А, еще немаловажно, завтра буду тестить, как сабж работает на XDMCP-терминалках. 4.4 что-то подлагивал. Если будет летать - то достигну полного дзена. И свой проект с тонкими клиентами на Linux буду считать защитаным.

> Это противоречит словам "gold это такой экспериментальный проект.
> Которые делают люди с особенным шилом в заднице".

ЧТО мешает использовать экпериментальные проекты внутри компании ? Вот написали мы какой нибудь хитрый вебсервер для наших гуловских кластеров. Он лучьше того что есть сейчас. Следущая фаза - постепенное внедрение своих разработок в своей же компании.

>> Им же ничего не мешает использовать линкер на Схеме, например , правда ? :)
> Неправда.

Что им мешает ?

Да вы просто пишите, что "перепишут на haskell/...c++.../" - переписывают, если видят реальную выгоду от переписывания. не забесплатоно же в гугле переписывают. Кстати прототипирование на с++ - это нонсенс ;)

>> Это противоречит словам "gold это такой экспериментальный проект.

>> Которые делают люди с особенным шилом в заднице".

> ЧТО мешает использовать экпериментальные проекты внутри компании ?

Определение "экспериментального проекта". Такой проект создается для проверки идей. Если идеи выдерживают проверку, они используются/реализуются в других проектах. Линковщик - это просто не та вещь, которой нужны эксперименты.

Да, и написали его не "люди с шилом в заднице", а инженеры по заданию начальства.

>>> Им же ничего не мешает использовать линкер на Схеме, например , правда ? :)

>> Неправда.

> Что им мешает ?

Отсуствие такого линкера в природе. А почему он отсуствует? Потому что никто не станет писать линкер "на выброс", для проверки каких-то идей.

> Кстати прототипирование на с++ - это нонсенс ;)

C++(точнее его фанаты) всегда кичился своей полной универсальностью и тем что он каждой бочке затычка. Даже ява тут с попытками написать на ней ОС общего назначения до C++ по ЧСВ не доросла. Ну так вот - затыкайте :)

Если у вас наполовину исследовательский проект то делать его на C++ вполне разумный вариант. Особенно если ваша группа состоите из его фанатов в заметной степени :) Опять же, прототипируем не чегото там - а линкер, вещь достаточно низкоуровневую.

Кстати - чтобы подлить масла в огон угасающего флейма. Говорят про легкость клепания байндингов к ГТК, а так же куча их. Так вот. чтобы развеять этот миф - достаточно посмотреть на полноту этих самых байндингов. Например, к токой беззвестной платформе как джава, байндинг более чем на половину состоит из заглушек, ничего сложнее формочки "три кнопки" не напишешь. Аналогично с байндингами к окамлю. И того, нормальный байндинг к с++, python, ruby, perl. Это меньше, чем у Qt.

> это Вы погорячились... чем он так уж лучше std::string? ;)

хоть тут и не принято по ссылкам ходить и доки читать, но я запалюсь...

QT на этот вопрос отвечают, что их QString понимает UTF8

>C++(точнее его фанаты) всегда кичился своей полной универсальностью и тем что он каждой бочке затычка. Даже ява тут с попытками написать на ней ОС общего назначения до C++ по ЧСВ не доросла. Ну так вот - затыкайте :)

"Кто вам это сказал"? язык с++ не был средством быстрой разработки, а я - фанатом с++.

> Определение "экспериментального проекта". Такой проект создается для
> проверки идей. Если идеи выдерживают проверку, они
> используются/реализуются в других проектах. Линковщик - это просто не
> та вещь, которой нужны эксперименты.

> Да, и написали его не "люди с шилом в заднице", а инженеры по заданию
> начальства.

Вы же в курсе как работает распределение рабочего времени внутри гугла, да ? "заданием начальства" там могло не пахнуть огого сколько времени, а было только шило. А пока его отлаживали и продвигали внутри гугла, рос и его приоритет. Так что может и в конце он и стал "заданием начальства".

>Отсуствие такого линкера в природе. А почему он отсуствует? Потому что
> никто не станет писать линкер "на выброс", для проверки каких-то
>идей.

Я не специалист в области написание тулчейнов для компиляции. Но то что такие линкеры отсутствуют, это ваше ИМХО. Всякие же полуэкспериментальные компилаторы-тулчейны есть же ? Есть. tcc например. Которые пишут потому что они могут принести пользу(а могут и не принести). Значит и линкеры такие есть. Как часть подбных пакетов.

> "Кто вам это сказал"? язык с++ не был средством быстрой разработки,

Неужели. Одним из достоинств ооп всегда считался реюзабельность кода - отсюда богатые библиотеки - отсюда RAD. C++ ,особенно у нас, достаточно долго конкурировал с дельфи. Дельфи это не средство быстрой разработки
?

конечно есть средства и заметно лучьше с++ для быстрой разработки, но они менее универсальны.

> а я - фанатом с++.

Могло из моего поста показатся что я вас в этом обвиняю. Так вот это не так :)

> Хорошо, давайте с этой точки зрения: предположим, что написали GIMP на Qt... и что изменилось бы?

GTK не появился бы. 
Все писали бы на QT. 
Винда сдохла бы еще до появления C#. 
Патенты на софт в штатах отменили бы... 
09.11 небоскребы не упали бы... 
войны в Ираке не было бы... 
Кризис не начался.

Примерно так.

> Кстати, где можно посмотреть сравнение производительности Qt и GTK, желательно посвежее ?

Ага, его только сегодня выпустили, а тебе сразу сравнения подавай...

>Неужели. Одним из достоинств ооп всегда считался реюзабельность кода - отсюда богатые библиотеки -

Богатые библетоеки - это просто необходимая вещь при разработки софта, для РАД - нужно, помимо этого, ещё и маленький цикл "изменил код-запустил" и выразительность и локаничность языка. И оба не про с++.

> Вы же в курсе как работает распределение рабочего времени внутри гугла, да ? "заданием начальства" там могло не пахнуть огого сколько времени, а было только шило.

Я читал сообщение в списке рассылки, и понял его так, что это была инициатива Гугла как фирмы.

> Но то что такие линкеры отсутствуют, это ваше ИМХО.

Ты можешь его легко опровергнуть %)

> Всякие же полуэкспериментальные компилаторы-тулчейны есть же ? Есть. tcc например. [...] Значит и линкеры такие есть. Как часть подбных пакетов.

Как раз нет :D Компилятор - это может быть наукоемко, круто и прочее, но линкер - никогда, по крайней мере, со времен первых динамических линковщиков. Впрочем, мою точку зрения легко опровергнуть хотя бы одной ссылкой на линкер на Схеме или чем-то подобном ;)

> Торжественно пристреливаю. Тех, кто ведется на такие провокации даже в моей клинике не лечат.

Тебя переименовали давно в Им. Алексеева.

Кстати - про реюзабильность - в с++ как раз она низкая, это уже можно судить по тому, что каждая большая либа городит свою реализацию строк (stl, wxWidgets, Qt, etc)

>> За один только QString любой сиплюплюспроггер должен троллей в жопу расцеловать.

> это Вы погорячились... чем он так уж лучше std::string? ;)

Как минимум, человеческой и внятной работой со всеми мысленными одно и многобайтовыми кодировками. Ну и да, всякие split/join/toInt/number весьма помогают чтоб не плодить велосипеды.

> Я читал сообщение в списке рассылки, и понял его так, что это была
> инициатива Гугла как фирмы.

Мне показалось ровно из тех же данных, что _релиз_ этого линкера под GPL(?) в общее пользвание было инициативой Гугла как фирмы. It makes perfect sense. То есть написали, внедрили у себя, поняли что получился не просто проект гугла, а линкер в чем то даже общего назначения. Значит это профит, нужно релизить.

>Как раз нет :D Компилятор - это может быть наукоемко, круто и прочее,
>но линкер - никогда, по крайней мере, со времен первых динамических
>линковщиков.

Но ведь на проблемы с ld + c++ жаловались ? Жаловались. вот и предмет исследования, для любителей подобного. Я не имею в виду бородатых ученых - я имею в виду людей с шилом в заднице, на вашем языке это будет "инженер-исследователь" :)

>Впрочем, мою точку зрения легко опровергнуть хотя бы
>одной ссылкой на линкер на Схеме или чем-то подобном ;)

Найду - создам отдельную тему :p. А чем вам линкер в tcc не нравится? Раз tcc сразу из C делает бинарь, там есть нечто выполняющее функции линкера, не так ли ? Задачей проекта была быстрая компиляция. Значит вполнее вероятно что и линкер писался исходя из этого ?

>Ага, его только сегодня выпустили, а тебе сразу сравнения подавай...

Не обязательно в сравнении с 4.5. Хотя бы примерно хотелось бы прикинуть производительность.

> А чем вам линкер в tcc не нравится?

Я о нем ничего не знаю.

> Раз tcc сразу из C делает бинарь, там есть нечто выполняющее функции линкера, не так ли ?

Это скорее намекает на то, что линковщика в традиционном понимании там просто нет.

> Задачей проекта была быстрая компиляция. Значит вполнее вероятно что и линкер писался исходя из этого ?

Это может значить, что там нестандартное промежуточное представление, или в коде куча хаков для ускорения работы, что не поддерживаются привычные стандарты типа ELF, и еще много всего, что умеют ld и даже gold.

> Кстати - про реюзабильность - в с++ как раз она низкая, это уже можно
> судить по тому, что каждая большая либа городит свою реализацию строк
> (stl, wxWidgets, Qt, etc)

Скажите это местным фанатам в лицо, не мне :p

То что язык делали каждой бочке затычкой, не значит что все затычки получились одинаково хорошими. Во времена дейльфей борландовый C++ с их компонентами использовался как RAD и был конкурентом дельфей(и MSVC). Я считаю что это происходило во многом вследствие тупости среднего программера которой в то время слышал о двух языках, C и дельфи. Под c он конечно имел в виду c++.

Потом основная масса "их" мигрировала на яву, потом часть на дотнет и мы имеем текущий флеймвар среди масс "ява" vs "дотнет"(под которым имеют в виду сишарп).
То что и тогда и сейчас отделльные умники использовали и все остальные языки, особенно в специальных нишах, не мешает общей картине.

>Богатые библетоеки - это просто необходимая вещь при разработки софта,
> для РАД - нужно, помимо этого, ещё и маленький цикл "изменил
>код-запустил" и выразительность и локаничность языка. И оба не про
>с++.

Быстрота и лаконичность понятия относительные. В то время тупой кодообезьяне вообще выбирать было не из чего. А прототипы нужно было писать и кодеобезьянам. Так что кололись и жрали кактус.


А вот это: "выразительность и локаничность языка. И оба не про с++.", опять же, скажите в лицо местным фанатам. Будет холивар где они вам попытаются засунуть это высказыввание .... Ну вы поняли. :) "Ламер" будет самым мягким :)

> Это может значить, что там нестандартное промежуточное представление,
> или в коде куча хаков для ускорения работы, что не поддерживаются
>привычные стандарты типа ELF, и еще много всего, что умеют ld и даже
> gold

ЭЭЭ. В случае tcc это именно это и значит. (Там он ИМХО вообще встроен в один бинарь с компилятором.) Чем это мешает назвать его существующим в природе экспериментальным линкером ? как раз наличие этих фич как бы хзарактерно для слова "экспериментальный", нет ?

Вообще говоря и ld скорее всего извернувшись можно скрутить в один бинарь с gcc или другим компилятором.

>Мне напомнить историю с инталлятором соляриса, которому для работы не хватало гига памяти?

Мхахаха. Спасибо, а я то думал, что это у меня соляра в виртуалбокс никак не ставится))

Эээ вопрос такой, а собственно система в которой программа имеет ядро на которое навешиваются плагины не является Unix Way'ем? Мне всегда казалось, что Юникс вей это просто модульное построение ПО, а вовсе не куча отдельных прог

> Эээ вопрос такой, а собственно система в которой программа имеет ядро
> на которое навешиваются плагины не является Unix Way'ем? Мне всегда
> казалось, что Юникс вей это просто модульное построение ПО, а вовсе
> не куча отдельных прог

Ну юниксвей классический это программы/утилиты как модули + пайпы/сокеты/конвееры + скрипты + текст как средство храниения/передачи данных. Модули загружаемые в адресное пространство большой проги вокруг некоего ядра, как библиотеки это немного не то. Это вроде как просто "модульность"

PS
Имхо вот если все как в классическом юниксвей, но некие изменения все же есть, то это тоже юниксвей. Например для гимпа: есть некий процесс который хранит шареную память с загруженым файлом, и каждый инструмент гимпа это утилита вызываемая в отдельном процессе которая работает с этим основным процессом с данными, это было бы ближе. А утилиты работали бы не только с таким процессом но и с файлом его представляющим, сразу на диске. Сразу тогда можно было бы подумать о том что способы внутренного представления могут быть разными и сосотвественно переход ко всяким gegl был бы проще. И можно было бы пакет утилит использовать для пакетной обработки как imagemagick. А для юзера были бы те же инструменты. Сообщения отправлять аналогом dbus. Както так.

> И можно было бы пакет утилит использовать для пакетной обработки как imagemagick. А для юзера были бы те же инструменты.

Оно и так есть. Почитай документацию к GIMP'у. Только работает не как куча отдельных утилиток, а одной программой (фактически это gimp cli).

> Сообщения отправлять аналогом dbus.

Эээээ О_О...

> А чье ООП нормальное?

Ruby. В какой-то мере Python.

> Смоллтолк - тормозное поделие.

Но именно он даёт представление о том, что накое настоящее ООП. Чем в большей степени его идеи использует некий язык программирования, тем билиже он к настоящему ООП.

> Надо было назвать Qt Kreator. :)

Нет :-) Qt Qreator. А Kreator потом сделают KDE-шники, взяв за основу Qreator и плотно привязав его к KDElibs.

>А ведь жалко, блин. Что культура, созданная седовласыми хакерами оказалась осквернена пришедшей с венды красноглазой пионерией. Впрочем, верно это только для недолинукса, бзди и прочих GNU.

1) Ты сам пришёл с винды, и даю гарантию в 90%, была такая ситуация когда снести винду тебе не разрешали родители. 2) По возрасту ты на застал IRIX в лучшем виде, а по достатку - не сидел за СиликонГраффиксом. Cам SGI стал полным г в начале 2000-х, грелся и вис и наша контора от них в конце концов избавилась. Поменяв на HP с линуксом, ага. На следующий день мы всей компанией стали плеваться семечками в монитор - мы ж теперь "GNUтое быдло", ага. 3) CDE зачем нужен? Создан он был не седовласыми хакерами, а кодерами по поручению менеджеров. Менеджеры сказали "а какого на наших мегаворкстейшенах нет окошек?", кодеры быстро сделали что-то по мотивам Windows 2.0. 4) Меня лично тошнит что ты пытаешься "спасти честь" того, к чему не имеешь никакого отношения. "Седовласые хакеры 80-хх" это фэнтези. Но если бы они существовали, то ты был бы им противен.

Вопрос знатокам QT

> Новый движок JavaScript для улучшения производительности.

Вот это в новой версии работать будет? В Fedora 10 RU работает под Mozilla, под поделиями от Qt глючит.

http://bassistance.de/jquery-plugins/jquery-plugin-accordion/

[:|||:]

Вот новость та, уже лью)

> Вот это в новой версии работать будет? В Fedora 10 RU работает под Mozilla, под поделиями от Qt глючит.
> http://bassistance.de/jquery-plugins/jquery-plugin-accordion/

Потыкался в деме под konqueror/khtml и konqueror/qtwebkit - работает так же как в firefox'е.

Какой дистрибутив?

> а Вы вообще с гтк дело имели??

Такой вопрос svu задать - это надо постараться :-)))

> Какой дистрибутив?

Gentoo. Но относительно вопроса дистрибутив не важен.

Ладно, спасибо за инфу, обновлюсь до 10.1, посмотрю. А то было тут

http://docs.jquery.com/Browser_Compatibility

> для моих задач лисп не подходит, изучать его времени нет. Да я и не говорил какое ООП лучше какое хуже. Я говорил какое наиболее популярное и наиболее применяемое.

угу, вот так всегда - некогда изучать, а потом появляются монстроидальные решения, поражающие до глубины души, и требующие годового запаса рвотных пакетиков, если приходится его править

даже если нет прямого применения, нужно все равно знать про другие подходы к тем же технологиям. Изучение Smalltalk & CLOS помогает сформировать правильный взгляд на ООП

Правильный взгляд на ООП даёт и XSD. И это почему то тоже многие забывают.

> Не совсем так, рисует сам Qt, но подхватывает GTKшную тему.

Почему тогда на всех ресурсах в инете пишут что: "В отличии от ранее имевшихся решений, в QGtkStyle сделан новый шаг - полная трансляция (рендеринг) вывода через библиотеку GTK2"?.. Кому верить - им или величайшим лоровским аналитикам?

>> Не совсем так, рисует сам Qt, но подхватывает GTKшную тему.
> Почему тогда на всех ресурсах в инете пишут что: "В отличии от ранее имевшихся решений, в QGtkStyle сделан новый шаг - полная трансляция (рендеринг) вывода через библиотеку GTK2"?.. Кому верить - им или величайшим лоровским аналитикам?

Правы и те и те. QGtkStyle загружает библиотеку с GTK'шным движком темы, которая в свою очередь загружает тему GTK и рисует.

>ЗЫ На самом деле, мне искренне жалко кутю. Приличная производительность, достойный уровень кросс-платформенности, теперь вот и с лицензиями вроде как устаканилось. Вот бы еще язычок другой...

будь кутя написана на лругом языке - производительность её стремилась бы к нулю. Так что для самой бибилиотеки выбор C++ на мой взгляд оправдан, а если нет желания писать на C++ то можно пользовать биндинги к бибилиотеке, делов то...

> будь кутя написана на лругом языке - производительность её стремилась бы к нулю. Так что для самой бибилиотеки выбор C++ на мой взгляд оправдан, а если нет желания писать на C++ то можно пользовать биндинги к бибилиотеке, делов то...

Если прочитать предыдущие страницы темы, то окажется, что этот тезис был пережёван как минимум дважды =).

>> Отрисовка через GTK+???? Нафиг надо? Взять нетормозной тулкит и сделать отрисовку через GTK+

> Не совсем так, рисует сам Qt, но подхватывает GTKшную тему.

Ммм, а разве он не дёргает стандартные ~20 функций движка GTK+? Что значит, рисует Qt, но подхватывает GTK-ную тему?

> Нет :-) Qt Qreator. А Kreator потом сделают KDE-шники, взяв за основу Qreator и плотно привязав его к KDElibs.

Тоже вариант, но я как бы намекал на замечательный одноимённый музыкальный коллектив. ;-)

> Ммм, а разве он не дёргает стандартные ~20 функций движка GTK+? Что значит, рисует Qt, но подхватывает GTK-ную тему?

QSuperMegaProga -> libQtGui.so -> libQGtkStyle.so (-> libgtk+.so -> libglib.so) -> libsomecoolgtkengine.so (-> libgtk+.so -> libglib.so)

Как-то так...

> QSuperMegaProga -> libQtGui.so -> libQGtkStyle.so (-> libgtk+.so -> libglib.so) -> libsomecoolgtkengine.so (-> libgtk+.so -> libglib.so)

Ну то есть рисует всё-таки движёк гтк, которому передаётся графический контекст. Вроде так?

s/движёк/движок

Каюсь

>> Может быть его отсутствие? >Отсутсвие ЧЕГО ? Линкера на c++ тоже не было пока они его не написали.

Забавные вы все-таки... Ну напишите же наконец хоть одно реальное толковое полезное приложение на вашем любимом лиспе/хаскеле/схеме/etc, чтобы люди смогли это оценить. А то живете в какой-то альтернативной реальности под именем "Если бы", потихоньку впадая в академический маразм

>> а Вы вообще с гтк дело имели??
> Такой вопрос svu задать - это надо постараться :-)))
Ага, я так растерялся на этом месте, что даже начал сомневаться...