> Доказать примером ничего нельзя. Примером можно опровергнуть утверждение.

Я и опровергнул.

> а вот мне так неприятно кушать :)

Аргументация в истинном духе местных обычаев :)

А то, что Вам так неприятно кушать, само по себе совершенно не опровергает бесплатность и некоммерческость этого маргарина. Так что "за довод не канает".

>Там три степени свободы: деньги, время и качество. Фиксируют, обычно, одну.

Cовершенно верно. 

Да блин, на фоне местных Рыбников выглядит просто гением. Предлагаю модераторам закрыть тему, дабы не позориться.

> - Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос? > > - Действительно - а почему?

Действительно, почему вы, Рыбников, все время отвечаете вопросом на вопрос ?

:-)))

> пусть уж лучше дарящщий определится конкретно - что он от меня хочет

Замечательная иллюстрация подмены понятий, очень характерная для сторонников Open Source. Им, в общем-то, совершенно неважно, решает софт их задачи или нет. Решение задач - это мелочь, это "для глупых". Мы же будем задавать вопросы автору ПО, и до тех пор, пока он нам подробно не объяснит, что, зачем, и почему - это "не наш" софт. Какие к черту конкретные задачи! Нам любопытно!

Браво!

Java 2 for NetBSD/i386 binaries available

2dandelion_puree

Ну проче статейку и я :)

"Сказка о независимой экспертизе кода"

>Начнем с того, что обычному пользователю она, как правило, совершенно не нужна — я уже писал как-то, что шпионить имеет смысл только за тем, у кого есть что выведывать.

Интересена сама возможность контроля над компьютером

>Ведь я, как автор программы, имею полное право предоставить ее исходники определенному частному лицу и/или организации. Если мне так захочется. Если они будут убедительны, мотивируя свою необходимость в этих исходниках. Если я заинтересован в сотрудничестве с ними, а они — в сотрудничестве со мной.

А вот это, извините меня бред-с. Да.

Вы эксперт по безопасности ?

В компании есть люди, способные оценить потенциальные дыры в

в вашем софте в 100 000 строк ?

Скажу по-секрету, что 80 % уязвимостей это не злой умысен, а ошибки

проектирования/реализации. И Вы как автор-одиночка, просто физически

не в состоянии провести всестороннее тестирование, в отличие

от коммунити ОСС.

Знаете, например, что у *BSD team есть спец. человек security officer

с режимом работы 365х24, и что все критические баги фиксятся в течении

ЧАСОВ.

Ох уж эти сказки, ох уж эти СКАЗОЧНИКИ :)

2 speer:
>Сам найдешь на LOR мою (и других) писанину про "Уродство Анонимности" или тебя носом ткнуть?

лучше ткни, в свою, в "(и других)" - не надо. честно, очень хотелось бы понять, почему ананимус не можеть слезать и залезать на "желтую стрелу", переходить из вагона в вагон "желтой стрелы", ехать на крыше "желтой стрелы"...

я просто в шоке :( нафик ты за меня решаешь, кем мне быть?

> Вы эксперт по безопасности ? > В компании есть люди, способные оценить потенциальные дыры в > в вашем софте в 100 000 строк ?

Если компания желает экспертизу - она их имеет. Если она желает экспертизы, но не имеет возможности ее провести - это идиотизм.

> И Вы как автор-одиночка, просто физически > не в состоянии провести всестороннее тестирование, в отличие > от коммунити ОСС.

А вот это - точно бред. Я не видел еще ни одного ПО, которое бы использовалось в структурах, нуждающихся в обеспечении режима повышенной секретности, и которое бы было допущено к использованию в данной структуре на основании "экспертизы комьюнити".

>> Доказать примером ничего нельзя. Примером можно опровергнуть утверждение.

> Я и опровергнул.

Что Sygate Personal Firewall у тебя _не_ первая доза?

Дак ты _действительно_ от своего Sygate Personal Firewall прешься?

Клиника!

>Решение задач - это мелочь, это "для глупых". Мы же будем задавать вопросы автору ПО, и до тех пор, пока он нам подробно не объяснит, что, зачем, и почему - это "не наш" софт. Какие к черту конкретные задачи! Нам любопытно!

что в моем любопытстве не так? и где я сказал - "для глупых"? ГДЕ?

Xmm ... я что то не вижу ответов на 1-2-3
ну чтож, не впервой ... а жаль

hint: Все таки лучше писать статьи о том в чем имеется понятие
а не по принципу "не читал, но осуждаю"

>> чем мой ASP 9 Linux хуже Windows?

>Откуда я могу знать, чем он _для_Вас_ хуже или лучше? Для меня - хуже, потому что мне он кажется неудобным в использовании. Для Вас - а откуда я знаю, что для Вас хуже, а что - лучше?"

Так зачем тогда заниматься критикой OpenSource с общих позиций? Про распределенности предикатов в логике знаете?:)

>> как OpenSource Java завоевала такую популярность?

>Не знаю, ибо не знаю что такое "Open Source Java". Такой открытый _стандарт_ - знаю, а вот такую открытую _программу_ - нет."

Хорошо уточню. Sun j2sdk1.4.x система с открытыми исходными текстами (пусть не под GPL) или нет? Кстати, разве Java "открытый стагндарт"?

>> Является ли Open Source (о ужас!!!:)))).NET?

>Простите, а как могут быть у _технологии_ открыты _исходные_тексты_? Она их не имеет :)

Microsoft представил исходные тексты для своей реализации CLR платформы или нет?

Будьте любезны ответить на мои уточненные вопросы. Договорились?

> Xmm ... я что то не вижу ответов на 1-2-3

На псевдо-психоаналистический бред в начале этой страницы? Боже меня упаси хоть раз ответить на нечто подобное...

"Я и опровергнул. "

Вы не опровергаете. Вы доказываете утверждение что бесплатное и некоммерческое это одно и то же. Иначе ваше утверждение что freeware это подвид некоммерческого ПО является бредом. На что вам уже не в первый раз указывают.

>А то, что Вам так неприятно кушать, само по себе совершенно не опровергает бесплатность и некоммерческость этого маргарина. Так что "за довод не канает".

некоммерческость маргарина(смишная фраза, хаха) опровергает савсем не мой аппетит, а эти, как их там... прайслесты, бухголтеррии и всяки прочии мениджиры :)

>Если компания желает экспертизу - она их имеет. Если она желает экспертизы, но не имеет возможности ее провести - это идиотизм.

Вопрос в том эффективности.

Ты готов поставить голову на то, что экспертиза выявила ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ дыры в безопасности?

>Аргументация в истинном духе местных обычаев :)

а вот мене все лоравцы гаварят что я нипанимаю их абычаев :)

>>>нафик ты за меня решаешь, кем мне быть?

Что это Я решил, чтобы ты был анонимусом? Страх какой... Слышь, - я немедленно отменяю свое решение и порицаю себя за допущенную ужасную ошибку. Отныне ты свободен и можешь перестать быть никем!!!

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Блин где Виталик ака антихрист?Он бы тут быстро обьяснил, что господин фишермэн прав. Как он там говорил... всем этим пользователям нах. не нужен комп, им надо приставку сони плейстейшн.Ну зачем людям исходники плейстейшна?Так что прав фишермэн.Всем юзверям приставку для игрушек соску и порно журналы бесплатно больше ничего им не надо. А так как пользователей большинство приходим к выводу что это всем надо.Долой мейнфремы, свитчи, роутеры прочую ботву.Юзвери сами знают что надо...

>> Доказать примером ничего нельзя. Примером можно опровергнуть утверждение.

> Я и опровергнул.

Что ты опровергнул?

2svu:

Большое спасибо! Правильный ответ на неправильный вопрос - это сильно!

> Так зачем тогда заниматься критикой OpenSource с общих позиций?

Я отвечал на этот вопрос, это был мой самый первый постинг в данном форуме. Точнее, на вопрос "почему?". На вопрос "зачем" автор в общем случае отвечать не обязан.

> Хорошо уточню. Sun j2sdk1.4.x система с открытыми исходными текстами

Потому что она удобна многим программистам. Вы, по всей видимости, утверждаете (будете утверждать), что из-за открытости. Я сразу говорю, что с моей точки зрения - по другим причинам: из-за удобства концепции и самого языка. В общем случае, как справедливо заметили выше, "пример не является доказательством".

> Кстати, разве Java "открытый стандарт"?

Практически да. Хотя формально - не совсем.

http://jcp.org/en/participation/membership

> Microsoft представил исходные тексты для своей реализации CLR платформы или нет?

Если я правильно понимаю позицию сторонников Open Source, принадлежащей к данной разновидности ПО платформа может считаться только в том случае, если она открыта _полностью_, а не частично. Я неправ?

Java 2 for NetBSD/i386 binaries available

>Если компания желает экспертизу - она их имеет. Если она желает экспертизы, но не имеет возможности ее провести - это идиотизм.

Экспертизу кода в ОСС проводят, как сказал, отец-зачинатель

OpenBSD "Масса высококвалифицированных параноиков".

А шансов найти дыру в самописной поделке с закрытым кодом, на порядок

больше.

>А вот это - точно бред. Я не видел еще ни одного ПО, которое бы использовалось в структурах, нуждающихся в обеспечении режима повышенной секретности, и которое бы было допущено к использованию в данной структуре на основании "экспертизы комьюнити".

"режима повышенной секретности" не смешите меня

Речь идет о банальном хаке, после чего Ваш компьютер можно

использовать как угодно.

Вспомните историю с Borland ?

Когда они открыли код своей базы данных, там нашли не то что бы дырки

а просто ворота :)

И эта вещь использовалась в коммерч. структурах.

> Вопрос в том эффективности.

> Ты готов поставить голову на то, что экспертиза выявила ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ дыры в безопасности?

Вы готовы поставить свою, что ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ дыры выявит комьюнити?! Ай как свою голову не ценим, ай как не ценим... :)

В sendmail до сих пор дыры находят :) Сколько лет его уже комьюнити "экспертизит"? :)

>> Xmm ... я что то не вижу ответов на 1-2-3

>На псевдо-психоаналистический бред в начале этой страницы? Боже меня >упаси хоть раз ответить на нечто подобное...

М-да я почему то был о Вас лучшего мнения :(

Обычно я не повторяю два раза но для Вас лично:

Про:
1)НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ OPEN SOURCE SOFTWARE (OSS)
2)СМЕШЕНИЕ ПОНЯТИЙ OSS и GPL OSS
3)НЕВЕРНАЯ ТРАКТОВКА GPL


Хотя я почему то уверен что ответа не будет :(

Ну что, очередной раз сдулся?

И как это на основании критики одной фразы вы объявили всю статью Авеля бредом? Пороху не хватает ответить хотя бы на часть?

> А шансов найти дыру в самописной поделке с закрытым кодом, на порядок больше

Мы договорились вроде бы не употреблять в споре бездоказательных утверждений? Тогда давайте придерживаться этого стиля. Даже когда очень хочется произнести нечто со своей личной точки зрения совершенно очевидное.

>Речь идет о банальном хаке, после чего Ваш компьютер можно использовать как угодно. Вспомните историю с Borland ? Когда они открыли код своей базы данных, там нашли не то что бы дырки а просто ворота :) И эта вещь использовалась в коммерч. структурах.

Спасибо за подтверждение моей же точки зрения :)

Была :) И ее обнаружили... ТОЛЬКО КОГДА ОТКРЫЛИ ИСХОДНИКИ. А до этого она нормально себе "использовалась в коммерческих структурах", и никто и в ус не дул :)

>> Хорошо уточню. Sun j2sdk1.4.x система с открытыми исходными текстами

>Потому что она удобна многим программистам. Вы, по всей видимости, утверждаете (будете утверждать), что из-за открытости. Я сразу говорю, что с моей точки зрения - по другим причинам: из-за удобства концепции и самого языка. В общем случае, как справедливо заметили выше, "пример не является доказательством".

Вы уклонились от ответа. rt.jar поставляется с исходниками или без? rt.jar поставляется с исходниками или без? Что есть файл src.zip?

>> Кстати, разве Java "открытый стандарт"?

>Практически да. Хотя формально - не совсем.

Нельзя немножко быть беременной. rt.jar (да и сама среда + компайлер) открыты в исходниках, такого открытого стандарта нет.

>> Microsoft представил исходные тексты для своей реализации CLR платформы или нет?

>Если я правильно понимаю позицию сторонников Open Source, принадлежащей к данной разновидности ПО платформа может считаться только в том случае, если она открыта _полностью_, а не частично. Я неправ?

Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос, а не "уходите в сторону". Так есть ли исходники CLR от самой M$?

> 1)НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ OPEN SOURCE SOFTWARE (OSS)

> 2)СМЕШЕНИЕ ПОНЯТИЙ OSS и GPL OSS

> 3)НЕВЕРНАЯ ТРАКТОВКА GPL

(1-2) Ах, да, в этом форуме я этого еще не писал. Да, в данной части (более 2 чем 1) к статье выйдет аддон+hotfix. Собственно, в основном форуме по обсуждению статьи это прозвучало еще вчера.

(3) Напомните, в чем была "неверность". Sorry, но ввиду громадного количества совершенно неинформативных сообщений, в этом форуме мне приходится часто "переспрашивать".

.

>> Ты готов поставить голову на то, что экспертиза выявила ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ дыры в безопасности?

> Вы готовы поставить свою, что ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ дыры выявит комьюнити?!

1. Ответ вопросом на вопрос.

2. Этот Рыбников живет в каком-то черно-белом мире. Ну не видит он других цветов, ну что с ним поделаешь!

Кошмар. Еще не в чем не разобрался, а уже пишет аддоны и хот-фиксы. Сурьезный парень этот Рыбников.

Еще чуток и мы нагнем "Русских физиков" ;)

.

>> 1)НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ OPEN SOURCE SOFTWARE (OSS)

>> 2)СМЕШЕНИЕ ПОНЯТИЙ OSS и GPL OSS

>> 3)НЕВЕРНАЯ ТРАКТОВКА GPL

> Напомните, в чем была "неверность". Sorry, но ввиду громадного количества совершенно неинформативных сообщений, в этом форуме мне приходится часто "переспрашивать".

1. Попытка затянуть дискуссию и уйти от ответа. Автор этих вопросов наверное уже 3-й раз их задает. 2. Sorry, парень, тебе тут не обязаны на все переспросы отвечать. 3. Ты не ответил на его вопросы про виндовый роутер на 486. Как сделать?

>Что это Я решил, чтобы ты был анонимусом? Страх какой... Слышь, - я немедленно отменяю свое решение и порицаю себя за допущенную ужасную ошибку. Отныне ты свободен и можешь перестать быть никем!!!

спасиба! :)
надеюсь толька, что эта ниприказ...

>Кошмар. Еще не в чем не разобрался, а уже пишет аддоны и хот-фиксы. Сурьезный парень этот Рыбников.

во, толька-толька хател эта сказать :)

> Вы уклонились от ответа. rt.jar поставляется с исходниками или без? Что есть файл src.zip?

Этот вопрос звучал?

Я помню вот этот: "как OpenSource Java завоевала такую популярность?"

> Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос, а не "уходите в сторону". Так есть ли исходники CLR от самой M$?

Я не понимаю смысла в моем ответе на вопрос "Какого цвета волосы у бабушки моей тещи?". Вы ответ на него видимо знаете. Я могу знать, а могу не знать. И что из этого?

Насколько я знаю - нет. Есть только samples кода и руководства по разработке. Что дальше?

Так вот остался у меня вопросик к Владимиру. Какой резон было солидным и уважаемым фирмам открывать свои исходники?

PS.Ах да, я еще забыл про IBM и Eclipse: http://www.eclipse.org/ :)

Читая форум, захотел выяснить для себя один вопрос.

Легальна ли в рамках GPL следующая схема:

1. Автор А обнародует под GPL проект P. 2. Автор B создает форк проекта P под названием Q (авторами Q теперь, как я понимаю, становятся A и B). 3. Автор А (будучи единоличным автором ветки P) перелицензирует свою ветку и далее разрабатывает ее по закрытой лицензии.

Короче, говоря, поскольку с английским у меня туговато, я изучал перевод Тяпкиной (http://www.linux.org.ru/profile/Rem/books/GNU/licenses/gplrus.htm). Все, так сказать, "пугающие" моменты GPL касаются лица, которое в переводе называется "лицензиат". Является ли автор "лицензиатом", если исходный код его GPL-проекта изначально принадлежал только ему, а не был получен по GPL от другого автора?

2dandelion_puree >>- я вообще ничего никому не обязан Ошибаетесь. Если в конце Ваших статей находятся фразы:"Комментарии? Поправки? Дополнения? puree@ixbt.com", то по крайней мере ответить:"Ваше письмо получил. По причине полного бреда в нем ответить Вам нечего." Вы наверное обязаны. Не так ли? Письмо писал я,ukrmage@hotmail.zp.ua. Относительно рыбного дня номер 14.

>>>На псевдо-психоаналистический бред в начале этой страницы?

Господин опять показательно лажается. Он не умеет быть строгим в терминах и не способен критически оценивать свой багаж, дабы не выходить за область своей компетенции. Он не просто нелогичен. Похоже он даже и НЕКУЛЬТУРЕН. (О процессе психоанализа он имеет представление с точностью до наоборот...)

Ну ладно, наверно стоит несколько разрядить обстановку старым анекдотом, который в иносказательной форме передает тот же message, что и мой с 1-2-3:

Знчит так: лето, лес, по лесу гуляет бедненький дурачок-с-детства (политкорректно таких теперь называют "Человек с натрадиционной умственной ориентацией"). Бредет, бубнит "Грибочки-грибочки-грибочки" и палочкой мухоморчики-то и сшибает...

И вдруг один мухомор ему и говорит человеческим голосом: "Не сшибай меня дурачок, я три твоих желания исполню!"

Когда до того доходит он брякает: "Хочу быть умным!"

Тресь - становится умными. В голове яснеет, резкость наводится, всё становится на свои места...

- АБАССАЦЦА!!! - вопит он в восторге от открывшегося ему мира.

Тресь - потекло...

- Ебануться!

Тресь...

- Грибочки-грибочки-грибочки...

Fin

>> Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос, а не "уходите в сторону". Так есть ли исходники CLR от самой M$?

>Я не понимаю смысла в моем ответе на вопрос "Какого цвета волосы у бабушки моей тещи?". Вы ответ на него видимо знаете. Я могу знать, а могу не знать. И что из этого?

Таки и не пишите статей.

>Насколько я знаю - нет. Есть только samples кода и руководства по разработке. Что дальше?

С вами поделиться исходниками .NET? Вдруг у Вас сеть медленная.

PS.С каких это пор незнание стало самым важным аргументом в дискуссии?

Java 2 for NetBSD/i386 binaries available

>Мы договорились вроде бы не употреблять в споре бездоказательных утверждений? Тогда давайте придерживаться этого стиля. Даже когда очень хочется произнести нечто со своей личной точки зрения совершенно очевидное.

IE vs Mozilla считаем критические дырки

>Речь идет о банальном хаке, после чего Ваш компьютер можно использовать как угодно. Вспомните историю с Borland ? Когда они открыли код своей базы данных, там нашли не то что бы дырки а просто ворота :) И эта вещь использовалась в коммерч. структурах.

Спасибо за подтверждение моей же точки зрения :)

Была :) И ее обнаружили... ТОЛЬКО КОГДА ОТКРЫЛИ ИСХОДНИКИ. А до этого она нормально себе "использовалась в коммерческих структурах", и никто и в ус не дул :)

Дыры нашли люди из ОСС :)

Знали очень многие, кроме тех для кого это было критично :)

> Попытка затянуть дискуссию и уйти от ответа. Автор этих вопросов наверное уже 3-й раз их задает.

Я не виноват, что при ваших местных обычаях на один содержательный пост десять мусорных.

> Sorry, парень, тебе тут не обязаны на все переспросы отвечать

Sorry, но я вообще никому не обязан отвечать, равно как и в принципе участвовать в этом форуме. Я это делаю только потому, что предполагаю, что кому-то интересны мои ответы на вопросы. Если никому не интересны - так у меня есть чем заняться.

> Ты не ответил на его вопросы про виндовый роутер на 486. Как сделать?

На "486" - уже ответил, Вы сами потеряли этот ответ в куче местного мусора :) Насчет остального - в почту. Если вежливо попросить, я наверное, сделаю для активного LOR-овца исключение из правила не давать технических консультаций по Windows-ПО бесплатно :)

<offtopic "Чего-то мне так "везет" попадать на Зеро? В казино чтоль сходить, раз так попёрло?!" />

> Ошибаетесь. Если в конце Ваших статей находятся фразы:"Комментарии? Поправки? Дополнения? puree@ixbt.com", то по крайней мере ответить: "Ваше письмо получил. По причине полного бреда в нем ответить Вам нечего." Вы наверное обязаны. Не так ли?

Нет. Редакция НЕ ОБЯЗАНА отвечать на письма читателей. Любая. Это общее правило масс-медиа. Может, но не обязана.

Rem (*) (2003-07-22 18:17:45.509067):

> Является ли автор "лицензиатом", если исходный код его GPL-проекта изначально принадлежал только ему, а не был получен по GPL от другого автора?

Нет. Не понимаю, зачем спрашивать очевидные вещи.

> С каких это пор незнание стало самым важным аргументом в дискуссии?

C таких, с которых знание об открытости исходных текстов какого-то конкретного ПО какого-то конкретного производителя является аргументом в дискуссии по поводу материала, который никаким боком не относится к данному конкретному факту. Я отвечаю на вопросы по статье, а не прохожу у Вас тестирование на предмет определения общего уровня моих знаний в области программирования. Тем более что к знаиям в области программирования это тоже не относится - на Java и .NET программирование не заканчивается.

> IE vs Mozilla считаем критические дырки

Когда у них будет равное количество пользователей и равная распространенность - тогда и посчитаем. Сейчас большее количество обнаруженных дырок в IE свидетельствует исключительно о том, что большее количество человек им пользуется.

2dandelion_puree Ну, я так и подумал, что ответить нечего.Не стану Вас более утруждать, не беспокойтесь.

> 3)НЕВЕРНАЯ ТРАКТОВКА GPL 
"Судите сами: мало того, что ты делаешь какую-то работу — создаешь программное обеспечение, раздавая его бесплатно всем желающим, — ты еще к тому же обязан этим самым желающим предоставить доступ ко всему нутру"

Данная обязанность возникает исключительно ежели Вы в процессе Вашего творческого процесса создания ПО воспользовались GPL-исходником 
НО при этом никто Вас не обязывает "раздавая его бесплатно всем желающим" - можете продавать - но с исходниками ...


BTW: Почем сейчас сливняк на ixbt ? ;)
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?hard93627id
Где ссылки на источники ?

Для тех кто не в курсе владелец UNIX(tm)
http://www.opengroup.org/