Украина переходит на Linux

>Итальянцы (и не только) сейчас живут в городе Рим. Какое отношение имеют итальянцы к старому Риму, Римской Империи?

Весьма грамотное замечание. А теперь подумай какое отношение княжество московское имеет вообще к киевской руси или славянским народам.

>А теперь подумай какое отношение княжество московское имеет вообще к киевской руси

До определённого момента в истории, не имело никакого.

>или славянским народам

Прямое.

> А теперь подумай какое отношение княжество московское имеет вообще к киевской руси или славянским народам.

Современная историография говорит, что Московское княжество было частью Владимирского княжества - одного из государств, возникшего после распада Киевской Руси на её территории.

Да, всем спокойной ночи. Если что отвечу завтра -- таки GMT +08.

>До определённого момента в истории, не имело никакого.

А с какого стало иметь?

>Прямое.

Залы #6,7,8 первого исторического музея РФ на красной площади в мск - до просветления.

Никакого.

> Залы #6,7,8 первого исторического музея РФ на красной площади в мск - до просветления.

Давай рассказывай, какой народ тут жил, если не славяне, на каком языке он говорил, какую религию он исповедовал. По залам шастать времени нет.

>Современная историография говорит, что Московское княжество было частью Владимирского княжества - одного из государств, возникшего после распада Киевской Руси на её территории.

Ты глобус то смотрел? Где Владимир, а где Киев знаешь? Это во первых. Во вторых - Северо-Восточная Русь ака Великое Княжество Владимирское воевал с Киевской Русью - и существовал лет 100 параллельно. Ну ка поведай нам каким макаром оно могло быть "наследником" Киевской Руси с которым и находилось во вражде, а в последствии захватило его?

> Ну ка поведай нам каким макаром оно могло быть "наследником" Киевской Руси с которым и находилось во вражде, а в последствии захватило его?

А что тут непонятного? Наследник в геополитике - это тебе не наследник умершего человека, и государство, ныне называемое Киевской Русью распадалось на части не одну сотню лет. Первым был Новгород, остальные посыпались позже. Ну а дальше как всегда.

>Давай рассказывай, какой народ тут жил, если не славяне, на каком языке он говорил, какую религию он исповедовал.

Весь, Меря, Мурома - финноугорские племена. Юра Долгорукий че вообще туда полез? Потому что папа Володя Мономах был неудержим в строгании детей и шестому сыну приличного престола не досталось.

>и государство, ныне называемое Киевской Русью распадалось на части не одну сотню лет.

И что? Отвалившаяся часть хрензнаетгде вдруг стала "преемником"? Может и американцам заявить что они "преемники" британской империи? Или вот - каким нить немцам поюжнее предлагаю потребовать право называться великим римом.

> Может и американцам заявить что они "преемники" британской империи?

Фактически так и есть, им это можно даже не зявлять

> Или вот - каким нить немцам поюжнее предлагаю потребовать право называться великим римом.

Священная Римская империя Германской нации? Вполне нормально, а главное - реально.

> И что? Отвалившаяся часть хрензнаетгде вдруг стала "преемником"?

Почему бы не назвать преемником ту часть, которая восстановилась?

>Почему бы не назвать преемником ту часть, которая восстановилась?

В каком смысле восстановилась?

Восстановилась в качестве сильного, единого, централизованного государства. Убегаю смотреть фильм про Шекспира...

>Восстановилась в качестве сильного, единого, централизованного государства.

Где? Выбирать удобный момент в истории - занятие не интересное. Государства появлялись и исчезали. Можно выбрать интересный момент в истории и сказать что москва - монгольский город.

Самое что ни на есть прямое, а что?

>> Весь, Меря, Мурома - финноугорские племена...

Ага, было такое, жили. И сейчас живут. Только припомни плз, их численность, а то мне чудится, что несколько тысяч не поддающихся ассимиляции чухонцев никак на этнический состав империи не влияют.

>Только припомни плз, их численность, а то мне чудится, что несколько тысяч не поддающихся ассимиляции чухонцев никак на этнический состав империи не влияют.

Обсуди это с Ломоносовым.

Ломоносов стал научным авторитетом? Когда?

>Ломоносов стал научным авторитетом? Когда?

Всегда был, а ты не знал?

Не, не знал. До революции его считали мозаистом. Великая АДМНИСТРАТИВНАЯ (но никак не научная) заслуга - организация Университета. _Научным_ авторитетом его сделала советская пропаганда. А, ты поддался на советскую пропаганду?

>А, ты поддался на советскую пропаганду?

И не только я. Но и все те университеты что сейчас преподают например физхимию. А еще пропаганда говорит о том что ломоносов открыл атмосферу венеры. И т.д.

>Восстановилась в качестве сильного, единого, централизованного государства.

>Где?

Что где?

> Выбирать удобный момент в истории - занятие не интересное.

Усиление московского княжества это удобный момент? Подробнее можно?

> Государства появлялись и исчезали.

А московское княжество появилось на развалинах предыдущего единого государства и не исчезло - об этом и толкую.

> Можно выбрать интересный момент в истории и сказать что москва - монгольский город.

Выбрать-то можно любой момент в истории, но мы вроде толкуем о моменте восстановления и преемственности - о том, чем все это стало - о сегодняшнем моменте :)

Плохо те универы преподают физхимию, плохо. :( Но это не важно. Ломоносов - безусловно великий человек, но не все великие люди были учёными, хотя бы их туда записывали.

Вернёмся к нашим чухонцам. Увы, это были отсталые племена, с примитивной культурой и технологией. И не заимствовавшие достижений у соседей. (Кстати, даже под крещение не попали) Как следствие - жили в крайней бедности и не могли прокормить сколько-нибудь значительное население. Свидетельством тому является поговорка про латыша, у которого только х** да душа. А также исторический факт, что та же Киевкая русь брала дань с прибалтийских племён жёлудями, поскольку более у них ничего не было. (sic! прибрежные племена, промышлявшие рыболовством, не могли платить дань рыбой - на своих не хватало. Вот такие совершенные технологии у них были). Финно-угрские племена всегда селились обособленно и долго сохраняли свою самобытность. Последние переселения из земляночных поселений происходили уже после Великой Отечественой. Кстати, на славянских территориях их язык остался нетронутым, только на землях попавших под ганзейский союз сильное влияние оказали немецкие дилекты.

Украинские историки могут считать, что у меря вдруг попёрло, но хорошо бы при этом знать - с чего бы вдруг? Может бананы на Оке зацвели буйным цветом...

>Усиление московского княжества это удобный момент? Подробнее можно?

Удобный момент - это судить о территории расположении и наследии по удобному для точки зрения моменту. После объединения земель под управлением княжества московского в составе орды и в составе княжества литовского - уже не было никакой киевской руси.

>А московское княжество появилось на развалинах предыдущего единого государства и не исчезло - об этом и толкую.

Московское княжество появилось в москве. Никакого отношения к киевской руси не имеет. Это во первых. Во вторых еще как исчезало. Что-то я не видел 70 лет прошлого века княжества московского. Или может ты и орду запишешь в состав россии?

>Выбрать-то можно любой момент в истории, но мы вроде толкуем о моменте восстановления

Никакого востановления не было. Захват одним удачливым князем остальных после распада - ни разу не восстановление. Княжество Московское - это не Киевская Русь.

>- о том, чем все это стало - о сегодняшнем моменте :)

Все это в сегодняшщнем моменте еще дальше чем княжество московское от киевской руси.

>Ломоносов - безусловно великий человек, но не все великие люди были учёными, хотя бы их туда записывали.

Дай определение ученого.

>Как следствие - жили в крайней бедности и не могли прокормить сколько-нибудь значительное население.

Ты территории то глянь на карте которые занимали эти бедные племена. Юра долгорукий там умудрился нехилое княжество организовать. Или думаешь из эмигрантов сколотил? У них там была не хило развитая цивилизация.

>прибрежные племена, промышлявшие рыболовством, не могли платить дань рыбой - на своих не хватало.

При чем тут прибрежные племена? На берегу какого моря москва располагается (меря)?

>Украинские историки могут считать, что у меря вдруг попёрло, но хорошо бы при этом знать - с чего бы вдруг? Может бананы на Оке зацвели буйным цветом...

Нет - они неплохо колосились в дяковской культуре.

Чего-то я понять не могу. Даже если Украина когда-то была 99% суши, владела всем миром и т.д. и т.п., а сейчас маленькое государство, то какое вообще отношение имеет то, что было когда-то, и причём тут это?

Когда-то в русском языке и слова то "Украина" не было. Это напоминает песочницу "А у меня есть старший брат! А у меня кошка и велосипед!". Надоели, лучше бы Украину на СПО перевели, и сделали бы её территорией свободы - тогда все разумные люди земли захотели бы стать украинцами. :)

>Надоели, лучше бы Украину на СПО перевели, и сделали бы её территорией свободы - тогда все разумные люди земли захотели бы стать украинцами. :)

А откуда ты можешь знать, чего хотят "все разумные люди"?

>Чего-то я понять не могу.

Вот то-то и оно....

>Когда-то в русском языке и слова то "Украина" не было.

...а то бы ты знал что это скорее русского языка не было такого на котором ты сейчас говоришь.

>> Дай определение ученого.

Ломоносова стали называть учёным в эпоху борьбы с космополитизмом. Если настиваешь, что борьба с космополитизмом тоже украинское достояние - я не против.

>> Ты территории то глянь на карте которые занимали эти бедные племена.

Да знаю я карту. Только к моменту создания славянских княжеств аутохтонного угорского населения там было ну оочень мало. А славяне заселяли эту местность уже несолько веков. И вот спрашивается - с какого бодуна, чухна, прожившая в этих местах едва ли не десять тысяч лет (sic! - сие следует из особенностей некоторых географических названий) вдруг резко начала плодиться (хотя до этого за ними подобного не наблюдалось), а численность славян сокращаться. Или славяне туда вообще не пошли? Там, наверное, столб с надписью стоял - "лицам славянской национальности вход заппрещён".

Ещё вопрос. Во времена переселения народов (до 7-го века н.э.) куды подевались эти нехилые угорские цивилизации, что всякие германские варвары прошли мимо них и не заметили?

Угры никогда не ассимилировались со славянами. Даже языки, которые обычно охотно впитывают пришлые элементы, у угров, проживавших среди славян, остались в неприкосновенности. Забавный факт - эстонцы, проживающие на территории псковской и ленинградской областей сохранили изначальный вариант языка. А официальный эстонский под влиянием нижнесаксонского потерял половину падежей. Да остальная грамматика заметно исказилась.

>> При чем тут прибрежные племена?

А при том, что уровень развития у _всех_ угорских племён долгое время был примерно одинаков. Традиции, верования и технические приёмы путешествовали от балтов к мордве и обратно. Или укаинские историки считают, что конкретно меря выпадала из общего ряда?

>> Нет - они неплохо колосились в дяковской культуре.

Я не знаю, что там у украинских историков колосилось в дЬяковкой культуре, (которая, кстати прекратила своё существование за 300 лет до прихода туда славян), но по археологическим данным там земледелия не знали. Поди прокорми себя собирательством. С какой площади нужно ягодок насобирать, чтобы питаться с этого целый год?

Вопрос чуть в сторону - а запорожская сечь насколько считается эталонной украинской?

> Поди прокорми себя собирательством. С какой площади нужно ягодок насобирать, чтобы питаться с этого целый год?

У древних шумеров в развалинах городов была найдена медная проволока.
- Шумеры пользовались телеграфом.
В городищах древних славян медная проволока не была найдена.
- Древние славяне пользовались мобильными телефонами.

>А с какого стало иметь?

Когда появилось Московское Княжество, Киевской Руси, как таковой, уже не было. Преемником себя вполне могла считать Ростово-Суздальская земля (правда, не только она, но это позднее стало уже не важно), в составе которого позднее выделилось Московское Княжество. Дальше в рез-те расширения земель Московских князей и централизации власти к концу XV-го века, Москва становится центром Русского Царства. Да, и к тому моменту Киев уже да-а-авненько утратил столичный статус.

>Залы #6,7,8 первого исторического музея РФ на красной площади в мск - до просветления.

Ага, сейчас только вещички соберу и слетаю в Москву. :))

P.S. Тема с лингвистики скатывается к нацполу, неровен час, как всё перейдёт в классическое "А ты кто такой?", так что я со своей стороны завязываю.

По делу сказать нечего?

>Весь, Меря, Мурома - финноугорские племена.

а Илья Муромский получается финно-угор?

Кстати, численность представителей дьяковской культуры не превышала 1000 человек.

>Ломоносова стали называть учёным в эпоху борьбы с космополитизмом.

Это что - определение ученого?

>И вот спрашивается - с какого бодуна, чухна, прожившая в этих местах едва ли не десять тысяч лет (sic! - сие следует из особенностей некоторых географических названий) вдруг резко начала плодиться (хотя до этого за ними подобного не наблюдалось), а численность славян сокращаться.

Ты задай другой вопрос - с какой радости дковская культура которая там вполне преуспевала стала вдруг на ровном месте вымерла а славяне которые туда мигрировали вдруг расплодились?

>Угры никогда не ассимилировались со славянами.

Ага - там висел плакат "ассимиляция угров со славянами запрещена - всем тихо вымирать". Или куда они делись с территории современной московской области - все собрали манатки и ушли?

>но по археологическим данным там земледелия не знали

Там только начиналось -а в мере которая считается наследником культуры - вполне себе колосилось.

>Вопрос чуть в сторону - а запорожская сечь насколько считается эталонной украинской?

В каком смысле эталонной украинской?

>реемником себя вполне могла считать Ростово-Суздальская земля (правда, не только она, но это позднее стало уже не важно),

Именно что не только она. А почему не Великое Княжество Литовское, Руссоке, Жимотейское и проч? Под ни было большинство земель бывшей киевской руси.

>а Илья Муромский получается финно-угор?

А Великий Русский СпросиФростаКтоУжТам Михайло Ломоносов - вообще коми.

>> а Илья Муромский получается финно-угор?

> А Великий Русский СпросиФростаКтоУжТам Михайло Ломоносов - вообще коми.

Вот именно, и при этом русский. Знаешь почему? Потому что даже пленные захватчики на Руси получали одинаковые со всеми права после проживания в плену некоторого достаточного времени. И становились своими.

Да мы сейчас в разных государствах. Но, я уверен, как раньше периодически сливались разные княжества в одно большое могучее государство, так и в ближайшем будущем сольются. Такова наша ментальность. Что бы там ни говорили, но при всей разности - мы один большой народ. Среди немцев различий на порядок больше.

> мы один большой народ.

"We are all georgians" (c)

> А почему не Великое Княжество Литовское, Руссоке, Жимотейское

А кто или что этим вышеперечисленным государствам запрещает назвать себя преемником Киевской Руси? Может их отсутствие?

>Знаешь почему?

Потому что русский != славянин - вот почему.

>Потому что даже пленные захватчики на Руси получали одинаковые со всеми права после проживания в плену некоторого достаточного времени. И становились своими.

Ржунимагу. пленные захватчики. Почитай историю российских войн.

>Что бы там ни говорили, но при всей разности - мы один большой народ.

Ты забыл упомянуть что чехи поляки и словены - не менее славяне чем русские. Но про это имперская пропаганда молчит?

>А кто или что этим вышеперечисленным государствам запрещает назвать себя преемником Киевской Руси? Может их отсутствие?

Я что-то московского княжества на современном глобусе тоже не видел.

> А почему не Великое Княжество Литовское, Руссоке, Жимотейское и проч?

Я бы сказал, что они все вполне тянут на преемников.

> "We are all georgians" (c) iGeorgians

> Почитай историю российских войн.

Ну вообще такой факт имеется. Колониальная политика Российской Империи в этом вопросе кореным образом отличалась от, например, Британской, да и многих других.

>Ну вообще такой факт имеется.

Какой? Агрессоры против россии сдавались в плен и их назначали русскими? Особенно народы Коми очень активно вели захватнические войны - да.

Не агрессоры, а жители колонизированных территорий. Я об этом вообще-то.

>Не агрессоры, а жители колонизированных территорий. Я об этом вообще-то.

Ооо - мы уже подкрались. А коль скоро сама москва - колонизированная долгоруким меря, и всякие окружающие, чуть северовосточнее - народы коми...южнее мордва и тд - и всех назначили русскими встает вопрос сколько там действительно славян. И очень странно выглядит преемничество киевской руси центром который в ней никогда не состоял. Не находите?

>>А кто или что этим вышеперечисленным государствам запрещает назвать себя преемником Киевской Руси? Может их отсутствие?

>Я что-то московского княжества на современном глобусе тоже не видел.

По преемственности ты даже связь с московским княжеством не видишь, не только с Киевской Русью? Я правильно понял? Если так, то в какой момент она прервалась?

> И очень странно выглядит преемничество киевской руси центром который в ней никогда не состоял. Не находите?

Нет. Здесь вопрос не в людях и не в нациях, а в ролях государств на территоряих.

>По преемственности ты даже связь с московским княжеством не видишь, не только с Киевской Русью? Я правильно понял? Если так, то в какой момент она прервалась?

Расскажи в каком месте она начиналась. Московское княжество не состояло в киевской руси. Потом они воевали друг с другом. Потом киевская русь развалилась на кучу отдельных княжеств. Потом была Орда. Потом орда развалилась, ВКЛ расширился, русское царство отвалилось от орды в независимость. Потом поляки перехерили немножко ВКЛ, и центральные территорри киевской руси превратились на несколько соте лет в арену разборок в основном между поляками и россией прерываемыми восстаниями местных которые хотели похерить обоих - это кончилось когда пришли большевики. В 1991 году это опять развалилось, На сегодняшний день большинство земель киевской руси - территория украины и белоруси - независимые государства. А центр - москва - никогда в ней не состоял.

>Нет. Здесь вопрос не в людях и не в нациях, а в ролях государств на территоряих.

Более жуткого объяснения не слышал. Это ж как надо не любить собственную историю чтобы всеми силами затесаться в чужеродную.

> Московское княжество не состояло в киевской руси. В принципе это верно :) Государство, называемое московским княжеством было основано уже после окончательного распада Киевской Руси.

> А центр - москва - никогда в ней не состоял.

А вот это уже ни хрена не верно С датой основания даже Владимирского княжества не сходится :)

>Расскажи в каком месте она начиналась.

Ты же сказал, что не видишь на современной карте московского княжества, т.е. ты утверждаешь, что современная Россия не является преемником московского княжества. В какой момент это произошло?

И почему ты пишешь название столицы России с прописной буквы?

>> Это что - определение ученого?

Определись. Либо ты говоришь с позиций лысенковщины, тогда с тебя спросу нет. Либо мы отбрасываем сталинскую пропаганду раз и навсегда. Либо - либо.

>> Ага - там висел плакат "ассимиляция угров со славянами запрещена - всем тихо вымирать"....

Отлично. Расскажи об обрядах бракосочетания между православными и язычниками. (Угры оставались язычниками - в днепре не их крестили). Тебя ожидает большой успех на Украине. Правда во всём остальном мире, боюсь на смех подымут.

>> Там только начиналось - а в мере которая считается наследником культуры - вполне себе колосилось.

Вроде бы да - вроде бы нет. Обнаружены следы зачатков... Хорошая формулировка! С чего скопытилась дьяковская культура - а фиг знает. Есть исторический факт - прекратила своё существование за три века до прихода славян. Вопросы можно задавать мирозданию. Хочется пофантазировать - вуаля. Пару лет неурожай ягод и все от цинги ласты склеили. Вот с меря уже интересно. Удивительное племя. Прямо-таки оазис посреди финского царства. Вообще-то считается что они были охотниками и рыболовами. И даже сохранившиеся угорские названия, означающие - "болотина", "топь", "грязь" и аналогичное, как бы не очень предполагают, что местность была пригодна для земледелия. Но мужественная меря самоотверженно пахала трясину, а она, зараза, не родила. Вот и передохли все с голодухи. Кстати, пришедшие сюда славяне тоже пахотой не сильно себя утруждали - всё больше по охоте и рыболовству. А продукты земледелия выменивали у южных племём (славянских), ну так ведь среди угров пахала не мордва какая-нибудь, а именно меря.

Ремарка - даже сейчас, после веков безудержной ирригации на том же гугл-мапсе данная местность выглядит не очень. Очень не очень... Местами - просто жуть.

Ещё возникает вопрос - что же эта меря хотела сажать? Эндемики к окультуриванию не располагают - не шишки же жевать? И откуда их (растения) тогда занесло? Для греков эти края были царством аида - торговать сюда не шли. Хазары - кочевники, ничего не сажали и предложить ничего не могли. Так что же это были за таинственные культуры? Или всё-таки бананы на Оке?

>> В каком смысле эталонной украинской?

Ну насколько культура запорожской сечи соответсвует эталону истинно украинской? Она (культура) вообще может считаться украинской? А то у меня вопросы имеются.

>Ты же сказал, что не видишь на современной карте московского княжества, т.е. ты утверждаешь, что современная Россия не является преемником московского княжества. В какой момент это произошло?

Я такого не говорил - я говорил что княжество московское не есть преемником КР.

>И почему ты пишешь название столицы России с прописной буквы?


По причине патологической ненависти не??:))

>Угры оставались язычниками - в днепре не их крестили

Опять эта басня про "крещение в Днепре в 988-ом году"! Ну сколько можно?!

>Хазары - кочевники, ничего не сажали и предложить ничего не могли.

Ага, города себе хозарские построили и "кочевали" по ним:) Пеши есчё!:)

>Ну насколько культура запорожской сечи соответсвует эталону истинно украинской?

Запорожская Сечь - это вобще не страна. Это, если хочешь, орден. И культура там была чисто военная.

>Определись. Либо ты говоришь с позиций лысенковщины, тогда с тебя спросу нет. Либо мы отбрасываем сталинскую пропаганду раз и навсегда. Либо - либо.

Ненене - ты уже третий пост уклоняешься ответить на простой вопрос об определении ученого - сталинская пропаганда тут боком.

>Расскажи об обрядах бракосочетания между православными и язычниками.

Расскажи в каком месте культурная ассимиляция определяет генофонд.

>Ну насколько культура запорожской сечи соответсвует эталону истинно украинской?

Я не знаю что такое эталон украинской культуры.

Но вообще культура в сечи была очень неплохая как для того времени - а по многим факторам для любого времени.

>Потому что русский != славянин - вот почему.

Точно. Современный русский, как и современный украинец или белорус не есть "чистые" славяне. "Чистых" уже сотни лет как нет.

>Московское княжество не состояло в киевской руси.

Ещё раз: один из наследников Киевской Руси -- Ростово-Суздальская земля, откуда отпочковалось Владимирское Княжество, откуда в свою очередь появилось Московское Княжество, потом Русское Царство, потом Российская Империя.

>Ещё раз: один из наследников Киевской Руси -- Ростово-Суздальская земля

Это по какой линии - "наследник"?:)

"Русское Царство" - это что-то новое:) Было такое?

>Это по какой линии - "наследник"?:)

man распад Киевской Руси ;)

>"Русское Царство" - это что-то новое:) Было такое?

Да, ЕМНИП с 1547-1722, начиная от Ивана IV.

>Да, ЕМНИП с 1547-1722, начиная от Ивана IV.

Ошибаешся:)

>man распад Киевской Руси ;)

Не было такого государства - "Киевская Русь":)

>Ошибаешся:)

Ладно, ошибся на один год. "Царство Русское" 1547-1721.

>Не было такого государства - "Киевская Русь":)

Если скажешь, что была Украина, то я соглашусь и вообще замолчу.

>Если скажешь, что была Украина, то я соглашусь и вообще замолчу.

Не было:)

>Ладно, ошибся на один год. "Царство Русское" 1547-1721.

Не было такого государства - "Царство Русское":)

>Не было:)

Мощь аргументов воистину поражает :D

>Мощь аргументов воистину поражает

А какие могут быть аргуиенты, в пользу того, чего не было?:)

>> Знаешь почему?

> Потому что русский != славянин - вот почему.

У тебя какие то проблемы с логикой. Ты прав. Но славянин > руский. И что это объясняет? Намек на то, что русский не славянин я понял, но судя по всему, твои нацисткие заскоки уже не лечаться.

>> Потому что даже пленные захватчики на Руси получали одинаковые со всеми права после проживания в плену некоторого достаточного времени. И становились своими.

> Ржунимагу. пленные захватчики. Почитай историю российских войн.

Почитай законы руси. Приведенные в полон потом становились частью общины. Можно сказатиь собой восполняя потери.

>> Что бы там ни говорили, но при всей разности - мы один большой народ.

> Ты забыл упомянуть что чехи поляки и словены - не менее славяне чем русские. Но про это имперская пропаганда молчит?

Славяне. Вот и разность с ними такая же как у немцев между собой. Вот только разность между русскими украинцами и белорусами значительно меньше этой разницы.

>Ещё раз: один из наследников Киевской Руси -- Ростово-Суздальская земля, откуда отпочковалось Владимирское Княжество, откуда в свою очередь появилось Московское Княжество, потом Русское Царство, потом Российская Империя.

То есть германия вполне себе преемник рима да?

>У тебя какие то проблемы с логикой. Ты прав. Но славянин > руский.

Славян в русских по мнению коми ломоносова 8%.

>Почитай законы руси. Приведенные в полон потом становились частью общины. Можно сказатиь собой восполняя потери.

ОМГ. К твоему сведению подобным образом восполнялась ОРДА. Или ты думаешь тут монголы на конях ездили?

>Славяне. Вот и разность с ними такая же как у немцев между собой. Вот только разность между русскими украинцами и белорусами значительно меньше этой разницы.

Ты не прав практически полностью. Разница между украинским и русским языком значительно больше чем между украинским и польским. Взять такие мелочи как древние широкоупотребимые слова: укр: місто, чеш: место, пол: място, рус: ГОРОД. Возьми словарь и посмотри.

>То есть германия вполне себе преемник рима да?

Наверное, если бы им это понадобилось считать таковыми. Немецкие учебники истории мне читать не приходилось, поэтому официальную точку зрению германцев на этот счёт не знаю.

>если бы им понадобилось считать себя таковыми.

selffix

>>Ты же сказал, что не видишь на современной карте московского княжества, т.е. ты утверждаешь, что современная Россия не является преемником московского княжества.

>Я такого не говорил - я говорил что княжество московское не есть преемником КР.

Так, с одним разобрались. Ты согласен с тем, что современная Россия является полноправным преемником московского княжества. Ты также согласен отдать право преемственности многим мертвым _частям_ Киевской Руси, которые даже называются не Русью, а Литвой, Польшей и т.д. и т.п. Но отказываешь в этом только одной части, почему?

>>И почему ты пишешь название столицы России с прописной буквы?

>По причине патологической ненависти не??:))

Ты сам сказал ;) Но ты скучен и неоригинален - ненависть это чувство, которое вытесняет, а у многих убивает мозги. Впрочем, меня это не удивляет - своими глазами видел в Тернополе очень умного патриота, на майке которого красовалась надпись "Как хорошо, что я не москаль!" :D

>Но отказываешь в этом только одной части, почему?

Не одной. Если литва скажет что она преемник киевской руси - пойдет туда же. На счет преемственности это вообще сомнительно - но уж если считать - то то части которая основные земли киевской руси ( а не те которые и состояли в ней то поколение не больше и то сомнительно - догорукий обосноваться не успел как уже воевал с киевом) - то есть украина и белорусь.

>Но ты скучен и неоригинален - ненависть это чувство, которое вытесняет,

Зато у меня есть чувство юмора.

>, на майке которого красовалась надпись "Как хорошо, что я не москаль!"

"Дякую тобі боже, що я не москаль". Шикарная футболка.

>Тернополе очень умного патриота, на майке которого красовалась надпись "Как хорошо, что я не москаль!"

К стати я думаю ты заблуждаешься по поводу того что знаешь что обозначает это слово.

>но уж если считать - то то части которая основные земли киевской руси

Критерии?

>Зато у меня есть чувство юмора.

Я рад, если я правильно понял про отсутствие ненависти :) Тогда объясни все-таки про прописную букву? Или это просто твоя маленькая тайна?

>>Тернополе очень умного патриота, на майке которого красовалась надпись "Как хорошо, что я не москаль!"

>К стати я думаю ты заблуждаешься по поводу того что знаешь что обозначает это слово.

Твоя правда, я абсолютно не в курсе - никогда особо не задумывался, только собственные, ничего не значащие для меня догадки. Так просвяти, плиз. :)

> Критерии?

Территориальные.

>Тогда объясни все-таки про прописную букву?

Предлагаю тебе экстраполировать все прописные буквы всех названий которые я писал и сделать выводы:)

>Так просвяти, плиз. :)

Москаль - слово существущее в украине белоруси литве польше - и обозначает оно там 2 вещи (исторически) - московит - житель/представитель московии, московский солдат. В москали (на службу на 25 лет российскому царб) забирали молодых пурней с оккупированных империей территорий. В общем смысле - российский имперский оккупант.

Этническое прозвище русских - кацап (аналог украинского хохла). Москаль - это кое что другое - и исторически - ничего хорошего.

>> Критерии?

>Территориальные.

Это понятно, величина территории, границы территории? Тогда снова критерии :)

>>Тогда объясни все-таки про прописную букву?

>Предлагаю тебе экстраполировать

Статистики маловато, да ладно, проехали - свой запрос отзываю :)

>Москаль - слово существущее в украине белоруси литве польше - и обозначает оно там 2 вещи (исторически) - московит - житель/представитель московии, московский солдат. В москали (на службу на 25 лет российскому царб) забирали молодых пурней с оккупированных империей территорий. В общем смысле - российский имперский оккупант. Этническое прозвище русских - кацап (аналог украинского хохла). Москаль - это кое что другое - и исторически - ничего хорошего.

Спасибо, примерно так и думал. Для меня это равнозначно надписи на футболке русского "Как хорошо, что я не немец" т.е. мое мнение о "тернопольском явлении" не изменилось.

>Это понятно, величина территории, границы территории?

Торртория основной киевской руси - то есть изначальная, а не "зависимые земли".

>Для меня это равнозначно надписи на футболке русского "Как хорошо, что я не немец" т.е. мое мнение о "тернопольском явлении" не изменилось.

Скорее "фашист". Хотя это не передает сути - без этноисторического бэкграунда.

Скажешь неправда написана?:)

>Торртория основной киевской руси - то есть изначальная, а не "зависимые земли".

Не надо зависимых - часть основной территории и берем в рассмотрение :)

>Скорее "фашист"

Ты же сказал, что москаль - житель московии, при чем тут политический термин? Именно, что - немец. Извини, это не моя, а твоя логика.

>Скажешь неправда написана?:)

Почему неправда? Я искренне верю в то, что он искренне рад, что он не представитель московии - радоваться этому его право :) Если ты про мое личное к нему отношение, то оно аналогично глупой надписи про немца на майке русского. Как я могу относиться к глупому русофобу? ;)

>Не надо зависимых - часть основной территории и берем в рассмотрение :)

Деятельность долгорукого - это и есть зависимые земли.

>Ты же сказал, что москаль - житель московии, при чем тут политический термин?

Для того чтобы понять - надо поставить себя на место украинца.

>Как я могу относиться к глупому русофобу? ;)

Вот именно что не понимаешь. Ты понимаешь эту надпись только словесно - культурного момента ты не понимаешь.

> "Дякую тобі боже, що я не москаль". Шикарная футболка.

Есть очень забавная наука - генеология. Коренных москвичей - сегодня днем с огнем искать надо, и не то факт что вы их найдете, сейчас этим термином называют всех кто живет в столице > 10 лет. Так что ругая проклятых москалей очень может быть вы ругаете потомков людей живших в вашем городе XX-XXX лет назад.

Именно по этому меня всегда забавляют люди пытающиеся разделять людей по территориальному признаку.

Другое дело что Москва черезчур разрослась, и к на мой взгляд ней черезчур много внимания, это совершенно не нормально. Вообще было бы классно столицу куда нибудь перенести подальше.

>Деятельность долгорукого - это и есть зависимые земли.

При чем тут он? Эта территория была в составе единой Киевской Руси до распада.

>Для того чтобы понять - надо поставить себя на место украинца.

Ну, поставил, и что? И не надо говорить, что я чего-то не понимаю - об этой великой боли кто только не говорит в упор.

>Вот именно что не понимаешь. Ты понимаешь эту надпись только словесно - культурного момента ты не понимаешь.

Вот я и говорю - глупый русофоб. Вычеркни хоть бы что-то одно - и эта надпись не появилась бы на майке все-таки глупого русофоба :)

>Так что ругая проклятых москалей очень может быть вы ругаете потомков людей живших в вашем городе XX-XXX лет назад.

Я тебе больше скажу - москалями называли даже тех украинцев которых принудительно загребли в имперскую армию. И ругали весьма правильно. Потому что ругают не по этническому признаку - а по делам.

>При чем тут он?

Если не при чем - тогда вообще стоит вопрос при чем тут московское княжжество в принципе. У меня к тебе вопрос - почему не орда? Почему не считать (как ты хочешь РФ) приемником орды? ТЫ подумай чингизхан, батый все дела - какая империя была! Че так уперлись в КР то?

>Ну, поставил, и что?

Ну и что ты видишь оттуда где поставил?

>Вот я и говорю - глупый русофоб

Фу.

>тогда вообще стоит вопрос при чем тут московское княжжество в принципе

Потому что оно преемник Ростово-Суздальского княжества хотя бы по признаваемому тобой территориальному критерию.

>почему не орда?

Она была _после_

>ТЫ подумай чингизхан, батый все дела - какая империя была! Че так уперлись в КР то?

За дурачков только нас не считай, ладно? Чего погремушками как для маленьких?

>Ну и что ты видишь оттуда где поставил?

Что мы вас захватывали, русифицировали, морили голодом, унижали национальное достоинство, искажали вашу историю, портили культуру... Не?

>>Вот я и говорю - глупый русофоб

>Фу.

Я тоже мысленно плевался тогда, солидарен с тобой :)

>Потому что оно преемник Ростово-Суздальского княжества хотя бы по признаваемому тобой территориальному критерию.

Мой териториальный критерий предполагал основное княжества киевской руси - ростово-суздальская земяля - северовосточная русь, княжество хрен знает где по тем меркам - дальше него только дикие земли всякие чудные болота. За три-девять земель - это как раз про него. Помотри список земель северовосточной руси и посмотри сколько там процентов киевской руси, и де оно все расположено. Киевскую русть на 90% подгребло под себя ВКЛ.

>Она была _после_

Ну и что? Что заставляет остановиться на этой точке?

>За дурачков только нас не считай, ладно? Чего погремушками как для маленьких?

Мотивацию выяснить хочу. Мотивацию сказочки панславянизма и отросшего от него течения росукрбел - я знаю. Мне интересно почему это так засело в сознании некоторых.

>Не?

Не. Примитивно смотришь. Почитай что нить про запорожскую сечь, посмотри административное устройство, поход к исполнению судебной власти и равенства перед законом, посмотри уровень грамотности, даты основания университетов, "безкастовость" языка, выборные модели васти, представительские модели власти, гетьманат, что такое "чорна рада", Pacta et Constitutiones legum libertatumque exercitus zaporoviensis, историю народных востаний, кто притащил и кто поддерживал рабство и крепостное право, почитая о том что "сечь всегда защищала чернь".

Тогда ты может быть поймешь, почему "дякую тобі боже".

>Мой териториальный критерий предполагал основное княжества киевской руси - ростово-суздальская земяля - северовосточная русь

Ростово-Суздальская земля - как раз и есть одно из основных княжеств

>Помотри список земель северовосточной руси и посмотри сколько там процентов киевской руси

Список мне не нужен, я посмотрел вместо списка на карту и увидел на ней Ростово-Суздальскую землю _в составе_ общего единого государства. А про проценты - ты любовь к матери или Родине тоже процентами измеряешь? Какой вопрос тут следует догадываешься? Правильно, они самые, критерии :)

>>Она была _после_

>Ну и что? Что заставляет остановиться на этой точке?

Мать у всех бывает только одна :)

>Не. Примитивно смотришь. Почитай что нить про запорожскую сечь, посмотри административное устройство, поход к исполнению судебной власти и равенства перед законом, посмотри уровень грамотности, даты основания университетов, "безкастовость" языка, выборные модели васти, представительские модели власти, гетьманат, что такое "чорна рада", Pacta et Constitutiones legum libertatumque exercitus zaporoviensis, историю народных востаний, кто притащил и кто поддерживал рабство и крепостное право, почитая о том что "сечь всегда защищала чернь".

Согласен со всем этим. И весе-равно - глупый русофоб, уж прости за упрямство, твердолобость и все-что ты добавишь к этому. Я в окружении подобных типов живу и мне ничего разжевывать не надо. Ни про вековую боль, ни про европейскую культуру и цивилизацию. Я никогда не отрицал, что у всех народов есть и достоинства и недостатки. Глупую националистическую злобу только не люблю.

>Ростово-Суздальская земля - как раз и есть одно из основных княжеств

Та карту то открой.

>Список мне не нужен, я посмотрел вместо списка на карту и увидел на ней

Ах открывал -а теперь открой карту ВКЛ.

>Мать у всех бывает только одна :)

Ой - какая родина какая мать. Выбрал себе точку во времени и мать. Почему не ВКЛ (там где ты живешь легко - ВКЛ - "Великое Княжество Литовское, _Русское_, и тд.,..."? Почему не Орда? Почему не Русы? Хочешь Иран позаимствовать в папы? Они там Алгебру изобрели!

Уже выкинь эти мультики патриотические советские из головы. Там где ордынец такой хитрый монгол обманывает в кости русоволосого богатыря на дань - средний ордынец тут наверное как я выглядел.

>Глупую националистическую злобу только не люблю.

Вот и не считай всех кто не процца от россии - глупыми. Это проявление глупой националистической злобы:))

>Ах открывал -а теперь открой карту ВКЛ.

А зачем мне-то эта Литва? Опять проценты?? :D ВКЛ имеет отношение к Ростово-Суздальской земле?

>Ой - какая родина какая мать. Выбрал себе точку во времени и мать. Почему не ВКЛ (там где ты живешь легко - ВКЛ - "Великое Княжество Литовское, _Русское_, и тд.,..."? Почему не Орда? Почему не Русы? Хочешь Иран позаимствовать в папы? Они там Алгебру изобрели!

Читай выше.

>Вот и не считай всех кто не процца от россии - глупыми.

Я ведь не утверждал, что считаю глупыми тех, кто не прется от России. Я утверждал, что глупость писать это на майке. ;)

>А зачем мне-то эта Литва? Опять проценты?? :D ВКЛ имеет отношение к Ростово-Суздальской земле?

ВКЛ имеет отношение к киевской руси.

>> Опять эта басня про "крещение в Днепре в 988-ом году"! Ну сколько можно?!

Да это вообще никакой роли не играет. Главное есть дата, когда христианство заведомо было. Более ранняя дата лишь увеличивает культурную пропасть между славянами и уграми.

>> Ага, города себе хозарские построили и "кочевали" по ним:) Пеши есчё!:)

Конечно напишу, раз тебе так нравится. Хазары имели сложные социальные и межплеменные отношения. Большая часть вела кочевой образ жизни. Некоторые - полукочевой, проводя зиму(!) в городищах. Однако принадлежность городищ точно не устновлена(!). Не составит труда показать на карте, где Итиль, а где Московская область. Разумеется, раз ты такой умный, тебе не составит труда обнародовать факт, доказывающий контакты угров с южными кочевыми племенами. Здесь уже всё обсуждалось. Осталось только догадаться.

>>Запорожская Сечь - это вобще не страна. Это, если хочешь, орден. И культура там была чисто военная.

Поболтаем о военной культуре? А то мне при рассуждениях кого с кем объединяла ЗС смешно становится.

>> Славян в русских по мнению коми ломоносова 8%.

А по мнению Фоменко? А по мнению Ткаченко?

>> Расскажи в каком месте культурная ассимиляция определяет генофонд.

Вот и чудненько. До несмешения угров и славан мы уже дошли. Теперь поехали дальше. Ты всё время упорно пытаешься не замечать факт, что угров было исчезающе мало. Твоя любимая дьяковская культура - не более 1000 человек. Из этого следует интересный момент - чтоб не произошло вырождения, уграм приходилось искать невест за тридевять земель (впрочем, этот обычай был распространён не только среди угров), благодаря чему мы имеем удовольствие наблюдать общность всего угорского этноса. (Точнее имели бы возможность наблюдать, если бы жили в то время) Все достижения отностельно быстро распространялись по всей европейской равнине. Вместе с людмьи, ессно.

Если кто помнит устройство русского двора и традиционной избы-пятистенка (кстати, само слово изба - южнославянское), то может сказать, где там (во дворе) располагался хлев. В средней полосе россии (и московской области тоже) зимой хлев обогревался преющим навозом. Но регулярно случались очень суровые зимы, и скотину приходилось брать в избу, чтобы она совсем не помёрзла. Кстати, севернее, в новгородской и архангельской областях ( потом и в сибири), где суровые зимы явление обычное, хлев с избой выполнялся в едином срубе в два этажа и имел печное отопление.

Жилище меря было на манер современных погребов - двускатный шалаш. И самое главное - они не знали печи, отапливали дом по-чёрному. А вследствии физиологических особенностей крупная скотина угара совсем не переносит - колеет. (Ещё одно замечание - по этой причине двери хлева открываются наружу. При первых признаках дыма скотина должна сама выбежать во двор, иначе, к моменту когда подоспеют люди, спасать будет уже некого.) Поэтому угры не имели возможности иметь ни корову ни лошадь (они бы погибли при первой же холодной зиме). А это уже приговор. То есть они не могли ни пахать, ни самостоятельно вести торговлю (перевозить товары не на чем), да и с запасами на зиму было туго.

Таким образом в моменту прихода славян он кормились только лесом, и численность их была крайне невысока (определялась возможностями прокорма). Та же 1000 человек. А это количество не то что костяк, сколько-нибудь видимое влияние на славянскую нацию оказать не могло. Даже при насильственной ассимиляции, коей как ты признал, не было.

Славяне, благодаря своим технологиям, смогли быстро освоить эту местность. И других славян, кроме пришлых с киевщины, не было.

Даже перенятие славянского опыта долго не происходило - иначе бы, благодаря брачным путешествиям (см. выше) он бы распространился повсюду, чего, однако, не произошло.

Так что все бредни относительно угорского поисхождения русских разбиваются в пух и прах при первой же попытке подумать.

>> Разница между украинским и русским языком значительно больше чем между украинским и польским.

Ну и когда эта разница появилась? Укажешь различия в языках веке так в XIV?

>Ну и когда эта разница появилась? Укажешь различия в языках веке так в XIV?

Такая же была

Зачем в ХIV, я в XVI наведу:

К.Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.
И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ. Но гораздо важнъе то, что извъстная примъсь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляцiи".

http://www.utro.ru/articles/2004/01/05/265312.shtml

Меря - финское племя с высокой культурой, о чем свидетельствуют многочисленные археологические раскопки, со своим языком, во многом близком к прибалто-финским языкам

После XVIII в. мерянский язык перестал существовать и употребляться в повседневной речи, однако его многочисленные следы сохранялись как на уровне отдельных слов, так и звучания славянской речи на бывшей территории мери. На севере Ярославской губернии еще в XIX в.
часть слов, фиксируемая исследователями, звучала так, будто ее произносили едва наученные русскому эстонцы: вместо "батог" звучало "патог", а "брат" становился "батом".
Но откуда там эстонцы?! Вот вам и потомки мери.


Об этом свидетельствуют данные топонимики, то есть названия рек, деревень и других объектов. Так, река Яхрома выводится из корня "яхре" или "егре", что значило "озеро". "Яхрома" - "озерная река". Сравните с финским словом "ярви" (jarvi), что тоже означает "озеро".

Еще один аргумент связан с бытующим названием реки Москвы в московском говоре. Точнее, и с названием, и со склонениями этого топонима. Коренного москвича всегда можно отличить от гостя столицы по тому, что он называет реку Москву Москва-рекой и не склоняет
само слово "Москва". Это противоречит нормам склонения в славянских языках, зато прекрасно укладывает в эти же нормы языков финно-угорских. Мало того, что слово "река" ставится после названия, точно так же, как какая-нибудь Терийоки на Карельском перешейке
(где "Тери" - название реки, а "йоки" - и есть по-фински и карельски "река"), так еще и название остается без изменений в любом склонении! Все названия водных объектов в финно-угорских языках складываются из собственно названия и наименования класса водного объекта, то есть Терийоки, а не просто Тери, Москва-река, а не просто Москва.
Исключения составляют лишь самые большие водные артерии, которые просто называют "река". Например, Ока (все те же "йоки" слышится в ее древнем имени), куда и впадает Москва-река.

Одним из основных доказательств моей гипотезы послужило найденное мною в писцовых книгах XVI-XVII вв. упоминание о втором названии истока Москвы, именуемого Москворецкой Лужей.
В то время реку здесь называли Коноплёвкой. Это прямо доказывает происхождение названия Москва от корня "моска" - "конопля". Но главное то, что современные москвичи в слове "Москва" произносят нейтральный финно-угорский звук "а" - он сопоставим с таким же звуком в слове "молоко", которое произносится как нечто среднее между "мылако" и "малако". Этот средний звук не знаком ни балтским, ни славянским языкам, а значит, и само слово "Москва" или "Мысква" - мерянское.

Российский академик А. А. Шахматов на основании кропотливого изучения древнеукраинской истории (истории Киева) и современной диалектологии с истинно академическим беспристрастием и пунктуальностью доказал исконость проживания украинской нации в Киеве и вокруг Киева на многоие сотни километров.
Он указал, что дологая раздельная историческая жизнь обоих народов и разные условия жизни сделали то, что лексический материал обоих языков (украинского и русского) значительно различаются.
Ощутительная разница языков свидельствует о том, что они развивались НЕЗАВИСИМО.

Уже в XII веке киевские славяне высказывали нелюбовь и непочтение, вернее сказать презрение к "мужикам-залешанам Ростово-Залесской Земли".
Подумаем: как мог человек высказать презрение и нелюбовь к своему соседу или брату, ушедшему с Киевской земли в Суздальскую?

Это были разные этносы, что явилось причиной не восприятия одного другим.
И такое отношение, как нам известно, осталось на века.

Вот население Московии во времена Грозного

Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенiя (Московии) вездъ являлось финское племя".
К.Валишевский "Иван Грозный", стр.16.

Во время Грозного многие бежали из его государства спасаясь
от закрепощения. Но массовой миграции славян в московию нет.
Ей нет никаких причин и разумного обьяснения

http://ru.wikipedia.org/wiki/

Меря - древнее финно-угорское племя, родственное современным марийцам, жившее на территории современной Московской, Владимирской, Ярославской, Ивановской и Костромской областей.

Одним из первых археологов, исследовавших мерянские и славяно-мерянские памятники в середине XIX века, был граф Уваров. Раскопав значительное количество славянских курганов, содержавших небольшое количество мерянских украшений, он приписал их мерянам.

Смотрим свидетельства независимого путешественника
на русском сайте http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук
в лето Благости 1253

К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона).

...достигли большой реки Танаида, ...Эта река служит восточной границей Руссии


То-есть четко видно, что автор подразумевает под словом Руссия - Киевская Русь.
Читаем Далее


Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.

Четко видно, что такое моксель

И далее видим что для автора совершенно очевидно, что ето два разных народа

Из Руссии, из Мокселя (Maxel), из великой Булгарии и Паскатира, то есть великой Венгрии,

Покажи

>> Зачем в ХIV, я в XVI наведу:

Ещё XX припомни. меня ХIV интересует. Было или нет?

Покажи грамоты ХIV века. Мы посмотрим.

Как раскапывали мерянские поселения мне хорошо известно - благо универ рядом. ;) Высокая культура - много после прихода славян. Я про X-XI век толкую.

Большинство географических названий - угорские. И об этом я говорил. Только в угорском ты малость не разбираешься. Йоки - не река, а ручей. ;) Терийоки - смоляной ручей, здесь у финов смолокурни стояли. Они рыбацкие лодки смолили. А река по-угорски - "Буг". Правда смешно?

Москва - угорское название. Только это не конопля ;).

Попробуйте все-таки включить логику - если в 16 веке
язьіки отличаюся очень сильно, при том, что какая-никакая миграция
существует (в основном насильственная, из порабощенньіх Московией
славянских земель - Новгородской, Псковской, Смоленской) то в 14 веке,
когда население Московии полностью практически угро-финское (об чем говорят раскопки курганов) они еще более отличаются.

Ето идеи не мои - попробуйте сходить по ссьілке.
Я не могу сюда все перепечатьівать

>> Попробуйте все-таки включить логику - если в 16 веке...

С 14-го до 16-го сближались, а потом снова разбежались. Что за бред? Я имею возможность наблюдать грамоты (сканы) 14-го века. Язык один. В 15-м пошли различия.

>> когда население Московии полностью практически угро-финское (об чем говорят раскопки курганов) они еще более отличаются

Это Валишевский напел? Чудненько. Как сочетается с тем фактом, что угры не хоронили в курганах?

Газета Утро - независимый научный источник. Мдя.

>> Четко видно, что такое моксель

Ага. Угр. Тебе и хижина в лесу, и отсутствие города (по немецким понятиям). Осталось только посчитать - сколько таких москелей могло кормиться с одного км квадратного.

>Я имею возможность наблюдать грамоты (сканы) 14-го века. Язык один

Даже славянский новгородский сильно отличается от московского,
не говоря уже об киевском. Об чем вьі говорите

>Это Валишевский напел? Чудненько. Как сочетается с тем фактом, что угры не хоронили в курганах?

Раскопки курганов проводил профессор Богданов
(см напр http://rain.prohosting.com/lut/velikorussy.htm)
Кстати и не только он, потрудитесь поискать в нете если не владеете
информацией

>Тебе и хижина в лесу, и отсутствие города (по немецким понятиям). >Осталось только посчитать - сколько таких москелей могло кормиться с >одного км квадратного.

Путешественник Вильгельм де Рубрук в 1253 году отмечал, что Русь и Моксель - совершенно разные народы
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm
Я все таки более склонен доверять очевидцам, чем людям которьіе
утверждают, что угрьі не хоронили покойников в курганах.

Насчет километров - посчитайте, потом расскажете

>До несмешения угров и славан мы уже дошли.

Никуда мы не дошли. Культура определяется господствующей идеологией а не господствуюбщим населением.

>Ты всё время упорно пытаешься не замечать факт, что угров было исчезающе мало.

Да трындец. И каждый говорил на отдельном языке - судя по их количеству - да? Каждому угрофину - по языку - такой был тогда лозунг.

>Из этого следует интересный момент - чтоб не произошло вырождения, уграм приходилось искать невест за тридевять земель

А для чего московские князья в орде жен искали? Славян исчезающе мало было да?:)))

>Если кто помнит устройство русского двора и традиционной избы-пятистенка

Интересно только куда эти традиционные избы исчезли с остальной территории славян - да?

>Так что все бредни относительно угорского поисхождения русских разбиваются в пух и прах при первой же попытке подумать.

Да - гениальное ты основание подвел. Крупная скотина дохля от угара потому урофинов не было. И десятки языков угрофинов лучшее тому доказательство.

>Ну и когда эта разница появилась?

По причине раздельного культурного развития. Украина значительно большее время развивалась вместе с польшей чем с россией. А учитывая что русский язык вообще до 19 века не культивировался - можешь сделать выводы откуда взялась эта разница.

>Укажешь различия в языках веке так в XIV?

В этом веке ее не было, потому что тогда не было никакого русского или украинского.

Кстати абсолютную неестественность показьівает название "русский".
Такого самоназвания народа бьіть не может.
Нет больше в природе народа с самоназванием прилагательньім.
Теперь пробуют исправить ету несообразность введя слово россиянин.
Ну, что же успехов вам в очередном творении

Про различие новгорородского и московского говора я в курсе. Только не надо уводить в сторону. Ога? Разговор был про московскую область. Давай грамоты киевские и московские не позже 14 века. Вот разницу и погладим.

Удосужся выяснить к какому времени относится вышеописанный (курганный) период.

Путешественник Вильгельм де Рубрук (правда в его повествовании много выдумок, например каннибаллы на руси) хорошо описал угров. Совпадает с моим описанием - хижины, язычники и тому подобное. Заметим - на дворе 13й век. Скока лет православию к тому времени? А каменным постройкам?

Какбы документально подтверждённые данные (хотя бы из той же орды - податная перепись) не соответствуют, что основным населением были жившие в хижинах язычники. Они были. Но их было мало. Правда от этого им жилось не лучше.

>> Русь и Моксель - совершенно разные народы

Ну и прекрасно, а если бы он их назвал не Моксель а Яксель? Что из этого следует? А то что есть волжские болгары и те, что живут на чёрном море, следует, что это один народ?

>> Насчет километров - посчитайте, потом расскажете

Уже посчитано, смотри выше. Не веришь - готов устроить персонально тебе натурный эксперимент. :) Высажу в заброшенной деревне на год и выживай. Твои путешествия по спутнику отследим.

>А зачем мне-то эта Литва? Опять проценты?? :D ВКЛ имеет отношение к Ростово-Суздальской земле?

>ВКЛ имеет отношение к киевской руси.

По второму кругу пошли, пора, видимо, завязывать. Да, ВКЛ имеет отношение к Киевской Руси. Я ведь уже говорил - ну пусть эта ВКЛ тоже заявляет о преемственности ;) Но какое отношение она имеет к Ростово-Суздальской земле, как к одной из основных частей Киевской Руси?

>> Никуда мы не дошли. Культура определяется господствующей идеологией а не господствуюбщим населением.

Господствующая религия - православие. Зафиксировано в период Орды. Господствующее население переписано.

>> Да трындец. И каждый говорил на отдельном языке - судя по их количеству - да? Каждому угрофину - по языку - такой был тогда лозунг.

Диалектов много, язык один. Многие угорские слова мне понятны от Кольского до Сарова, от Буга до Урала. Больших отличий нет.

>> А для чего московские князья в орде жен искали? Славян исчезающе мало было да?:)))

Дешёвый передёрг. Если бы угры не искали жён на стороне, они бы выродились и вымерли задолго до прихода славян.

>> Интересно только куда эти традиционные избы исчезли с остальной территории славян - да?

Строевой лес найди на Украине, да? Кстати, смысл чехам изобретать слово "изба", если у них такого не было?

>> Да - гениальное ты основание подвел. Крупная скотина дохля от угара потому урофинов не было. И десятки языков угрофинов лучшее тому доказательство.

Десятки диалектов. Каждому селищу свой диалект. А между селищами расстояния - ого-го. Потому что площадь нужна для прокорма немалая. Ближе селиться не получается. На кавказе у каждого аула свой диалект. В ауле человек пятьдесят живёт.

Да, честно говоря уже надоело. Мне тут уже из-за плеча говорят, - если тебе в зоопарке обезьяны что-то кричать начнут, ты остановишься и будешь оспаривать? И, - кто они такие, чтобы про чью-то национальность рассказывать?

В большей степени я рассказывал не для них. Надеюсь, для кого-то моё повествование было интересным. ;)

И долгие лета Черниговскому универу. Если он продолжит рассказывать глупости, долго не протянет. Так что - долгие лета!

>В большей степени я рассказывал не для них. Надеюсь, для кого-то моё повествование было интересным. ;)

Так и есть, спасибо! Завяжу и я :)

>Ну и прекрасно, а если бы он их назвал не Моксель а Яксель? Что из >этого следует?

Абсолютно ничего, только то что Моксель НЕ Русь

>Путешественник Вильгельм де Рубрук (правда в его повествовании много >выдумок

То-есть то, что нравится принимаем,
что не нравится обьявляем вьідумкой?

Действительно такой спор ни к чему не приведет - надо сворачивать