим sf.net.

2 All. Вообще говоря, (зажмурился) интересная тенденция. Вот например, толки на srez.ru тоже о чем-то глаголят. К линукс имеет слабое отношение, но к теме - непосредственное.

2 г-н Рыюников. Кстати, а про MacOS не слышали? Говорят, г-н Гейтс реализовал windows 3.11 по этой концепции.

<А лет через 5 уже вы будете материться и горячиться, доказывая что <OpenSource -- плохо, а вокруг будут лишь отмахиваться Да все дело в том, что он наоборот будет в этом случае говорить обратное, он-же алогичен _впринципе, хотя достоин уважения за храбрость, но, по моему мнению, он _никогда не писал программ и не занимался их отладкой, если бы этот момент прошел в его жизненом периоде он уж точно-бы не утверждал зачем нужно свободное ПО, Гы ну смешно просто, какие нужны аргументы для гориллы никогда не разбиравшей коробку передач от автомобиля? С уважением /Romkat.

2iogan18tm:

> Строго говоря, в OS тоже самое. Однако, в OS присутствует этика(кодекс), гласящий, что помогая другим - помогаешь и себе

Какая этика? Блин собрались тут рассуждают про этику при этом всем нужно только бесплатные программы, т.е. халява. А вот товарищь Рыбников пишет с точки зрения ПРОГРАММИСТА, того кто вкладывает время (которое деньги) и труд (которые тоже деньги) и имеет полное право распоряжатся своим трудом как ЕМУ захочется, а вот нравится решение автора или нет, это уже твои проблемы.

> вот нравится решение автора или нет, это уже твои проблемы.

вот иминна! такчта - ниабиссудь :)

ответ

Читал читал, но пока не дочитал, до ответов автора статьи было не интересно. Могу сказать следующее, с моей стороны разумное в статье есть, и все "имхо" написаны но... Но возникает очень стойкое ощущение, что стиль, специально подобран очень провокационный. Очень неприятно читать статью об IT, где язык очень напоминает стиль предвыборной компании какой-нибудь СПС. Опять же, респекты и "имхи" все высказаны только в самом конце. Автор, конечно, знает, что статьи в таком тоне написанные до конца читать не приятно, и многие любители покричать остановятся на третьем абзаце. Все это вызывает некоторое отторжение от этой статьи. Особенно учитывая то, как автор отвечает здесь на форуме: вежливо, внятно, почти не передергивая... Возникает вопрос, зачем? Может автору нравится подначивать, а потом читать флеймы? Как-то не похоже на солидного человека, коим он нам тут представляется.

По части содержания статьи и последовавших вопросов и ответов в форуме.

1.1 Появились компутеры большие и дорогие. 1.2 Появились программы к большим компутерам, по ценам сходным с ценами на компутеры, то-есть дорогие. 2.1 Появились относительно дешевые компутеры. Пока что в малом количестве. 2.2 Переделанные под них программы, те кто писал программы под большие компутеры пишут и для маленьких, продаются по дорогим ценам, но люди купившие компутер могут позволить себе и программы. 5. Компутеры стали совсем дешевые. 6. Программы остались по той же цене, потому что принято платить за них столько.

Собственно с последним пунктом и не согласен простой пользователь, например я. Автор в одной из предыдущих своих статей высказывался на тему того, что люди в IT индустрии сильно "зазнались" и все получают, или хотят получать, за обычную "инженерную" работу столько же или по порядку величины столько же, сколько получали единицы людей - гении-пионеры всей отрасли. Отсюда и дороговизна. Почему же сейчас автор становится на сторону коммерсантов?:)

Таким образом вывод такой - больше программ дешевых и хороших.

Смотрим на дешевые программы и не дешевые. В качестве примера возьмем мой homePC как пример рядового юзерского компа. Автор сам заметил, что для больших групп разработчиков, вполне подходит система с открытыми исходниками. Но, для конкуренции с коммерческими продуктами одного человека сейчас мало. Нужна команда. Что вроде бы и показывает полезность открытого софта.

Коммерческий софт Опенсорц Фри ОС Windows цена ~ 50$ Linux ~ 2$ 3 болванки ? графика - Photoshop, Illustrator, CorelDraw, AutoCAD, FreeHand и тп и тд. Все по цене >100$ и все нужное. Достойных ФРИ конкурентов нет, только опенсорц и те по функциям только догоняют: GIMP, Sketch, Xfig, OOGraph, QCAD... но все бесплатны. Единственная графическая программа коммерческа но фри которую я знаю это AcrobatReader. Но Acrobat уже за деньги. Самый главный работник с pdf среди фри - ghostscript - таки опенсорц.

Таже история с Офисом: МС Оффис, ЛотусОфис, КорелОфис все за бабки... аналогов фри нет!:) Только ОпенСорц... ОпенОфис, КОфис, Абиворд и тп.

Мультимедива: Вот тут наступает область маленьких программ, где много возможностей для разработки типа фриваре в понимании автора. ВинАмп - фри, не видел исходников :), но есть масса плееров опенсорц ничуть не хуже; mplayer опенсорц - ничуть не хуже , а многие скажут лучше фри аналогов типа bsplayer.

Инет: коммерческие фри - IE :) наверное самый главный коммерческий фри продукт. А остальные все опенсорц - Мозилла, Конкверор, где другие фри? Еще ICQ, но аська явно по значимости ИЕ не ровня. Асек тоже много понаписали, причем менее "вредных" чем та, что от Мирабилис. Miranda, LICQ, ICKLE, vicq, micq и прочее - все опенсорц. Ну еще mirc - очень полезная софтина и фри. Но опять же Xchat ничуть не хуже и таки опенсорц.

Словари - Лингва - за деньги. Мюллер хоть и хуже, но опенсорц.

Смотрелки - ACDSee - за деньги. Всех опенсорц смотрелок, по функциональности слабо от нее отличающихся, не перечислить.

Почта - TheBat за деньги. Масса фри и опенсорц почтовиков.

!!!Вобщем вывод - чем проще программа, тем меньше ей нужен опенсорц, но с другой стороны он ей и не мешает, а иногда и помогает. Зачем выкидывать полезные вещи? !!!

А за коммерческий софт, который нельзя заменить фришными аналогами, таки нужно заплатить больше 1000$ Эта сумма тоже автору карман не давит?

Автор правильно сказал, что юзверю пофиг опенсорц или просто фри. Но выходит, что разработчикам таки опенсорц зачастую полезен. Статистика. На коммунизм похоже, но почему-то работает.

petrosha

>> 2kwas: я на iXBT довольно давно тусуюсь, не меньше времени чем здесь.
>> Там нормальный форум, в котором большинство людей адекватны и нет
>> анонимусов...:) Там можно и о серьезных вещах с умными людми
>> поговорить, это тебе не красноглазые питомники...:)

Ничего личного, я просто хотел сподвигнуть народ на более тесное общение с автором статьи... Может быть и немного не теми методами. На форумах IXBT действительно собираются более чем вменяемые люди, но с чем я полностью согласен, так это с тем, что Рыбников - типичный журналюга, писака, провокатор и демагог. Вполне возможно, что немного совру, но: "Настоящему журналисту на своего читателя наплевать. С высокой колокольни" (с) Сергей Леонов, кажется... Только тот это писал с некой долей иронии, а Рыбников - реализует на практике. Мне он представляется эдаким злобным (?) мужичонкой, который наваял, запостил и сидит ручонки потирает: "То-то же сейчас начнется!!!" Противно, одним словом.

Я понял что Рыбников ненавидит фрюниксы и юниксы.

Но я так и не понял, мне ответят почему фрюниксы развиваются быстрей чем коммерческие юниксы. Почему не разумная концепция вышедшая позже дала большие результаты, чем более разумные и вышедшие раньше?

2anonymous (*) (2003-07-22 03:02:18.732032):

> Но я так и не понял, мне ответят почему фрюниксы развиваются быстрей чем коммерческие юниксы.

Комерческие юниксы не только развиваются быстрее (см. OSX), но и значительно опережают линукс по возможностям (см. все комерческие юниксы). Ощущение что линукс быстро развивается исходит от того, что релизы через 6 месяцев (это все равно чтоб MS выпускал новый виндовс кажде полгода и делал их при этом не соместимыми), плюс нахождение абсолютно всего зачаточном виде, будь-то мултимедия или графика.

2anonymous (*) (2003-07-22 02:38:34.156347):

> графика - Photoshop, Illustrator, CorelDraw, AutoCAD, FreeHand и тп и тд. Все по цене >100$ и все нужное.

Что все это и нужно? Позвольте узнать, что это за работа, где нужен АвтоКад (чертежи делать) и фотки редактировать? А?

Хе-хе, можите хоть всю жизнь ждать появления freeware осей, программ-аналогов фотошопам, автокадам и пр. Я абсолютному большинству платных программ нашёл OpenSource замену. Часть вещей всё-таки использую freeware, но значительно меньшую часть. Вот ещё бы кто-нибудь OCR подсказал.... А вообще, спорить действительно не о чем, т.к. OpenSource показал свою силу и принёс пользователям уже очень много, причём не требуя за это больших финансовых компенсаций, как это происходит с freeware.

> он-же алогичен _впринципе, хотя достоин уважения за храбрость, но, по моему мнению, он _никогда не писал программ и не занимался их отладкой

Порядка 5 мегабайтов _исходников_ Вас устроит? Написанных собственноручно, и без использования "конструкторов" - ну не было еще пристойных конструкторов в то время. Система обработки и статистического анализа информации, поступающей со следящих за Францией "тарелочек". Военка.

Джентльмены, разрешите подлить маслеца в огонь...;) как вам этам новость?... http://www.zdnet.ru/?ID=303984

Господину Рыбникову -----

Вы не видели фактов ? Или вы огорчены высказыванием в ваш адрес -- аргументы? А вы их привели ? Или обосрать то что вы не можете понять, хотя бы потому что вы гуманитаришка это вполне нормально ?

Хорошо - если freeware рулит тогда извините -- аргумент(если вы своим гуманитарным мозгишкой поймете что нить) ---

Мне нужен маршрутизатор - на киску денег нет = есть у меня 486 с тремя сетевухами и винчестером на 20 Мб - Я ставлю linux с iptables - все работает годами ... А где Я найду ОС с мощными возможностями еще и freeware - и смогу ли Я с закрытым кодом откомпилировать ядро -- а ваша винда здесь не в счет она вообще не умеет быть маршрутизатором и в 20 Мб не поместиться (видимо блокнот нужен и гуя для работы - без них ни как =) ) ----- вот аргумент номер один

Номер два --- приведите пожалуйста ЧИСТО freeware продукт который решает много задач - развиваеться - и поддерживает кучу всего - да еще и гибкий ??? Я думаю таковых нету -- ваш far - засуньте его себе сами знаете куда (не хотел ругаться) - тут сравнений типа far с apache не надо - far это побрекушка , apache серьезная вещь

Потом какое у вас право что-то судить ? Вы хоть писать умеете (Я имею в виду программить) - писать то всякий бред это удел гуманитаришек. Вот когда вы будете экспертом в этой области тогда и судите - а сейчас извините но пишите что нибудь другое не про ИТ вообще.

Удел гуманитариев трындеть всякую хрень

Извиняюсь за грубость конечно, но просто Я высказался как программист-разработчик/системный администратор unix платформ

Да и подпишусь тоже

Alphex Nonamed (e-mail alphex<at>mail.ru)

Хочешь сказать что ты писал ПО для радиолокационных наземных станций? ;), сильно.(если правда). читстый асм для логики - для инфы.да только дело не в этом. дело в том если ты всетаки каким-то боком программер, то по _любому должен видеть очевидность того что наличие исходника - _весьма и _весьма здорово ;))! что дает наличие исходника объяснять я думаю не нужно никому - просто приведу пример: есть такая штука как DVB карта типа там SKYSTAR, есть комерческое ПО, есть и не комерческое например VDR ;) так вот наличие Open Source исходника драйвера позволило _весьма в короткое время_ разработать совершенно альтернативное ПО по возможностям которым оффициальным ПО просто не снились, в результате объемы продаж этом железки выросли в разы. http://www.pyramidmagsat.honsat.ru/viewtopic.php?t=11 ссылка для инфы. Вывод: Open Source значительно ускоряет и делает разработку более качественной и быстрой, кроме того что самое важное - действительно востребованного ПО. но есть и свои парадоксы - например крософис, но это уже совсем другая песня..

ответ

"Что все это и нужно? Позвольте узнать, что это за работа, где нужен АвтоКад (чертежи делать) и фотки редактировать? А?

anonymous (*) (2003-07-22 03:15:29.460768)"

Это работа обычного аспиранта физика. Да именно так. Начертить чертеж - AutoCAD, изобразить это в 3D - он же, сделать красивую схему + редактирование .eps сыпящихся из разных рассчетных программ - Illustrator,CorelDraw, дальнейшая доводка картинок для отчетов, презентаций и прочего - photoshop. Cюда еще стоит докидать всякие математические программы, которым кстати тоже почти нет фри аналогов. Зато опенсорц есть. Не такие красивые и мощные, но есть. petrosha

> а ваша винда здесь не в счет она вообще не умеет быть маршрутизатором

Я выскажусь далее...

> Потом какое у вас право что-то судить ? Вы хоть писать умеете (Я имею в виду программить)

На этот вопрос я уже ответил.

> Извиняюсь за грубость конечно, но просто Я высказался как программист-разработчик/системный администратор unix платформ

"Извиняюсь за грубость, конечно" (С), но вот и нечего трындеть про то, чего не знаешь. Какого вида маршрутизатор Вы желаете получить на базе Windows?

Владимир Рыбников, бывший программист, бывший администратор OS/2 Warp 3.0/4.0, Windows NT 4.0 Terminal Server + Citrix Metaframe. Ныне редактор двух "гуманитарных" разделов на iXBT: "Процессоры" и "Системные платы". Дополнительно, в качестве хобби - ведущий авторской колонки "Рыбный день".

добрые сэры и уважаемые анонимусы!
кажется кто-то немного запутался во всевозможных оттенках и градациях лицензий. предлагаю немного упростить, для того чтобы отделить козлищ от агнцев, зерна от плевел а волков от баранов :)
на одном полюсе мира (условно - полюс зла)) - платное закрытое ПО. на другом - GPL-софт. все промежуточные варианты (shareware всех разновидностей) имхо вредная, бестолковая и лишняя прослойка (зачем нам множить сущности?). скоро грядет последняя битва сил добра с силами разума, пора наконец определиться под чьи знамена мы станем! наше дело правое, мы победим!!! :)

> Хочешь сказать что ты писал ПО для радиолокационных наземных станций? ;), сильно (если правда).

Уточняю, чтобы была действительно правда - не _управляющее_ ПО, а _обрабатывающее_поступающие_данные_. Нет, не асм. Последний асм, который я хорошо знаю - Z80 :) ПО писалось до моего прихода на C (не плюсатом), но я оставил на нем только критичную к скорости часть, остальное переведя на достаточно экзотичный (почему-то) для экс-СССР, но по-своему просто превосходный Clarion. Ведь по сути это и есть обработка достаточно большой БД...

> дело в том если ты всетаки каким-то боком программер, то по _любому должен видеть очевидность того что наличие исходника - _весьма и _весьма здорово ;))!

Да. Но я умею встать на позицию пользователя. И понять, что ему это до фени. А еще я знаю, что такое, когда у тебя тырят код. По-черному тырят. И знаю, что никакая GPL мне от этого избавится не поможет, потому что все равно доказывать что-то придется через суд, и добрый дядя Столлмен мне экспертов и адвокатов вряд ли оплатит. А у меня (достаточно рядового разработчика ПО) на них просто нет денег. Хотя это все уже давно в прошлом...

"Комерческие юниксы не только развиваются быстрее (см. OSX), но и значительно опережают линукс по возможностям (см. все комерческие юниксы). Ощущение что линукс быстро развивается исходит от того, что релизы через 6 месяцев (это все равно чтоб MS выпускал новый виндовс кажде полгода и делал их при этом не соместимыми), плюс нахождение абсолютно всего зачаточном виде, будь-то мултимедия или графика. "

Это не ощущение. Это доля рынка серверного рынка, то бишь рыночный факт. Вы будете отвечать на суть вопроса, или запишите его в обливание грязью или не имеющим сути?

Я понимаю, вопрос очень не удобный для вас, так как ответ выставит весь ваш опус, чем он и есть - глупостью. Но тем не менее сделайте еще одну попытку. Не отмазаться, а ответить.

Прочитав эту статью, можно отметить повышенную эмоциональность автора и его несомненное владение публицистическим языком. Но: конечно, аналитической и тем более объективной эту статью не назовешь. Создается впечатление, что автору чрезвычайно понравилась единственная (но далеко не новая) мысль - "freeware лучше open source", и он этой статьей напористо доказывал этот тезис, упоминая только подходящие ему факты. Очевидно же другое: (0) Анархические рассуждения о свободе автора в рамках freeware-подхода имеют ограниченное применение для небольших и не слишком важных программ. (1) Большим достижением сообщества программистов стало то, автор программы, как это уже упоминалось в форуме, может сам выбрать ПОДХОДЯЩУЮ для него схему распространения программ, ни одна из которых не лучше, просто они все РАЗНЫЕ - в этом тоже проявляется свобода. (2) GPL, LGPL и другие лицензии определяют единые для авторов и пользователей юридически ЗАКОННЫЕ "правила игры" и гарантии, что совершенно необходимо при серьезном подходе и долгосрочном планировании использования ПО. (3) Жизнь показывает, что программы, разработанные в рамках движений open source и free software, стали составлять реальную конкуренцию коммерческим продуктам и получили признание крупных государственных и корпоративных заказчиков, что доказывает продуктивность этого подхода, пусть это и "надоело слушать" автору обсуждаемой статьи.

Михаил Шохирев (начальник отдела сетевых и системных работ довольно крупного предприятия)

Я отвечу на главное:

> Анархические рассуждения о свободе автора в рамках freeware-подхода имеют ограниченное применение для небольших и не слишком важных программ.

"Эх, раз, еще раз..." (С) не мой

Существует (активно развивается, стремительно увеличивается в количестве) такой вид ПО как "freeware от производителей коммерческого софта". И уж они-то вполне успешно тянут весьма большие и сложные проекты.

OSX приводите в качестве примера? только почему же вы тогда не говорите, что основана она на Darwin'e, а закрытая часть - только графическая подсистема? что работает она на существенно меньшем количестве оборудования, чем любая другая открытая ОС, что проблем там - разгребать и разгребать (причем большая часть как раз в GUI)?

> а закрытая часть - только графическая подсистема?

Давайте уж быть объективными что ли... Именно графическая подсистема MacOS X даст сто очков форы по возможностям любому фрюниксу. Проблемы - ну так она, однако, несколько моложе X-Window будет. Но, тем не менее, во многом _уже_лучше_. К тому же, у нее свои корни тоже есть - там уши NeXT OS торчат из каждого угла :)

и еще раз про ОСХ
она ведь является приемницей ОС9, самой странной и закрытой из ОС общего назначения. странное направление движения у apple, не находите? от политики изоляционизма к открытию большОй части кода для сохранения движения. потому что старая модель в последние годы показала свою полную неспособность меняться (кто работал с ОС7,8,9 меня поймет)

давайте. я работаю в ОСХ и в XWindow
и не могу сказать что 100 очков, как не натягивай. ОСХ имеет меньше шороховатостей - факт. но мне не нравится идеология (имхо XWindow гараздо более стройная система). насчет NeXT - там пости ничего не осталось. в нексте даже картинка совсем по другому формировалась (не говоря об оконных менеджерах). был displayPS - стал displayPDF - имеющие существеные отличия (пдф ближе к Х)

Это называется "Унтер-офицерская жена сама себя высекла" :)

2 г-н Рыбников
Не корысти ради, а удобства для :-)
Подскажите, плииииз, где можно взять FAR, IE или TheBat для следующей системы:

Sun Blade 100
Aurora SPARC Project release 1.0 (Ansel)
Based on Red Hat Linux 7.X
Kernel 2.4.20 on an sparc64

И приз, если несложно, аналог команды (FreeWare :-))
X :1.0 -query X_server_sparc_ip.

P.S. На этой же станции стоит Solaris 8 + Gnome 2 :-)
P.P.S. Я понимаю, что мои просьбы нужны 0.0001%, но тем не более :-)
P.P.P.S. uptime ~ 86 дней без синих экранов эбсолютели :-)
P.P.P.P.S. kmail, mc, mozilla удовлетворяют на 101%, но все же ... :-)

Существует (активно развивается, стремительно увеличивается в количестве) такой вид ПО как "freeware от производителей коммерческого софта". И уж они-то вполне успешно тянут весьма большие и сложные проекты.

anonymous (*) (2003-07-22 11:25:18.885874) -------------------------------------------------------- Онанист, ты когда-нибудь писАл коммерческий софт? Я писАл, и, должен заметить, превратить коммерческую программу - даже большую - во "freeware" совсем даже несложно. Выкинуть то, что считаешь нужным, перебить свои уникальные алгоритмы на тормозные общеизвестные... Надеюсь, обьяснять, как общие процедуры обработки (данных) или поиска выносятся в отдельные модули не надо. СтОит это копейки, ломать - не строить... потому и тянут эти производители - берут свою софтину, и делают "свободной"... Нах такая свобода. Хотя и их понять можно. Когда мой телефонный справочник начал издаваться в нашем городе на компашках и с кряком, я испытывал прямо-таки болезненный интерес к этому процессу. Правда, пиратам морду не бил - сам взломом программ занимался, желающим - google Eduard Titov, по моим учебникам до сих пор народ учится программы ломать..., но, правда, неприятный осадок пополам с гордостью остался.

2Шохирев: респект

Вдогонку ... samba, openssh, NFS воркает без проблем :-)

2 Рыбников

>>Какого вида маршрутизатор Вы желаете получить на базе Windows?

Говорил писал ладно ...

Есть у меня машинка следующей конфигурации

80486DX40/8Mb Ram/20Mb HDD/3x3com cards/video vga 128kb

Нужно --- поддержка мультикастинга и нормальная функциональность iptables то есть nat

Ну что поставите сюда винду???? А вообще она сумеет это сделать?

хе хе _БЫВШИЙ_ программист --- одна фраза навивает - "молчать чайник ваше место у параши" (С)

А вот _ВИНДУЗЯТНИК_ вы не _БЫВШИЙ_ вы им сейчас являеетесь - не видел кстати Я от виндузятника ни одного аргумента нормального -- одно только - "ты сможешь в юнихе?? а Я вот в винде рулю и все работает - ну переставлю ну перезагружу - но ведь все зато мышкой ..." --- так что в студию плиззз маршрутизатор и показательный пример того что винда _ЛУЧШЕ_ или _НЕ ХУЖЕ_ -- прошу ...

Alphex Nonamed программист С/С++/asm - Системный Администратор UNIX (*BSD , Linux , HP AIX, Solaris)

> Онанист, ты когда-нибудь писАл коммерческий софт?

На постинги уродов, не умеющих сдерживать язык, не отвечаю принципиально...

> Подскажите, плииииз, где можно взять FAR, IE или TheBat для следующей системы:

Простите, мы обсуждаем статью? А какое отношение это имеет к статье? Если Вы дадите привязку к тому, что написано в статье - я отвечу.

> насчет NeXT - там пости ничего не осталось. в нексте даже картинка совсем по другому формировалась (не говоря об оконных менеджерах)

Ну... В NeXT был собственный DSP для вывода. В MacOS X используются возможности 3D-акселя. Концептуальное отличие? Скорее, подстройка под реалии современного железа...

> странное направление движения у apple, не находите? от политики изоляционизма к открытию большОй части кода для сохранения движения

_Единственно_возможное_ MacOS Classic "уперлась в себя". Разрабатывать новую ОС с нуля - долго, дорого... да и специалистов нет. Единственным (для Apple единственным!) выходом было взять что-то открыто-бесплатное и доработать под себя. Взяли Darwin+фряку. От хорошей жизни? Да просто выхода особого не было...

> хе хе _БЫВШИЙ_ программист - одна фраза навивает - "молчать чайник ваше место у параши" (С)

занесен в ignore list как не стоящий внимания хам

Какая-то двузначная логика получается. Нельзя так утрировано представлять мир...

Поэтому само противопоставление Freeware vs. OpenSource в корне не логично. Они связаны между собой, но одно не может целиком заменить другого, по-моему.

Лично я предпочел бы иметь Open Sourced ядро операционки, а вот конкретные приложения вполне могут быть и Freeware. Особенно, если туда вложено много труда программистов и математиков. Так сказать, штучные экземпляры.

Шире нужно смотреть на вещи, товарищи! И не забывать диалектику, она годится и для этого случая ;-)

Давид

Рыбникову:

Сначала немного ругани :-). Цитата:

[QUOTE] И опять все не так страшно. Потому что наши максималистичные сторонники открытости всего и вся почему-то признают исключительно два состояния головы: либо у нее нет ни мигрени, ни насморка, либо она уже отсечена. Ну незнакомы им другие цвета кроме черного и белого, что уж тут поделаешь! В двухмерном пространстве люди живут. [/QUOTE]

Без комментариев.

Теперь о том, зачем пользователю исходники. Если программа используется не для развлечения, а от её работы зависит деятельность пользователя (частного лица или организации), важно быть уверенным, что она будет работать в будущем, на новом оборудовании с новыми версиями ОС и другого ПО, что в ней будут исправляться ошибки.

Из трёх типов ПО : коммерческого, freeware и opensource, меньше всего гарантий даёт freeware. На все вопросы (будет ли программа работать с новым оборудованием, новой версией ОС, будут ли исправлены ошибки, добавлены возможности) из Вашей статьи следует примерно такой ответ: Может быть будет, а может и не будет, захочу -- сделаю, не захочу -- не буду. Воспроизвожу не дословно, но близко к тексту.

Для пользователя, не имеющего возможности разобраться в исходниках, и сделать все нужные изменения своими силами, "гарантии", предоставляемые коммерческим ПО и opensource, примерно одинаковы. Одно создаётся коммерческой компанией для зарабатывания денег, другое неким сообществом, где могут быть как энтузиасты так и коммерческие компании, преследующиие какие-то свои цели -- идеологические, коммерческие или другие. И то и другое скорее всего будет развиваться.

В каком же случае можно получить гарантию? IMHO, только в одном: пользователь имеет исходник, право его изменять и, главное, ресурсы, достаточные для развития проекта своими силами. Скажете, это невозможно? Так ведь я и не утверждаю, что один человек потянет Linux со всем сопутствующим ПО "для себя", если все остальные его забросят :-). Небольшую утилиту (которая, однако, может оказаться совершенно необходимой для работы) вполне может развивать один человек, умеющий программировать. Программа побольше вполне под силу какой нибудь небольшой организации/фирме. А крупная коммерческая компания или мощная государственная структура вполне осилит крупный программый комплекс. Это не значит, что нужно немедленно форкать проект и заниматься созданием своей версии параллельно существующей, но можно спокойно использовать программу с открытыми исходниками и не опасаться попасть в зависимость от капризов её автора/производителя. Возможно, такая ситуация возникает не часто, но, IMHO, она вполне оправдывает существование opensource.

А я не буду подводить итог. Буду продолжать задавать один и тот же неприятный вопрос, пока не получу ответ. Не сбиваясь на частности и личные мнения о об удобстве для каждого, и даже не придираясь к вашим ярлыкам и перевиранию понятий, мне интересно, каким образом вы объясните себе как "менее правильная и разумная" концепция:

*) на серверах N2 *) на десктопах N3 *) рынок программ в двести миллионов долларов *) рынок железа в несколько миллиардов долларов *) общее количество приложений N2 после микрософт *) по количеству драйверов для интел платформы N2 *) общая поддержка железа N1 - аналогов переносимости у коммерческих или бесплатных программ нет *) поддержка многих крупных, жестко конкурирующих между собой, ИТ компаний (IBM, HP, Intel, Amd, Dell, Sun, Oracle).

И т.д. и т.п. Вы можете отмести или отмазаться от части утверждений, которые на самом деле факты. Но неужели для вашего сознания все это несущественные мелочи, а вот бесплатное ПО это сила?

> Онанист, ты когда-нибудь писАл коммерческий софт?

На постинги уродов, не умеющих сдерживать язык, не отвечаю принципиально...

anonymous (*) (2003-07-22 12:11:10.817135)
--------------------
Извини, обидеть тебя не хотел - просто люди, пишущие анонимно, за свои слова
могут и не отвечать, поэтому такое обращение. Отбросив оскорбления, ответь на
мой вопрос. Отвечать буду корректно, обещаю. Обиду понимаю

В дополнение к предыдущему посту - мужик, не обижайся, вожжа под хвост попала -
секретутка не дала - жена пилит - получку не платят - умные люди под онанимусами
пишут... А по теме слабО ответить, без принципов? Так ли это трудно и затратно
перевести коммерческий софт в freeware? Первую дозу колют тоже часто бесплатно,
с расчетом на будущего клиента....

P.S. Вы под чем работаете? Я OS имею ввиду
P.P.S. за урода извинитесь...

Типичные рассуждения пост-советского казладоева - он узнал что есть рынок и есть деньги и теперь он может перемещать свое мылительное тельце только в границах этого загончика...

Но мир есть и за границами, как раньше он не заканчивался на советском пространсте. Напрягись и попробуй предствить, что OpenSource БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ находится ВНЕ того рынка, где помещается MS, IBM, Sun и т.д.

Рассуждать о нем только как о рыночном субъекте, да ещё на уровне бывшего совка - значит неизбежно и грубо ошибаться.

"На постинги уродов, не умеющих сдерживать язык, не отвечаю принципиально... "

Может в самом деле пора прекратить отвечать на постинги уродов? И ответить на статью Авеля по сути, а не отмазавшись от одного, не имеющего значения утверждения. Или на мой вопрос по сути, а не выкручиваясь каждый раз?

>Ну... В NeXT был собственный DSP для вывода. В MacOS X используются возможности 3D-акселя. Концептуальное отличие? Скорее, подстройка под реалии современного железа...
не о том говорим. сейчас все (кому не лень) используют возможности железок для ускорения. в NeXT'e графическая подсистема была просто другой. совсем другой. пусть вас не вводит в заблуждение некоторое родство ps & pdf. если хорошенько разобраться что осталось от него в ОСХ - имя джобса и objective C (с последним могу ошибаться))

>> странное направление движения у apple, не находите? от политики изоляционизма к открытию большОй части кода для сохранения движения

>_Единственно_возможное_ MacOS Classic "уперлась в себя". Разрабатывать новую ОС с нуля - долго, дорого... да и специалистов нет. Единственным (для Apple единственным!) выходом было взять что-то открыто-бесплатное и доработать под себя. Взяли Darwin+фряку. От хорошей жизни? Да просто выхода особого не было...

не секрет, что последние лет 5-6 (до ОСХ) эпл писала _новую_ ОС. Coplan[d] кажется называлась. в ней были все такие ценимые нами возможности как защита, вытеснение и пр. вот только с приходом нового старого человека, которые свежим взглядом оценил расстановку сил все написанное пошло в /dev/null, а за основу была взята math.

по поводу количества серверов вин vs unix-like - не буду оспаривать статистику - не разбираюсь я в этом. но зато твердо знаю 2 вещи:
1) за freenix не дают откатов
2) сам и мои знакомые за последние пару лет практически отказались от вин-серверов

последнее конечно на статистику не тянет, но тенденция однако :)

speer, хуже того. Это типичный совок. Совок это не когда за демократию и развитОй капитализм. Совок это "Пастернака не читал, но осуждаю". Совок это полное игнорирование аргументов другой стороны, подтасовка фактов и приклеивание ярлыков. Совок это обличение "родимых пятен", без анализа успехов.

Заметьте, я не характеризую его личность, а всего лишь выбранный им стиль поведения в интернете.

1) за freenix не дают откатов
2) сам и мои знакомые за последние пару лет практически отказались от вин-серверов

последнее конечно на статистику не тянет, но тенденция однако :)

HellAngel (*) (2003-07-22 12:44:34.795356)
------------------
дай бог........

2speer: Вы, случаем, не психилог/психотерапевт? Ваши посты навевают некоторые
мысли о Вашей работе... Или, как говорили на заре прошлого века, "просто грамотный"?
P.S. Все вопросы высказаны из чистого любопытства, и без малейшего намека на
оскорбление...

> Отбросив оскорбления, ответь на мой вопрос. Отвечать буду корректно, обещаю. Обиду понимаю

Отвечаю. "Урод" был в ответ, так что взаимно забыли.

> Я писАл, и, должен заметить, превратить коммерческую программу - даже большую - во "freeware" совсем даже несложно. Выкинуть то, что считаешь нужным, перебить свои уникальные алгоритмы на тормозные общеизвестные...

...То есть на те, у которых существует открытая реализация? :) Ну так с чего начали...

2 anonymous (*) (2003-07-22 12:50:17.089599)
-----------------------------
Это зовется проще : "Куда толпа -туда и я..."

Я оценивал вероятность появления здесь г-на Рыбникова в 50%. Он кажется появился ... замечательно... Но я никак не мого себе представить, что он будет анонимом. Это шок, это по-нашему!

Почему - да потому, что человек, считающий себя журналистом, осуществляющий публичную деятельность выступающий в форумах и т.д. КАК ТОЛЬКО ПРЕДСТАВИЛАСЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ смешался с толпой и стал БЫДЛОМ. Очень показательно проявление истинной сущности личности. Поздравляю!