--- offtopic ---

цитата: (http://forum.ixbt.com/0006/002994-23.html#l)

"Самое забавное - это то, что гордо ударяя себя пяткой в грудь (ну точно как Андреева, которая тоже "не могла поступиться принципами") и заявляя о своей принципиальной позиции в вопросе относительно "правильного" ПО, господа сторонники open source сразу же записали всех своих противников (ну и меня, естественно, как их персонифицированное олицетворение) в люди совершенно аморальные, беспринципные, и четкой "идейной" позиции иметь не могущие по определению."

Прием "аrgumentum ad hominem" в диспутах не рассматривается. Это признак т.н. "гуманитарного синдрома (стиля) мышления". ("Гуманитарный синдром мышления" не имеет ничего общего с классическим гуманитарным образованием, скорее даже, наоборот, вызван недостатком гуманитарной культуры.)

--- /offtopic ---

Java-anonymous, с извинениями за офтопик.

Выл такой даун-колумнист в "Компьютерре" (Кузнецов?). Потом этого кекса выперли даже из "К-терры". Тоже был одержим комплексом нравоучительства и всезнайства. В 1996 году трепался о полном крахе UNIX и UNIX-like систем и крутизне NT.

2 AS (*) (2003-07-24 12:28:35.896965)
Это почему??? Возьмите тонкий провод и в различных местах повесьте нагрузки. Потом замерьте напряжение на них. В разных местах - разное напряжение. От 5в (в начале цепи) первая плата работать будет, от 4.5 (в конце) последняя - нет. Наводки, паразитные емкости по сигнальным цепям бывают - мама не горюй. Развести плату с частотами больше 30МГц - не фиг собачий. У меня были платы, на которых дальний слот памяти был бесполезным - при добавлении четвертого модуля вся память начинала сбоить.
Виндузятник

Занимательная психолингвистика...

Анонимусу-Неизвестному, Анонимусу-Виндузятнику и прочим афелированным сущностям.

Вижу-вижу - вы здесь. Удовлетворён. Для того и позвал, чтобы убедиться в вашем непосредственном присутствии. Как позвал - да обычно: "Тега-тега-тега"... Только вместо "тега" употребил приызывный для вас сигнал (кличку?!) - слово из пяти букв, на 'Б' начинается, на 'О' заканчивается, обозначающее ....... Стоп. Его толковое определение и этимология не имеют значения - это только манок. Одновременно и зонд-пробник - мне была важна реакция на него виновника торжества. Предположения оправдались: он и вы - одного стрючка горошины. Больше никто не среагировал.

(Меня можете называть этим словом скока угодно - мне это никак. Не могут же вообще что-то менять сочетания букв и/или звуков, независимо от их значений, если лишены смысла их производящие...)

То же самое с "детским чтением" - там мог бы быть и "гамсун", но это слово, отражая некий реальный факт, не послужило бы целям исследовательским. (Гамсуна и раньше и теперь издавали и читали примерно в одинаковых количествах. Другое дело - Ницше! Это сейчас по нему студенты рефераты и курсовики пишут, а тогда - полагалось осуждать не читая.) Это, таким образом, символ.

Что получилось - ну разумеется, и пациент и кто-то из анонимусов подкинулись и стрельнули обоймой стандартных "культурных" жупелов. В диапазоне от "ницшеанства" до "пелевинщины" с включением унутрь всех вспомнившихся буквосочетаний. :)))))) Я же предупредил - "бегство от свободы". Не убедительно - допускаю, но достаточно чтобы быть понятым правильно. (там, где Фромм, уже на может быть Ницше)

Ладно - не буду отвлекаться. Повторю вывод - как и многие из вас, г-н Рыбников, по популярно-образной систематике отнесён мной к отряду "казлАдоевых". Думаете опять постарался обидеть, пнуть, оскорбить? Кино-кино, лёлик, камушки в гипсе... Дошло, Семён Семёныч? Образ. Претенциозная лажа с заедающей молнией на чужом костюмчике. (один его ник - уже диагноз. По крайней мере на LOR НИКОГДА не было ничего подобного).

Ещё один не решился покинуть вагон и уехал мимо остановки... бай-бай... тыгыдым-тыгыдым... никто ничего не обязан и не заставляет делать... когда оно неинтересно... кушайте очередную "рыбу"...

Вас же, анонимусы, я вовсе не ненавижу и не борю. Я вас ценю, так как ЛОР именно вашим присутствием имеет серьёзную сверх-ценность и особый статус в некотором пространственно-временном континууме. Но поскольку достижения-развитие FreeSoftware, Linux и прочая несовместимы с анонимностью, то уменьшение области анонимности и прирост области осознанной не-анонимности статистически и объективно способствет успеху того, что мне кажется правильным, вот я и воздействую в нужном направлении. Все бои записаны, желающие могут прокрутить повтор.

Искренне ваш,

Господа линуксоиды!

Может хватит уже обсуждать дурацкую статью,и её автора? Я понимаю, что многие из Вас настоящие альтруисты, но не помешает немного меры. Ваши посты и так уже принесли означенному автору море переживаний (т.е. пищи) его чувству собственной важности. Я уверен, что после такого шквала внимания со стороны сторонников движения опенсорс, он и так чувствует себя на седьмом небе. Мож хватит? Честное слово, не стоит эта статейка (вместе с личностью автора) такого внимания.

2 speer: твои посты в начале форума меня очень порадовали (меня всегда радуют люди, понимающие Пелевина). Зачем только продолжать далее - ведь в первых своих постах ты сказал гораздо больше, чем этот рыбников мог бы надеяться когда-либо понять. Контролируемая глупость? У тебя что, есть время практиковать контролируемую глупость не по необходимости, а удовольствия для?

заберите обратно ваши 12 зубочисток

2bsh:

Почти то же самое: http://forum.ixbt.com/0006/002994-23.html#452

--
DIG

2bsh:

Мой предыдущей пост имеет адресатов - именно в надежде и из-за необходимостни больше не тратиться на разъяснение своего отношения к ним (с ними), я его и написал, воспользовавшись выдающимся по степени показательности и типизации, поводом.

Спасибо за напоминание о времени и о глупости.

2Виндузятник:

> Это почему???

Это потому, что из моего личного опыта (несколько тысяч компьютеров) следует, что первая ситуация (с питанием) возникает на порядки реже, чем вторая (с непониманием логики работы PCI). И только. Но я не говорил, что это невозможно.

2 speer (*) (2003-07-24 14:03:15.718134)
Ну-ну, исследователь...
Когда-нибудь и вы будете подопытной тушкой... :)))
Виндузятник

2 AS (*) (2003-07-24 14:43:32.714779)
Стоп.
1. вы сказали, что при падении напряжения вылетит с работы все - я сказал, что 3 могут продолжать работать запросто, а последний - не будет.
2. у меня еще не попадались такие установки, чтоб я не мог что-то запустить принципиально (как в предложенном примере - любые 4 устройства), если это не связано с физическими глюками платы.

Виндузятник

Читаю форум ixbt - и радуюсь. Ответил бы, но регистрироваться на форуме "желтого" издания не хочу.

Объясните же, плиз, этому деятелю, что именно реализация его личного права на высказывание ТАКОГО мнения превращает ixbt из более-менее почтенного источника информации в "желтую" прессу. Если бы он это сделал на своей персональной страничке - ну, поругались бы мы тут немного и утихли. А ixbt читает МНОГО народу. Они (эти люди) имеют все основания счесть позицию автора позицией редакции (я до сих пор не уверен, так это или нет). И таким образом идея о том, что "уважаемый ixbt доказал(!), что open source - раздутый пузырь" (не некто Рыбников, а издание, пользующееся некоторым доверием - хотим мы этого или нет) - такая идея вполне естественно осядет в головах читателей, которые не очень подкованы в обсуждаемых проблемах.

И подъем уровня популярности ixbt после выхода "рыбных дней" - не доказательство НИЧЕГО (в лучшем случае!). Желтая пресса всегда была и будет более популярнее профессиональной. Вопрос в том, какой имидж хочет для ixbt сам ixbt и г-н Рыбников в частности.

Тестируем ядро 2.6.0-test1

>2ss
>а как иначе? 
>Или живем так :днем разгружаем вагоны, а ночью пишем софт?


Я к примеру LV получаю не за софт, как таковой, а за результаты его
работы (причем авансом как правило ;)) - а софт этот я пишу днем а ночью я оычно спю ;) а вот софт этот ночью как раз и работает (вагоны он правда не разгружает :)) ... как впрочем и днем ;)

Можно кстати _этот_ софт не писать а купить лицензию на готовый, а потом взять напильник и попытатся сделать то что нужно мне,  НО:

1) Чего-й то никто не спешит выделить 5-10 тон зелени за лицензию..
2) Не факт что даже очень большой напильник сможет решить весь спектр моих задач при _закрытом_ solver_core оного софта - вот поэтому GPL/LGPL
самое оно в моем случае - а высвободившиеся ресурсы вкладываем в железо
которого для моих задач не будет много _НИКОГДА_

Что делать - не любим мы необъективных авторов. Нет, чтобы потратить
времени побольше, разобраться во всем, поставить себе тот же linux
или freebsd, ссылок накопать, лицензии почитать... После чего, если
все же что-то не нравится, написать объективную статью, а в последнем
абзаце высказать свое мнение о самой лицензии (не забыв жирно выделить
ИМХО).
Нет, чел развел воды, набрызгал везде слюной. Ответил хз кому непонятно
на что какую-то чушь и свалил - обидели бедняжку, накакали в норку.

Предлагаю всем расслабиться, успокоиться, вздохнуть и с чувством,
толком и расстановкой сказать "Чувак, иди в жопу!", после чего
сесть за свои линуха и дальше работать... ну или пиво попить, раз
уж все работает.

Интересная ссылочка:

http://www.computerra.ru/news/2003/7/24/40967/

"Кроме того, оживлению конкуренции на рынке ПО способствует растущая популярность движения open source."

И еще: http://www.ibusiness.ru/development/soft/28075/

2 speer: когда ты предлагал рыбникову сойти с "жёлтой стрелы" ты ведь заранее знал, что он ни за что не согласится сойти. Ведь фишка в том, что это можно сделать только "ни за что", т.е. свобода восприятия не даёт никаких ощутимых для рыбниковых преимуществ. Поэтому её нельзя хотеть, в смысле хотеть так, как хотят получить прибавку к зарплате. Он ведь находится в полной власти иллюзии безопасности, даваемой замкнутостью ума в рамках заученных представлений о Я и мире. А ты предлагаешь ему необьятный мир, в котором с ним может случиться всё что угодно. Это ты понимаешь всю прелесть жизни в непредсказуемом и непостижимом мире, а для него это неизвестность и опасность; это для тебя "жёлтая стрела" убогий и предсказуемый, алчный, тоскливый мирок, который рыбниковы покидают исключительно ногами вперёд. А для него "жёлтая стрела" - самодостаточный мир. Ты ему предложил непосильную для него альтернативу. Увы, даже просто захотеть сойти с этого поезда может не каждый, а уж тем более тратить силы и время на поиски способа это сделать, и довести это дело до конца.

Так что это ведь был стеб с самого начала? Ведь по самой статье, и по постам рыбникова в этом топике можно уверенно ставить диагноз. Такой человек никогда не захочет покидать свой мирок. И как бы иногда ни хотелось продемонстрировать "вечным пассажирам" альтернативу, и напомнить, что путешествие в этом поезде как бы затянулось, это не приведёт к успеху, так они просто игнорируют всё, что не вписывается в из описание мира.

За напоминание о времени и глупости - пожалуйста.

> 1. вы сказали, что при падении напряжения вылетит с работы
> все - я сказал, что 3 могут продолжать работать запросто, а
> последний - не будет.

А, это это да. В этом - сомневаюсь. Питающие проводники на платах я бы не сказал, что очень тонкие. Не подумать про это - ну это я не знаю, каким надо быть разработчиком... Но основной предмет спора-то не в этом...

> 2. у меня еще не попадались такие установки, чтоб я не мог что-то
> запустить принципиально (как в предложенном примере - любые 4
> устройства), если это не связано с физическими глюками платы.

... а, как раз, в этом. В общем, мне тоже не попадались.

>ты ведь заранее знал, что он ни за что не согласится сойти

"Делай, что должно... etc"

Для меня важен не он, а "наблюдатели за наблюдающим" - и с этой и с его стороны. Кто-то из них ведь делает свой выбор именно сейчас.

Но я не стебался предлагая ему ключ. Есть надежда, что он блокирован именно "страшной силой" - своей публичностью и им управляет его же отражение, которое он ловит в глазах толпы. Тут ведь не знаешь заранее, где первопричина...

PS. А может всё это было для того, чтобы я запостил сюда этот анекдот про "грибочки-грибочки", потому как в данном контексте он оказался жутко плотной притчей с целой пачкой смыслов. А притчи как раз и есть лучший вербальный указатель в сторону правильного пути.

2 speer: Да я в общем-то о "не стоит метать перед свиньями бисера вашего..." (Хотя Христос похоже, только этим и занимался). Надежда, о которой ты говоришь, всегда есть, но часто она так минимальна, что ею можно пренебречь. Имхо, это именно тот случай.

На самом деле не важно, получится толк или нет для конкретного товарища.

Миллиционер, который ловит бандита, не интересуется, что тюрьма бандита не исправит, а может даже и наоборот.

Он делает что нужно делать, а иначе от бандитов пройти будет нельзя.

2anonymous (*) (2003-07-24 03:34:33.222743):

Вообще говоря, я был не прав, удаляя твое сообщение. Просто мне показалось, что ты развлекаешься, как дети в Talks'ах. Теперь я вижу, что, хотя твоя спосбность к рассуждениям характерна для ребенка, ты все это городишь вполне серьезно.

Поскольку я перед тобой виноват, придется тебе ответить. Извини за излишне пространный ответ - иначе ты не поймешь. Впрочем, не уверен, что ты вообще способен понимать ;)

>2Die-Hard:

>> Это ты придумал за кружкой пива сам, и теперь тут мусоришь

> Читай лицензмю.

Прочитал. Ткнул тебя физиономией. Могу еще раз, поосновательнее.

Твои слова:

> Читай GPL пункт 5 "Therefore, by modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it." Как видишь, автор ты или нет, ты ОБЯЗАН соблюдать эту лицензию, т.н. выдавать все изменения и у тебя как автора НЕТ ПРАВА МЕНЯТЬ ЛИЦЕНЗИЮ под которой ты пишешь, за исключением случая, когда ты изначально выпускал это под двойной лицензией, т.е. изначально не согласен полностью на GPL.

Перевод процитированной английской фразы, которую ты выдрал из контекста, пытаясь подогнать GPL под свое понимание:

"Следовательно, изменяя или распространяя Программу (или произведение, основанное на Программе), вы изъявляете свое согласие с этой Лицензией и всеми ее условиями о копировании, распространении или модификации Программы или основанных на ней произведений."

Как видим, нет ни слова ни об авторе, ни о праве менять лицензию, ни про двойную лицензию (ВНИМАНИЕ! Ты с этим согласен или нет? - если ты скажешь "Нет", то ты солжешь (в смысле "скажешь ложь") (не истину), ибо в процитированной фразе нет ничего, напоминающего эти слова. С оппонентом, принципиально опирающимся на заведомо ложные посылки, спорить нельзя в принципе - потому я предполагаю, что ты согласился.). Поэтому я и предположил, что ты придумал это за кружкой пива.

Возможно, я был не прав, и твой перевод был навеян, скажем, хорошим косячком. В таком случае я извиняюсь.

Вообще говоря, п.5 - совсем про другое. Вкраце, он описывает условия, при которых GPL вступает в силу - именно, при изменении или распространении Программы.

Далее ты цитируешь меня:

>> Т.е. В ТЕКСТЕ ЛИЦЕНЗИИ прописано, что автор может делать со своим кодом все, что хочет

И комментируешь:

> Ты сам это придумал, в тексте этого нет, потому как ты сам перевел и я процитирую "Если известные части этого произведения не были основаны на Программе", но ведь фичи-то бобавляются самим автором в УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ программу и не зависими эти изменеия уж ни как считатся не могут.

Во-первых, фичи-то могут и не "бобавляться" - исходный автор мог быть один и начинать с "голого листа". Между тем, anonymous, в бытность свою Василием А. Сидоровым, именно на это наезжал (anonymous (*)(2003-07-23 00:48:49.367024)).

Во-вторых, ты неверно интерпретируешь понятие "основаны". Очевидно, твоя интерпретация делает цитируемый текст бессмысленным: если ЛЮБЫЕ фичи, добавляемые в прогамму, по определению считаются на ней основанными, то частей, НЕ основанных на программе, не существует. Про что же тогда цитированный мной абзац? (Привожу подробнее):

"Эти требования применяются к модифицированному произведению в целом. Если известные части этого произведения не были основаны на Программе и могут обоснованно считаться независимыми и самостоятельными произведениями, то эта Лицензия и ее условия не распространяются на эти части, если вы распространяете их как отдельные произведения."

Принятие твоего толкования слов "были основаны" делает приведенный текст бессмысленным. Заведомо бессмысленный текст в лицензию мог включить лишь умственно неполноценный человек. Т.о., альтернатива налицо: либо RMS - умственно неполноценный человек, либо anonymous (*) (2003-07-24 03:34:33.222743) - умственно неполноценный человек.

Принимая как очевидное вторую альтернативу, убеждаемся в содержательности п.2 (мое вольное изложение):

"Если вы что-то меняете в Программе, то вы создаете новое произведение, основанное на Программе. Вы можете его распространять на условиях: (следуют 3 условия). Требования это относятся именно к вновь созданной программе В ЦЕЛОМ; те куски, что вы понаписАли при ее модификации - ваши, и вы свободны делать с ними все, что вам заблагорассудится."

Собственно, на этом можно было бы и закончить, но в свете вышедоказанной альтернативы позволю себе еще одну ремарку.

В пункте цитированной части 2. нет слова "автор", поэтому, действительно, можно сказать, что это я это выдумал. Поэтому я поправлюсь:

"В ТЕКСТЕ ЛИЦЕНЗИИ прописано, что та часть модифицированного произведения, которая не прилетела из исходного произведения, рассматриваемая в отрыве от модифицированного произведения, под действие лицензии не подпадает."

Теперь чуточку поднапрягись (если сможешь):

1. Как называется тот, кто создал ту часть модифицированного произведения, которая не прилетела из исходного произведения? (ответ: автор)

2. Чем регулируется использование той части произведения, которая не подпадает под действие лицензии? (ответ: авторским правом)

3. Что запрещает автору авторское право? (ответ: ничего)

>слово из пяти букв, на 'Б' начинается, на 'О' заканчивается

эта "бривно"?

2 AS (*) (2003-07-24 18:03:32.738554)
Именно в этом. Чел сказал, что нельзя на конкретной плате завести одновременно 4 устройства, и дал примеры физических ляпов разработчиков/изготовителей. А вы все рассуждаете о прерываниях и тому подобном.
Виндузятник

2 all
Все это фигня, вот настоящая трактовка в исполнении г-на Рыбникова
http://forum.ixbt.com/0006/002994-26.html#507
Вот, где собака порылась, а такие прения :-)

Помню, на ЛОРе много лет назад пришел один, тоже начал пальцы кидать про деньги. Лотус админил в Германии. Ему кто-то из американских админов сказал просто и с улыбкой: "не надо мерятся зарплатой, точно проиграешь".

С тех пор на ЛОРе деньгами не меряются. На IXBT молодые еще и глупые, если эту стадию не прошли.

Сразу видно дурака, считающего себя умнее всех, и крайне нетерпимого человека:

1. Богатый не обязательно дурной. Ему проще заплатить деньги, чем мучится со всякой херней.

2. Здесь его поправили.

3. Только дурные люди покупают софт на последние копейки.

4. Среди моих знакомых линуксоиды зарабатывают не меньше и не больше остальных. Считать их бедными может только идиот.

>слово из пяти букв, на 'Б' начинается, на 'О' заканчивается

не, эта "бухло"!

Отвечаю.

1. Богатые люди сами ничего себе не ставят. Да и комп больше для ребенка. Или в интернете полазить. Максимум просмотреть документы.

3. За 60$ я лучше свожу жену в ресторан. У меня есть обязательства не только перед обществом, но и перед семьей.

4. Очень просто. MS Office мне не нужен как класс. Заявление на отпуск в техе пару цифр меняю. Диплом в техе. Для всего остального использую текст и html. Зачем мне MS Office? Чтобы письмо в распечатанном виде выглядило красивше? Так я его с экрана читаю.

И еще. Мне не надо искать антивирусы, редакторы регистров, дефрагментаторы, ускорители и чего-там еще нужно для работы виндов, потому что они мне не нужны.

Мне не нужно искать редакторы, бантики-рюшечки, фары, плейреы, быстрые браузеры и прочую чешую. Мне не нужно устанавливать офисы. Я устанавливаю за полчаса линух, и у меня все это есть. Абсолютно полнофункциональный десктоп.

Экономия времени. И ничего не надо искать, устанавливать, эксперментировать, всего лишь освоить несколько принципов работы в юникс. Это же не монстроидальные винды.

>
>Но я не стебался предлагая ему ключ. Есть надежда, что он блокирован именно
>"страшной силой" - своей публичностью и им управляет его же отражение, которое
>он ловит в глазах толпы. Тут ведь не знаешь заранее, где первопричина...
>

А что управляет speer'ом?

Die-Hard: Ну, накатал! Прям теорему доказал.

Особенно лемма хороша, про то, что anonymous (*) (2003-07-24 03:34:33.222743) - умственно неполноценный человек. Если бы еще квалификатор (2003-07-24 03:34:33.222743) из леммы убрать, то в пространстве имен ЛОР здорово получится.

Ой, посмотрел, кто я.

Нет, не буду лемму доказывать. Бесконечная рекурсия получится:(

Ага для примера ещё приведу tora.Так что эти примеры опровергают ваши тупые мысли по поводу гпл и лишения автора всяких прав.

Н-да...

а форум http://forum.ixbt.com/0006/002994-26.html - не просто модерируемый...

Рыбников активно пользуется ножницами для формирования истории и собственного имиджа...

Хотя объективности у автора подобной глупости <subj> никто и не предполагал, осадок все-таки остался...

А с другой стороны: не удали он "это", о чем бы он дальше говорил... и с кем ?

Н-да... стоит ли теперь доверять "истории" форумов на http://forum.ixbt.com/ ?

:-)

Ребяты, нас таки читают :-) Дополнение г-на Рыбникова
http://forum.ixbt.com/0006/002994-27.html#517

<цитата>
4. Специально для LOR'а ввожу пятую категорию: "Непонятные мне люди, которые полностью удовлетворены качеством freeware и open source ПО в любой области, а также не приемлющие никакое другое ПО по идеологическим причинам".
</цитата>

Ну не понимают нас, не понимают :-) Хотя я, например, у себя на работе использую Oracle и ничего (лицензионный и закрытый, кстати, Oracle Cluster File System под GPL http://oss.oracle.com/projects/ocfs/ (регистрация бесплатная))

Еще мне понравился "FreeWare" софт M$ Office , опять мешаются в кучу мухи и котлеты :-)

P.S. На хоботе регистрироваться как то не прёт :-)

>А что управляет speer'ом?

ни что, а хто. я им упровляю. у мене есть иго кукла и многа иголак.

Дубовый он какой-то.
Сказал ему зачем нужны исходники обычному пользователю, который
в программировании ни ухом, ни рылом. Так он давай каких-то
секретарш пихать и вторично спрашивать зачем.
Повторил.
Интересно, что делать, если со второго раза не дойдет?

Забить.
Объяснения -- в http://forum.ixbt.com/0006/002994-23.html#452

--
DIG

джакил, ну ищо и ты на ексбайте заригестриравался :( фигли миханоедам статистику павышать?
пс я допер хто такие - миханоеды.

http://ruslandh.narod.ru/howto_ru/Doc-gnu-ru/right-to-head/right-to-head.html

> Так он давай каких-то секретарш пихать и вторично спрашивать зачем.

это порнофильм ужасов какой-то :))

Час от часу не легче. "Бесплатное не может быть коммерческим". Очевидно, мужик про промоушн ни разу в жизни не слышал.

И про то, что конечный пользователь не может компилировать код - тоже мысль сомнительная. Дистрибуты типа дженту вполне можно довести до состояния (или дженту уже?...), когда пользователь сможет считать компиляцию ествественной частью процесса инсталляции (ну, если не обращать, что этот процесс будет сильно дольше, чем обычно). Только не надо заставлять пользователя править Makefiles:)

Всеми силами держу себя в руках, чтобы не ввязаться в тамошнюю склоку:) С одной стороны, мужик уже столько чуши спорол - диву даешься. С другой - он такой "упертый" (даже сильнее, чем я сам), что мысль объяснить и растольковать ему что-то кажется бесперспективной.

Жаль этот клоун от нас свалил. В последнее время совсем некого чморить стало :(

Дундель! Вернись! Мы все простим :))

>Жаль этот клоун от нас свалил.

эта патамучта матюки мадырировали, иму скучна стала и он дамой пашел.

ЛоР биз мата - эта ниЛоР...

В развитие мысли svu (*) (2003-07-25 14:15:00.879349):

Не, я не понимаю. Это у меня крыша едет, что-то с миром произошло? Ну ладно, дети на ЛОРе балуются силлогизмами типа 2x2=4, 1!=2 => GPL отбирает авторские права.

Ладно, г-н Рыбников не в ладах с логикой - но ведь статьи-то он пишет!

Вот вам шедевр с forum.ixbt.com: http://forum.ixbt.com/0006/002994-29.html#553

Авторство принадлежит г-ну Рыбникову:

> слава Богу, есть толковые словари Открываем любимого Ожегова... > > КОММЕРЦИЯ, и, ж. Торговля, торговые операции. > > Стало быть, бесплатное коммерческим быть не может.

Как вам импликация? IMHO на уровне! Например:

"Г-н Рыбников получает деньги. Стало быть, должен со мной делиться."

> Как вам импликация?

(вяло, перед отъездом в командировку, почти по дороге домой...)

Торговля предусматривает получение прибыли, или хотя бы ОПЛАТЫ за товар. Торговать товаром, НЕ ИМЕЮЩИМ ЦЕНЫ (бесплатным) - невозможно. Стало быть, предоставление пользователю программного обеспечения, не предусматривающее (ни сейчас, ни в дальнейшем) получения с него денег, не является коммерческой операцией.

Приводили (предвосхищая возражение) пример с рекламой. Тоже мимо - рекламу пользователь "получает" ПОМИМО СВОЕЙ ВОЛИ (рекламная пауза во время просмотра интересного фильма, рекламные листовки в почтовом ящике, о которых я никого не просил, рекламный спам в ящике почтовом).

Бесплатное ПО пользователь получает ПО СВОЕЙ ВОЛЕ - заходит на сайт производителя, кликает на ссылку, скачивает.

Все просто, если правильно посмотреть :) Приведите мне во взаимоотношениях пользователя бесплатного ПО, производимого комерческим производителем, и производителя этого ПО, элемент КОММЕРЦИИ. То есть получения прибыли. Вариант "он потом купит платный софт от этой же компании" - не канает. Может купит, а может нет. Суть в том, что мои с производителем этого ПО взаимоотношения могут быть РАЗОРВАНЫ сразу же после того как я скачал его ПО. Все оборвалось. Я скачал, доволен, пользуюсь. Сколько хочу - столько и пользуюсь. До самой смерти. Пофигу мне тот производитель, я его больше знать не знаю. Действие завершено, продолжения не будет. Найдите мне в произошедших действиях (у них не будет продолжения) элемент коммерции.

Дундель к Столлману пришел
И сказал надуто:
"ГПЛ - нихарашо!
А фриваре - круто!"

:))))

Неприятно говорить Что с ним дальше было. В общем, Столлман из Пюре Приготовил мыло.

2dandelion_puree (*) (2003-07-25 20:28:54.60856):

> Торговля предусматривает получение прибыли, или хотя бы ОПЛАТЫ за товар. Торговать товаром, НЕ ИМЕЮЩИМ ЦЕНЫ (бесплатным) - невозможно. Стало быть, предоставление пользователю программного обеспечения, не предусматривающее (ни сейчас, ни в дальнейшем) получения с него денег, не является коммерческой операцией.

> Приводили (предвосхищая возражение) пример с рекламой. Тоже мимо - рекламу пользователь "получает" ПОМИМО СВОЕЙ ВОЛИ...

Вспоминается история про приятеля, который, оказавшись на мели, ходил по Привозу со своей ложкой и своей булкой, купленной на последние деньги. У каждой бабки (их было с сотню!) он "отпробывовал" ложечку сметаны, заедая ее (своей) булкой. Поскольку денег у него все равно не было, он ни на одной бабке остановится не мог в принципе. Тем не менее, обычно он не добирался даже до середины ряда - больше есть не мог.

Вы (как апологет freeware, искренне верящий в отсутствие коммерческого начала у любых бесплатных программ) чем - то напоминаете мне того моего приятеля. Вооружившись огромной ложкой, Вы и Вам подобные лихорадочно ищете подходящих "бабок", готовых снабдить вас ложечкой бесплатной (некоммерческой?) сметаны.

Сами построите силлогизм, утверждающий, что на Привозе торгуют сметаной, НЕ являющейся товаром?

Чуть более формально:

Как Вам уже указывали, в русском ( и не только) языке прилагательное "коммерческий" не совпадает с прилагательным "торговый" - понятие "коммерческий" несколько шире. Коммерческий интерес, коммерческий рок; "КоМИКС" - студия анимации и коммерческой графики; сравните - "коммерческая недвижимость" (то, где не живут, а работают) и "торговая недвижимость" (то, где торгуют). Точно так же нельзя вывести понятие "ключевой" из словарного "ключ".

Второе - несмотря на все Ваши (добавленные в ходе дискуссий) толкования Вашего определения freeware, под него формально подходят и ограниченные во времени триалы, и даже ... пиратские копии!

Там только что появился большой человек из ixbt:

MN техн. администратор, зам. администратора по идеологии

Вот мы, может, и узнаем, что другие люди из верхушки конторы думают про происходящее. Или не узнаем - уж как-то он уклончиво ответил Зануде.

За стихи - большое спасибо. Достойное завершение темы. Кстати, может уважаемому г-ну Рыбникову поможет осознать реальность некая диаграммочка, где по разным осям отложено commercial/non-commercial и freeware/shareware/oss/free software?

из форума на iXBT:

<<<Вообще мне интересно наблюдать за этой перестрелкой кота Бегемота с московсой милицией. Много шума, пальбы и дыма, но никто, абсолютно, не пострадал!!! Потому что вся эта ситуация просто сказка, гротеск. Давайте посмотрим на причину - она простая: ПЕРПЕНДИКУЛЯР! Ортогональные идеологии. Пули летят в перпендикулярных плоскостях и не способны никого поразить.
Я не оговорился в слове "идеология", именно она самая и есть. Отрицание и клеймление любой идеологии - это тоже идеология. Есть и соответствующее название.
Само слово "идеология" для образованного человека не несёт никакого негативного смысла. Коротко "идеология" - это система идей. Если у человека нет идеологии, то у него нет либо идей, либо системы, а скорее всего ни того ни другого.
Просто, ввиду неких обстоятельств, у многих не особенно далёких личностей слово идеология прочно склеилось в голове со словами "тоталитарный", "коммунистический" и т.п. и приобрело негативный оттенок. В связи с этим многие недобросовестные журналисты, а также лица, имеющие доступ к средствам массовой информации, муссируют нападки на "идеологию", "идеологизированность" в надежде получить очки таким "попсовым" методом. Однако, им стоит учитывать аудиторию, на которую они вещают, - можно попасть впросак. Есть люди, у которых с системой в голове всё в порядке и которых не начинает "плющить и колбасить" при упоминании таких слов как "идеология", "СССР", "коммунизм", поскольку они в состоянии разобраться во всём сами, отделить агнцев от козлищ.
Так вот, РД 16 - это просто пузырь, образовавшийся при столкновении его автора с материалами, касающимися идеологии GNU или, как она называется в английском, GNU Philosophy. Я не склонен называть это философией, поскольку в русском это слово имеет немного другой оттенок (сравни "доктор (кандидат) наук" и PhD ). Так вот, эта система взглядов вызвала полное непонимание, несварение, отторжение, бурление и последующее всплытие в виде РД 16. Поскольку в основе этого пузыря был эмоциональный конфликт, то аргументы были наспех притянуты за уши при полной путанице в терминологии и привлечении спорных фактов, густо посыпанных для устранения запаха порошком "ИМХО".
Ошарашенные читатели iXBT, "охреневшие" от такого плевка в сторону здравого смысла, (включая и тех, кто не разделяет идей FSF) пришли в форум для объяснений и изложения контраргументов. И кого они нашли здесь? Бегемота, которого не достают никакие убийственные пули-аргументы, но который и сам ничего не может произвести, кроме дыма, хотя и весьма довольного устроенным тарарамом.

За сим откланяюсь. Да простит меня Михаил Афанасьевич.
P.S. Прошу аналогию с Бегемотом не считать полной, поскольку кот вызывает у меня положительные эмоции.>>>

Особо хотелось бы отметить последнее предложение... талант!!!