Украинский Microsoft предупреждает о последствиях внедрения open source в госорганах

>Берётся популярный дистрибутив, можно даже даже платный, так как исходники открыты, накладываются патчи, добавляется локализация и местный дистрибутив готов.

AltLinux? Ну вот тот же arc все-таки заточили для местных условий(или там сам zip еще пропатчен?)

Волк предупреждает овец об опасности нахождения на территории защищенной от волка.

>попробуй объяснить среднему программеру даже реализацию тривиального MD5

Ну вот не надо мне тут лапшу на уши вешать. По твоему что-то вроде этого http://commons.apache.org/codec/ (где есть все от говно мд5 до юрл енкодинга) писали кто? Разве не программисты, не? Ах да, это могли делать только высшие создания с небес. Прости, прости.

>Есть и более другие алгоритмы.

Конечно есть. И вообще много кто и чего ест. И даже, тут сюрприз, кого ест.

>MD5 (что насколько сдвигать итд) >и дышит (сдвиги на сантиметры),

Что-то много сдвигов сильно получается. Самое главное чтобы в голове без них было.

>А если скажут, что вычтут всему гос.аппарату

дружно скажут, на*** нужно, и застопорят работу! мы это уже проходили! не то чтоб я хотел видеть Украину в нато, но все помнят что было?

>>Подавляющее большинство программеров в аутсорсинге не учились на программистов. Программирование - это не наука.

>А потом люди удивляются, почему столько говнософта вокруг.

Молодой человег, таки поверьте, что в нормальные конторы отбирают не по диплому и даже не по объему заученного наизусть WinAPI, а прежде всего по умению шарить и соображалке. Научить можно многому и в нормальном коллективе вновь прибывшие очень быстро подтягиваются до нужного уровня.

>Даже, мля, примитивное проектирование не кажется всяким ремесленникам обязательной вещью.

Откуда дровишки? (с) Ну кто сказал, что в аутсорсинге на коленке код пишется? Персонально вы когда нибудь согласовывали серьезный проект с кастомером? Если бы согласовывали - такую бы ахинею не несли.

>Ну а чо, главное код писать за месячишко, а там отладим за полгодика... бегом, бегом...

Есть предположение что вас жизнь заставила работать с пхпшниками-подмастерьями :))) Кстати, о проектировании - вам бы с индусами поработать. Вот там действительно многослойная инфраструктура с архитекторами, проектировщиками и т.п. Правда потом такое гуано в итоге шоппц... Но смотрится снаружи оч презентабельно :)

>не то чтоб я хотел видеть Украину в нато, но все помнят что было?

пам'ятаемо а як же :) демонстрации старушек во главе с Витринчихой за деньги российских налогоплательщиков и т.п.

> пам'ятаемо а як же :) демонстрации старушек во главе с Витринчихой за деньги российских налогоплательщиков и т.п.

ну да, мы подкупаем народ, а америкосы чиновников...

но как вы думаете, не смешно будет, если демонстрацию купят за счет тех самых денег, что в свое время выложили америкосы?

Программист, лишенный математического аппарата, не сможет решать многих задач, даже чисто прграммистских. А математику остается лишь конкретные языки освоить.

>Программист, лишенный математического аппарата, не сможет решать многих задач, даже чисто прграммистских.

Программист лишенный разговорно-аналитическо-мыслительного аппарата вообще ничего решать не может.

Может в вашем поселке в _прогроммисты_ и идут сразу после пту говнокодить на ПиАшПи, от того и разговоры такие идут про необходимость владеть элементарными счетными навыками. А нормальные лди вообще то заканчивают нормальные ВУЗы, где как минимум 2 года имеют дело с разного рода _математикой_. Вспомнить которую при необходимости можно очень легко.

>А математику остается лишь конкретные языки освоить.

У меня знакомый учился в КПИ на специальности "Прикладная математика-Информатика". Очень забавно наблюдать как неплохой математик уже наверное третий год пытается освоит говно кодинг...

M$ + "хохол-дорвавшийся-до-власти" = феерия бреда.

Да, он очень переживает за эти деньги, что они будут потрачены впустую. Очень. Всех ограждает от беды. Герой! Слава герою!

KolibriOS на все украинские десктопы!!!

AltLinux не совсем подходит под понятие популярного дистрибутива. Не те силы.

> кстати, полный бред по поводу заявлений насчет прав и того, что какая-то компания захочет закрыть код и не сможет. Финансирование идет из бюджета страны!Это деньги налогоплательщиков!!! И принадлежать она должна стране, а не конкретной фирме!

Погодите, милейший. Т.е. вы хотите взять миллионы строк софта с лицензией GPL, дописать сверху "Собственность незалежной Украины", и присвоить? Это что - национальная традиция такая? Налогоплательщикам будет принадлежать право управлять развитием OS и программ. Любые созданные программы будут принадлежать заплатившему за них государству. Но любые модификации в используемом GPL софте должны быть доступны всем.

>А сколько интересно будет средне-статистический программер разбираться в тензорах, вращениях, преобразованиях матриц итп?

Ты б еще спросил "А сколько интересно будет средне-статистический программер разбираться в тригонометрии и квадратных уравнениях?".

> не думаю, что создавать новый дистр (изобретать ещё один велосипед) это хорошая идея. хотя бы потому, что есть проприетарь, сертифицированная только на некоторых дистрах - oracle, ibm и т.д. кто бы что ни пел про опенсорс, но без оракловских субд далеко не уедем. так что самодеятельность желательно свести к разумным пределам. то бишь - украинизация выбранного солидного хорошо себя зарекомендовавшего дистра.

Откройте для себя PostgreSQL. Мне тут пришлось портировать базу на PG в Oracle. OMG! Такого архаизма, как в Oracle, я даже представить не мог. Простейшие вещи реализованы либо неправильно, либо просто неудобно. Требования к железу завышены на порядок. По скорости Oracle тоже уступает Postgres, по крайней мере - на база менее 100GB. Хотя пример Skype (у них вроде Postgres держит 300TB) тоже наводит на мысли.

А так - украинизация Redhat даст надежный результат за очень короткое время.

>Может в вашем поселке в _прогроммисты_ и идут сразу после пту говнокодить на ПиАшПи, от того и разговоры такие идут про необходимость

В нашем поселке пиашпи не востребовано, как и в любом другом подобном :) Разве что на экспорт в маркву.

>владеть элементарными счетными навыками.

Бггг. Где ты эти навыки без вышки найдешь.

>А нормальные лди вообще то заканчивают нормальные ВУЗы,

Бггг. Пальцы не пломай, лди.

>Вспомнить которую при необходимости можно очень легко.

Особенно если ее не знаешь. Разве не о том говорили?

На Украине снова запахло MyLinuxОМ? :)

> Ты б еще спросил "А сколько интересно будет средне-статистический программер разбираться в тригонометрии и квадратных уравнениях?".

я не говорю о тех, кто заканчивал физфаки-мехматы.
Речь о _средне-статистических_ китайско-индусских программистах, которые не только что такое матрица или тензор вращения не знают, но и квадратное уравнение боюсь не решат, о да.
Но зато ОО, patterns, ejb, jms - это и как положено в рекламках. И ни шага в сторону.
Потом простая функция, написанная на C за день, пишется ими за неделю и работает в 100 раз медленнее, копируя, копируя, копируя ихние объекты без нужды на то, вместо того чтобы сделать только нужные манипуляции в памяти и красиво.
А порядок в голове и делают мехматы и физфаки имхо. Ну и нормальный компьютер саенс (с математикой), конечно.


Как кто-то сказал: "Математики говорят с Богом напрямую, физики - через математиков, инженеры - через физиков". Иногда насмотревшись на код _средне-статистических_ программистов - хочется добавить: "... а многие программисты - даже и не инженеры вовсе".

наболело..

и я всё равно убеждён - что грамотного специалиста в своей области (потратившего годы на математику, биологию, химию, физику и развивавшего свой мозг с детских лет и всю жизнь) - гораздо быстрее научить программировать (если нормальные учителя) - чем сделать из лоботряса - специалиста. Хотя бы потому что он не учился всю свою жизнь и у него не развилась нейросеть.

Опять оговорюсь - что есть исключения - как-то математики со степенями, пытающиеся научиться программировать годами, но я обьясняю это скорее - плохими учителями, или комплексами, ну и мало-ли препятствий, в конце концов? Как правило, хорошие физики-математики, имеющие красные дипломы-степени (из знакомых) все программируют в хороших фирмах или банках или где ещё.

Microsoft не предупреждает, Microsoft сеет панику... :))

> "Ведь нужно не только создать дистрибутив, но и постоянно его поддерживать," французская жандармерия выбирает убунту, немецкое министерство занятости и министерство иностранных дел выбирают сусю, а украина будет изобретать велосипеды.

Блин, да какие там велосипеды?! Будет так - выделенное бабло попилят, но оно какбэ обязывает что-то в конце предъявить. Поставят убунту и все. Не понимаю, что в этом плохого. Ведь без бабла все равно никто не почешеться, а санкции за пиратскую венду будут явно больше, чем эти копейки (в масштабах страны, ес-но :-)

И как-раз билли-гейц так простимулировал быдло-кодинг, возможность кодить, нажимая кнопки и зная только одну область. Раньше где можно было получить доступ к машине, чтобы научиться? В универе, в лаборатории, в выч. центре. Кто туда посторонних допустит (не науч. сотрудников, не лаборантов, не специалистов)?
Априори люди изначально имели образование и использовали комп как инструмент для решения какой-то основной задачи.
Т.е. порог вхождения был понижен, а следовательно - качество средне-статистического кода (по сравнению с временами когда код делали физики-математики-инженеры-гении) - значительно упал.
Вы не согласны с падением качества кода, скажем, с начала 90х годов?

>где есть все от говно мд5 до юрл енкодинга) писали кто? Разве не программисты, не?

а ты попробуй, напиши любой криптографический хеш сам, да даже MD5, не смотря в шпаргалку, строка за строкой. Это - не программиста задача.
Задача копирования алгоритма и реверс-инжениринга существующего решения - да. Но создать что-то (это же можно сразу статью к следующей степени публиковать!) - конечно нет.
Математики и физики занимаются новыми алгоритмами и новыми решениями. Свои идеи они сразу кодят (так как алгоритм и код - одно и тоже). Когда доказано - можно уже давать на копирование кодерам. Это в той конторе, как я понимаю.

По поводу примера с кадами - у меня тоже есть пример для тебя. Я знаю в детройте работает команда наших ребят - делают форду/GMу что-то с 3D (моделирование какое-то - не знаю деталей), так почти вся команда - бывшие физики-теоретики (много наших). Тоже, кстати, целиком под униксами.

Не дождешься, фрю не снесем

все, кого я встречал не-быдло-кодеров (включая в кремниевой долине, в телекоме или софт-конторах) - какой-нибудь мифи, мфти, универ: физфак/мехмат. Совпадение?
В банках - да, полно индусов/китайцев потому что там сейчас тоже полно формо-производства, веба. Где я работаю - тоже, как я посмотрю, уже чаще берут PhD, смотря на нанятых).
Но интересная закономерность: чем меньше быдло-кодинга - тем больше физиков (я заметил именно физиков, математики наверное в основном вокруг университетов).

и я имею в виду людей с Нашим, старым образованием, а не курсами по яве или дельфям. Хотя "иностранцы" с математики тоже хороши иногда, могут заценить красоту (если компиляторы, комплексити, компьютибили им читали). Но наши физики мыслят красивше имхо.

>Ессно шаловливые ручки пионеров начнут лезть в код тех самых контор, потом начнется закрывание исходников и прочая лабудень нац. безопасности. От тогда найдут мальчика Васю, код которого, якобы есть в том продукте и бла бла... Витаемо SCO-II!

Феерический бред. Код в ООС не просто так попадает а добровольно лицензируется. Подай в суд на себя.

>А где гарантия что при сборке из сорцов в сорцах не будет дыр?

Которых нгкто не заметил? И заметил но об этом никому не сказал чтобы пописарить свой блог? Фантастика!

>они спутали GPL с BSDL там всё так как они написали да.

О - в полку лицензиотов прибыло.

>дык я с самого начала говорил, что открытый код - ни разу не панацея...

Вы оба бредите. Суть безопасности массового открытого кода не в том что тебе дали с исходниками и ты можешь почитать а читать ты не будешь - а то что этот код доступен миллионам разработчиков - они туда лезут и ковыряют, собирают, патчат, ваяют дистры и тд - в общем суть не в том что ты можешь незаметить потому что все равно туда не смотришь а _ВО ВСЕМ МИРЕ_ никто не заменит? Фантасмагория Еще более фантасмагоричен тот кто будет в таких условиях пихать бэкдор в код который собирается массово распространять.

>правильно, это ты сможешь их подсадить на ту же бунту, а скажи мне добрый самаритянин, сколько стоило твое обучение этому искусству,
Ты их на одминов учить собрался?

>В линуксе все тулы - из коробки и доступны не-профессиональному программисту

и будет та же винда. нафик тогда нужно такое творчество в гос конторах?
Да? А как ты их(коробки) сравнивал? По количеству, качеству, юзабельности или ещё чему то своему надуманному?

>а переучивание персонала?...большинство эникейщиков не знают что такое линукс в принципе!
>>Какая забота о дебилах! Как трогательно!... За наш(налогоплательщиков) счет.
Он боится что они не обнаружат в гноме кнопку "пуск" сверху. Она же всё время внизу была. Какой удар!

> качество средне-статистического кода (по сравнению с временами когда код делали физики-математики-инженеры-гении) - значительно упал.

Вранье. Не позорился бы уж, "математик". Или хотя-бы статистику подтянул. что-ли. Значительно вырос объем кода (в десятки и сотни раз), и даже если количество ошибок на единицу кода снизилось в разы, будет складываться впечатление, что "качество кода упало".

Для информации: эпических багов в реализациях алгоритмах давно не делается, и практически все баги сидят просто в недочетах реализации - то есть в секциях UI либо проверках параметров.

> Хотя пример Skype (у них вроде Postgres держит 300TB) тоже наводит на мысли.

У Skype вся база в 4-х таблицах. Ну может в 6-ти. Там тупо можно "шапками закидать", так что пример некорректен.

> а переучивание персонала? там ведь десятки, а то и сотни тысяч чиновников и прочих служащих, и всех надо обучить: от: в чем разница в OOo и 2003/2007, до: как выключить эту шайтан машину.

да они и так нихрена там не знают. 

ну вот к примеру привезли в отдел новые компы с вистой, так из всего отдела только 2-3 человека работают за теми компами, а остальные продолжают в вин98 сидеть или очень редко 2000, так как тормозит. (Центральная научная библиотека при НАН Украины).

Или вот к примеру довелось мне косвенно понаблюдать за процессом "переучивания" персонала работой с БД (минюст, гос.реестр залогов) - этих обезьян отправляли скопом неделю переучиваться забивать данные в поля, так как раньше версия под дос была, а сменили на виндовую. Думаете все успешно переучились? Нифига - воловину потом повыгоняли, а то сильно много "беды" в реестре залогов понаделывали, а там нихилые залоги же проходят...

хахаха! мне ещё раз про OpenSSL в дебиане? А ведь всё что сделали дебианщики - это удалили 2 строчки, на которые ругался "профайлер" - и вроде всё чисто.

> Очень похоже на распил. В стране с экономическими проблемами и в кризис, делать резкие телодвижения, результат от которых ощутиться лишь в долгосрочной перспективе?! Кроме того сумма маловата для крупного государства.

Очень на то похоже.
Вот к примеру на новый сайт ВР выделяли полмиллиона, а они при этом еще и кричали что мало мол (сайт кстати так старый и остался). И это на один несчастный сайт, а тут всю страну перевести..

Я так понимаю, они хотят чтобы все сделали в одном учреждении, показали им, они бы предложили свое - но в сто раз лучше, чем сделано и дешевле. Так и надо сделать - развернуть там энтерпрайзный редхат с поддержкой годков на пять-десять :), создать сеть, настроит ьсредства управления - и все, МС в заднице так и осталась - ибо лучше они не предложат. Другой вопрос что смысла нет создавать свой дистрибутив. Надо брать что-нибудь свободное, а пресловутых "30 программистов" напрячь на тему создания софта для упрвления в масштабах департамента или комитета. Тогда поулчтся нужный gpl софт, который поможет техподдержке в удаленном доступе, поможет массированному внедрению, поможет централизованному управлению и сообществу, в конце-концов.

> НетВаре *тилетней давности

NetWare сейчас в состоянии "зомби". Это положительная характеристика.

Есть SLES на который вы можете перейти без потери фитч типа NSS. То есть возможна нормальная миграция с NetWare на Linux.

Если сервер NetWare выполняет возложенный на него круг задач и больше от него навряд ли потребуется в ближайшее время - его можно перенести в вирт машину Xen. Тогда нужен минимум телодвижений и появится куча времени на планирование и миграцию на Linux.

С Windows финт с вирт машинами мало оправдан - взаимодействие на такое плотное, чтобы использовать для одной задачи одновременно. Да и миграция пойдет не переносом функционала на другую платформу, а замену одного функционала другим под другую платформу.

> нет даже слабого подобия grep -iR somethong /etc/*.

ОоО! И часто приходится пользоваться grep для поиска во всей директории конфигурационных файлов? Я не отрицаю полезности команды grep, но если пользоваться ей рекурсивно на всей директории /etc, то создается впечатление что либо это не Вы конфигурили сервак, либо Вы не изучили структуру конфигурационных файлов вашего дистрибутива.

>МС вроде под NDA предоставляет свои коды нужным инстанциям.

Не полностью, в этом и проблема. Специфика задачи состоит в том, что бы был предоставлен _весь_ исходный код а так же система его сборки для получения конечного продукта. И именно этот собранный продукт и будет распространяться. МС не предоставляет таких возможностей.

>>основная претензия наших безопасников к МС состоит только в том, что их код - черный ящик.

>а код ядра они от и до читают что ли? >открытость дебиана не спасла его от дырявого OpenSSL...

А такой задачи не стоит, скажем так, важен сам факт предоставления исходников потому что это свидетельствует об открытости производителя ПО. Конечно дальше начинается лотерея, но никакой компании не хочется громких скандалов с обнаружением backdoors, причем на государственном уровне. МС исходников не предоставляет, выводы делайте сами.

> ОоО! И часто приходится пользоваться grep для поиска во всей директории конфигурационных файлов?

я вот не помню чтоб пользовался для всего /etc, а вот конкретно для конфига апача (или named) приходится частенько
но это может быть иногда полезно (новый, не знакомый дистр)
в винде же такой возможности нет вообще и никогда не будет (применительно к родным виндовым сервисам)

>Ведь планируется потратить на программу 42 млн. грн. (5,5 млн долл.).

Чё-т не густо.

Да и вообще как-то не очень понятно кто претендует на участие в тендере (хотя бы приблизительно), какая конкретная цель ставится сторонниками внедрения опенсорса (не расплывчатая, вроде "перейти на опенсорс"), каковы этапы, какие учреждения планируется перевести, в каком порядке и в какие сроки? В общем вопросов больше чем ответов.

> Дмитрий Шимкив

> Когда существует сообщество с открытым кодом, каждый вкладывает свои знания. Это значит, что такой продукт будет использоваться не в коммерческих целях.

что-то он видимо не догоняет про open source.

> ... А как эти компьютеры (имеется ввиду с линуксом) объединить в сети, и чтобы все работало? Те же принтеры, например.

Как можно так троллить?!

> ... есть альтернатива. Есть MacOS, Solaris. Я знаю, что там люди ответственные: в Apple, IBM, Microsoft, Sun. А это пишет кто-то, при чем будет брать дистрибутив непонятно кого, неизвестно какого СЕРТИФИКАТА. ...
> ... Microsoft – хоть есть кого "взять за жабры".
> ... а реально продолжать использовать пиратский Windows? Но это же леко вычисляется через boot-сектор.

ну тут просто жжот.

Госорганы? Сертификация. Зачем велосипеды городить, если та же мандрива и альт сертифицируются, если не уже, в Украине. Локализованы они нормально.

В догонку... Граждане, что-то говорящие про переучивание, к вам вопрос... В какой подворотне ваши отделы кадров набирают дебилов, не способных к обучению и самообучению. У нас вот, кто ныл больше, чем работал, пошёл обратно в подворотню.

> Виндой профессионалы ща пользуются либо по жуткой необходимости, либо при полном неизлечимом идиотизме.

Ога, иди скажи про это нынешнему IT руководству крупных компаний. Там винда не только на рабочих местах, но и тем более для серверов.

Про MD5. Написать реализацию, действительно, много ума не надо. Как и реализацию ассиметричного шифрования какого-нибудь. А обосновать стойкость, найти и устранить слабые места, или сломать алгоритм нематематик не сможет, ну никак. Ибо здесь не кодить нужно, а думать, при чем думать как математик: интегралами, группами, тензорами, а не как программист - циклами да наследованием.

> Там винда не только на рабочих местах, но и тем более для серверов.

Мосье одессит? Как администратор баз данных в крупной коммерческой компании: чего-то у нас не сильно много серверов под виндами. Все больше солярисы, чпуксы да линуксы.