>>Игры на чем писать?

>Сишный фреймворк

А конкурент, тем временем, сделает тоже самое на крестах с меньшими затратами. Если речь идет о технологиях: приведите, пожалуйста, пример популярного на рынке 3D-движка на С.

За что можно не любить С++? На каком же языке разрабатывать быстрые кроссплатформенные приложения комманде разработчиков? Нам сейчас преподают Технологию программирования в универе, так выясняется что быстро и эффективно разрабатывать приложения без ООП смешно... Понимаю, что можно утонуть в дебрях возможностей С++ и испоганить всю читаемость и удобство кода, но для этого и существует предмет ТП, а в проекте достаточно одного нормального проэктировщика, которой просто не будет использовать неэффективные приемы С++ (типа множественного наследования, дружественных функция и т.д.)

> она не висит перед глазами
Еще как висит. Человеку хочется написать "красившенько", заюзать побольше фич. И только дисциплина удерживает его от этих поползновений.

> иначе - ССЗБ
О том и речь. Язык, который _рассчитывает_ на самодисциплину, иначе траблы.

> А желают и используют все подряд только идиоты, которых не жалко.
Индустриальному языку неплохо бы быть немного идиотоустойчивым. Не давать им в руки ничего опасного (колюще-режущего-ядовитого-...)

> Инсталлятор? _Не_специально? Не верю! :)
Ну, что один сделает специально - другой всегда может сделать случайно, в порыве вдохновения;)

>Раскройте, пожалуйста, мысль.

GTK3

> А конкурент, тем временем, сделает тоже самое на крестах с меньшими затратами.
Думаю, это зависит от конкретной команды. Вы ж, наверное, не будете спорить с тем, что хорошая сишная команда сделает это лучше (и быстрее) плохой плюсовой? А если Вы говорите "в среднем" - тогда я не возьмусь делать никаких утверждений, потому что это "среднее" довольно бессмысленно.

> Если речь идет о технологиях: приведите, пожалуйста, пример популярного на рынке 3D-движка на С.
Не приведу, извините, не интересовался игроделаньем (гуглить ломает). Думаю, надо поискать на sf.net - там удобная Трув-категоризация.

> разрабатывать приложения без ООП смешно...
Кто ж против ООП? Только не я! Но оно ведь в С++ кривоватое - а многим студентам почему-то прививают мысль, что самое Ъ ОО именно в плюсах. Калечат людей, панимашь!

>Еще как висит. Человеку хочется написать "красившенько", заюзать побольше фич. И только дисциплина удерживает его от этих поползновений.

Я ж говорю - идиотов не жалко.

>Язык, который _рассчитывает_ на самодисциплину, иначе траблы.

Ассемблер точно такой же.

>Индустриальному языку неплохо бы быть немного идиотоустойчивым. Не давать им в руки ничего опасного (колюще-режущего-ядовитого-...)

Индустрия выбирает язык, а не наоборот. Так что ваши предъявы не по адресу.

А что там не так?

Прекрасно ! Пойду обновлюсь.

> в проекте достаточно одного нормального проэктировщика, которой просто не будет использовать неэффективные приемы С++ (типа множественного наследования, дружественных функция и т.д.)

Друг, а ты уже писАл на Си++ что-нибудь сложное? :)

>А что там не так?

Мусье прикидывается? :)

> Ассемблер точно такой же.
Согласен. Но про него я точно знаю, что иногда без него никак. И сейчас ниша "использование ассемблера необходимо" практически точно равна нише "ассемблер используется". Что честно. Про плюсы оно еще далеко не так.

> Индустрия выбирает язык, а не наоборот.
Гхм, а зачем соббсно наоборот? Конечно, она выбирает. Иногда не очень удачно, отдавая дань стереотипам, традициям...

Нет, я на гтк3 не смотрел пока что. Что там такого ужасного по сравнению с довольно логичным гтк2?

>Вы ж, наверное, не будете спорить с тем, что хорошая сишная команда сделает это лучше (и быстрее) плохой плюсовой? А если Вы говорите "в среднем" - тогда я не возьмусь делать никаких утверждений, потому что это "среднее" довольно бессмысленно.

А я вообще спорить не люблю. Я понял вашу мысль. Люди не совершенны, да.

>Не приведу, извините, не интересовался игроделаньем (гуглить ломает). Думаю, надо поискать на sf.net - там удобная Трув-категоризация.

Да можно не искать. Достаточно того, что для флагманов этой сцены C в прошлом.

>Что честно. Про плюсы оно еще далеко не так.

Ну приведите хоть один реальный пример

>Иногда не очень удачно, отдавая дань стереотипам, традициям...

Cи считается "потрируемым ассемблером", Си++ - "портируемым ассемблером с обьектами/классами", не вижу ничего противоестественного.

>Нет, я на гтк3 не смотрел пока что. Что там такого ужасного по сравнению с довольно логичным гтк2?

Вы отметились в топике про планы на 3-й gtk, так что не надо отмораживаться

> Но оно ведь в С++ кривоватое - а многим студентам почему-то прививают мысль, что самое Ъ ОО именно в плюсах. Калечат людей, панимашь!

Учить ООП на основе С++ это классика, да к тому же довольно универсально. Но каким бы "кривоватым" ОО не был, лучше с ним, чем без него.

P.S. Кстати у меня в универе давно забили на плюсы и дружным маршем идут программить на (да простят меня лоровцы) шарпе.... про QT на С++ там никто и не слышал

> Люди не совершенны, да.
!!! Именно. Язык программирования должен это учитывать. А иначе давайте вернемся к бинкодам.

Освежил память, даже зашел на их страницу (извините, старческое). Да, было такое. Но криминала не нашел - только желание запрятать всю приватность.

> Полностью соответствовать стандарту плюсов компилятору значительно сложнее, чем стандарту С. Просто в силу размеров спеков. Сравните на досуге.

В курсе. Но тем не менее это не невозможно. См. например comeau.

> Учить ООП на основе С++ это классика
Да, уходящая ногами в дожабские времена. Меня тоже так калечили, с относительно нормальным ОО познакомился уже после универа.

> Но каким бы "кривоватым" ОО не был, лучше с ним, чем без него.
25 каментов порождены и уничтожены. В общем, спорное утверждение.

> на (да простят меня лоровцы) шарпе....
Там ОО куда более адекватное. Да простят ЛОРовцы и меня (что вряд ли, конечно).

>жабка/дотнет (на современном железе практически не тормозит),

Бесспорно, программа на жабе/моно работает под линухом намного быстрее, чем аналогичная на Qt. Тормоза Eclipse на кваде с двумя гигабайтами памяти -- это выдумка жаваненавистников.

>Если скорость ТАК уж критична (что редкость) - то да, С.

Зачем кушать кактус и эмулировать абстрактные типы данных (а без этого никак), если можно просто юзать С++?

А по поводу скорости работы -- она всегда критична. Даже для гуя.

> это выдумка жаваненавистников.
Это точно. Квад с двумя гигами и тормоза эклипса - это точно фантазии. У меня на дуале с двума - и то не тормозит. Ну разве что запускается не мгновенно (но если сравнить с плюсовым ООо...;)

> если можно просто юзать С++?
Чтоб не увязнуть болоте^богатстве раздутого^Wмощного синтакса.

> она всегда критична. Даже для гуя.
Если гуевинка достаточно быстра, чтоб человеку было комфортно с ней - дальнейшее улучшение скорости является непроизводительным.

> Конечно, и принцип "one task - one tool" тоже безнадёжно устарел. Да здравствуют зоопарки и велосипеды.

Для современных задач - да, устарел. Попробуй мысленно разбить GIMP, Audacity, OOo или просто какой-нибудь браузер в соответствии с этим принципом - на кучу мелких узкоспециализированных утилит. Получится неюзабельная малофункциональная хренотень. Понимаешь, в те времена никто не задумывался, что кому-то (причём вообще далёкому от этого всего человеку, на местном наречии - быдлу) придёт в голову на компьютере рисовать картинки, обрабатывать и слушать музыку, печатать договора или расстреливать инопланетных мутантов.

> За традиции не нужно держаться - их нужно хоть немного учитывать, не превращая UNIX-подобные ОС в пускалки для Windows-софта. Да, под Windows-софтом я имею в виду Opera, Skype и проч. С доступностью Qt под LGPL количество подобным программ будет только возрастать.

Это вообще сказано не в тему.

>Мне неизвестны задачи, где плюсы были бы лучшим решением. Они везде результат компромисса.

Любой EDA-tool. Скорость критична (а значит, нужна возможность работы на низком уровне, шаблоны, возможность собственного управления памятью и т. д.), более-менее высокоуровневость и поддержка ООП также обязательна. В результате, Synplify, Aldec, Mentor и многие другие компании в отрасли используют С++ для движка и Qt для гуев.

>> Конечно, и принцип "one task - one tool" тоже безнадёжно устарел. Да здравствуют зоопарки и велосипеды.

> Для современных задач - да, устарел. Попробуй

Чушь.

> Попробуй мысленно разбить GIMP, Audacity, OOo или просто какой-нибудь браузер в соответствии с этим принципом - на кучу мелких узкоспециализированных утилит

man software tools. Hint: tool - это не обязательно отдельный бинарь.

Блин, Кернигана и Плоджера в универах больше не проходят?

> кому-то (причём вообще далёкому от этого всего человеку, на местном наречии - быдлу

+1. Уних вей разрабатывался исходя из подхода "пользователь = хотя бы немножечко программист". Подход хороший, приводит к очень эффективному использованию компьютера - но сегодняшняя реальность к этому подходу уже давно не имеет отношения. Конечный пользователь в подавляющем большинстве случаев - не программист ни разу. Умно комбинировать "кирпичики" не хочет, не может и не будет. Он рожден ползать, а не летать.

> Не про вантузню ли вы говорите? Так и среди них есть сознательные пользователи, которым нужен чистенький неизгаженный интерфейс. То есть, полная противоположность свисте и KDE.

У вас на слова "красивый GUI" и "виндоус" рефлекс собаки павлова? Ещё раз - интерфейс делают для людей, а не для роботов и психов. Если людям *удобнее* работать когда интерфейс красивый и со всякими прозрачностями, то интерфейс такой и должен быть. Любой инструмент должен быть таким, чтобы с ним было приятно работать, я уже не говорю про случаи когда компьютер используется для развлечения и отдыха.

> По моим наблюдениям, CDE обычно убирают как только у компании, занимающейся поставкой UNIX-системы, дела начинают идти туго, после чего она вынуждена пойти просить подаяний у GNU. Тогда держать Стандартное рабочее окружение становится невозможным и из-за лицензионных отчислений, и из-за несвободной лицензии. Хороший пример тому - Sun.

Blah blah-blah blah. Blah blah blah blah!!!11 Извините, с вами сложно разговаривать серьёзно - ненависть и "небыдло" из вас так и прёт.

Чем подход С+скриптинг принципиально хуже (ну, если не говорить о традициях - чисто технически)?

>мне искренне жалко кутю. Приличная производительность, достойный уровень кросс-платформенности, теперь вот и с лицензиями вроде как устаканилось. Вот бы еще язычок другой...

Если бы язычок был бы другое, то всех вышеперечисленных профитов не было бы. Особенно если этот язычок -- джава, сишарп или няшный Си:)

Хотя, к примеру, полноценный порт Qt на D (а не корявые биндинги) увидеть бы когда-нибудь хотелось бы...

>У C же, напротив, синтаксис весьма простой и в то же время позволяет делать много чего сложного. :)

в С простота синтаксиса означает, что сложные вещи делаются так же сложно

а в С++ сложность синтаксиса позволяет многие сложные вещи делать очень просто

> Чем подход С+скриптинг принципиально хуже (ну, если не говорить о традициях - чисто технически)?

По теме топика - ты решил собой восполнить нехватку анонимусов и развести троллинг на десяток страниц? Вот объясни, какое отношение твой срач про C++ имеет отношение к релизу QT4.5? Толксов или dev мало для обсуждения языков?

Re^2: Релиз Qt 4.5 и Qt Creator 1.0

>> Ну все, венде капец в который раз

> Венды это как раз мало касается. Qt кросс-платформенный, поэтому большинство платных быдло-поделок будут одинаково доступны как для Linux, так и для венды.

Тут скорее маркетоидный вопрос, чем технический. Adobe Elements вполне себе кроссплатформенную библиотеку использует, но что-то я не наблюдаю в продаже версию для Linux

Да ничего страшного не было б, если б сделали на "няшном С". Подумаешь, макросами заменили бы кой-чо.

Давайте сравнивать конкретные решения, а не сферические языки в вакууме. Возьмём Vala и Qt. Обе технологии высокого уровня (в плане языка), у обеих много разных библиотек (у Vala биндингов). Но вот Qt написан людьми и для людей. А Vala - это отдельная история. Язык вроде симпатичный, но вот я попробовал биндинг libsoup - это же ужас, летящий на крыльях ночи. Кутешный QHttp в миллион раз понятней и удобней. То же самое с биндингами к GTK. Вроде ничего, а как немного неправильно разместишь виджеты, да не в тех контейнерах - оно тебе ошибку выдаст только в рантайме и только при обработке сигнала. Вот такие дела. У Qt вообще мало конкурентов, которые не тянули бы за собой виртуальную машину или интерпретатор, а в Linux и подавно.

>Недавно некролог был же?

Не некролог, а сдали Джамби в детский дом.

Дык вот это ему похоже и обидно - что QT написано на C++, а не на правильном языке - с самого начала собственно он об этом и писал.

Так а на чём его ещё можно было писать? У нас много аналогичных языков, которые исполняются без виртуальной машины? Я таких не помню.

Он в самом начале начал плакатся, что QT написан на C++. Потом заявил, что каждый язык лучше всего подходит для решения своих задач. Согласно его же логики, как раз на C++ и лучше всего писать либу GUI. И в этой его цепочке явное нарушение логики - или скорее всего, просто пошло бурчание о том как несправидливо мир устроен.

На замечание что можно использовать GTK биндинги в других языках он почему-то не реагирует - равно и на то, что на других языках спокойно могли написать GUI нативным, раз они такие классные. Вобщем, тупой троллинг пошел - тут меньше 40% постов про саму новость, все рьяно беспредметно обсуждают C++.

> Чтоб не увязнуть болоте^богатстве раздутого^Wмощного синтакса.

Понятно, что это недостаток C++, но если не брать во внимание человеческий фактор, плюсы остаются очень эффективным языком. Конечно применить С++ неэффективно довольно легко, но достаточно ограничить себя от использования неудобных конструкций или вообще не изучать лишние приемы. Даже Герберд Шилдт в простом самоучителе C++ советует что не применять. Тем более знание других ОО языков позволяет свои знания успешно применять в плюсах... Думаю не очень плохо от того, что специалист будет знать на несколько глав о С++ больше, чем должен использовать

Вала еще очень молоденькая, поимейте снисхождение;)

> Понятно, что это недостаток C++, но если не брать во внимание человеческий фактор
Вот и все. С остальным могу согласиться не читая;) Конечно, на самом деле прочел.

Ланн, завязываю в этом треде. Соббсно начал я с того, что порадовался за правильную лицензию. С чем кутелюбителей и поздравляю еще раз.

> c++ - труп

s/труп/труъ

>Нет, я на гтк3 не смотрел пока что. Что там такого ужасного по сравнению с довольно логичным гтк2?

а Вы вообще с гтк дело имели?? В сети есть классическая статья про то как один парень переписал С-гтк-шную игру сначала на С++ куте, а затем и пайтон-куте. С каждым шагом количество кода уменьшалось значительно. От себя добавлю что недавно переписывал программу с гтк на куте, один класс(custom data model для treeview) уменшился в размере почти в 3 раза. Куте намного более продуманный, и удобный.. А копание в гткшной документации... согласен с тем что С++ это уже прошлое.. но С от этого не делается лучше

> Ну все, венде капец в который раз

> Венды это как раз мало касается. Qt кросс-платформенный, поэтому большинство платных быдло-поделок будут одинаково доступны как для Linux, так и для венды.

Ну и где противоречие? Когда люди обнаруживают, что несчётное количество быдлоподелок одинаково работают на Linux и Windows, это в массовом сознании очень нехило работает на вендекапец.

Видимо мне как молодому энергичному суденту, не жалея времени и сил на изучение тонкостей программирования плюсов, хочется писать быстрые и эффективные программы. И мне не понять что я стану взрослым, мне надоест самому освобождать память, работать с указателями, и я перейду на джаву или тьфу тьфу тьфу какой-нибуть Ф#

А чье ООП нормальное? Жаба и сишарп вместе с плюсами покрывают большую часть рынка и обладают одинаковой моделью.. Смоллтолк - тормозное поделие. Objective-C, не знаю не пользовался, но знакомый который с ним имеет дело говорит что работать с ним неудобно.

gtk-капец? :)