«Почему Mono хорош» - Перевод статьи Джо Шилдза (Jo Shields) «Here we go again – why Mono doesn’t suck»

В общем, что будет с Моно, сомнений нет.

>> Ну во первых вероятность быть сбитым вы сильно преувиличиваете. Во торых. В некоторых местах придеться перейти. А вот против того что бы приходилось ставить в системе моно и протесатуют.

> Я знаю человека, который всю жизнь прожил в тайге и никогда не видел светофоров. Здоров как бык, счастлив и доволен жизнью.

Я так понимаю, это должно было выглядеть как сарказм? Или ошибся? В тайге других рисокв полно. Так что не вариант.

“Please give me one good reason why we should even consider [enabling Microsoft technology to work on competing systems]. (Hint: any good answer needs to include making more money and helping kill Unix, Sybase or Oracle.)”

—James Allchin, Microsoft Senior Vice-President51

> .нет - более человечный язык, нежели ява

Напомнило http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3833191#3835747

>В общем, что будет с Моно, сомнений нет.

А что с ним может быть не так? Будет развиваться дальше. Начнутся иски начнут патчить код, чтобы уйти от этих исков. Какие еще могут быть вопросы? Разве, что сохранится ли при таком развитии совместимость с уже созданным кодом? - На этот вопрос Джо попытался ответить, хотя на мой взгляд не очень убедительно.

>Я так понимаю, это должно было выглядеть как сарказм? Или ошибся? В тайге других рисокв полно. Так что не вариант.

Сначала поживи в тайге, а потом вернись и расскажи, как страшно там жить.

Сразу предупреждаю: если специально и с большим желанием не нарываться - опасностей нет никаких.

Перевод названия статьи вызывающе неверный. Правильно "И снова - Почему же Моно не сосет"

Вл первых, МС прибьет совместимость со своим API. Для этого исков не нужно.

>нда ... IE не даёт статью читать ...
>все-таки все эти "M$"-чуваки все двинутые на голову ...

fixed

>4.2

Докажи

>Вл первых, МС прибьет совместимость со своим API. Для этого исков не нужно. Тогда будет потеряна совместимость с подельем уже сделанным на .Net, а это им, думаю, не к чему, т.к., будет теряться доверие в самому фреймворку.

>можно писать на ООП так, как сам считаешь нужным, а не в рамках за тебя придуманной жёсткой модели ООП.

Пиши на Scala http://debasishg.blogspot.com/2006/04/scala-compose-classes-with-mixins.html http://blog.lostlake.org/index.php?/archives/27-5-Things-a-Ruby-developer-nee... Можно писать как хочешь и грабить корованы

>огда будет потеряна совместимость с подельем уже сделанным на .Net, а это им, думаю, не к чему, т.к., будет теряться доверие в самому фреймворку.

Странно, почему их раньше не опечалила несовместимость 3.1 винды с Dr DOS, правда? И де-факто отсутствие кросплатформенности в их реализации джавы? Прямо скажем, ни слезинки не выдавило! :)

http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=...

> Кстати, мне никто так и не ответил, как работает моновский GC, если он там присутствует, а памяти требует меньше чем виртуальная машина?

У Java нет виртуальной машины. К. О.

Кстати, почему не java? Идеально ведь вписалась бы в open-source идеалогию. Да, памяти нужно немножко побольше, но не больше чем .NET - то, что написано в статье - ерунда какая-то.

И не надо кивать на Азереус, который написан с идиотской ГУИ библиотекой (читай отличной от SWING), кривыми руками. Просто один неудачный пример.

Тот же OO вполне нормален (кроме того, что совершенно не дотягивает до MS Office).

Порой у людей уровень неадекватности зашкаливает.

В так нелюбимом многими Ынтерпрайзе важна не божественная способность написать на с (ассемблер, какойещеязык) простой и неглючный код, а возможность его сопровождать разными людьми порой на разных платформах, тем более с мокапами, аджайлом, процесом, уровнями, крит.фиксами, роадмапами, миграциями и тд.

А популярных языков таких возможностей всего два - джава и сишарп. Еще руби доганяет. Питон хорош, но сопровождать питон, если это распределенное приложение, очень сложно.

Проще:

Есть задача - написать и поставить на ракспейсе, или амазоне, или еще где, восемь-сорок инстанций в кластерах с лоад балансером, с бекендом на не очень новой, но стабильной базе данных, веб-проект на много-много-много запросов в день, с трафиком в терабайты, с фронтендами для виндовз/линукс платформ с отчетами, графиками, рюшечками, имея 60 дивелоперов, 20 оперейшн менеджеров, обеспечить 24/7 поддержку, стабильность, разрулить тот же роадмап и некоторую текучку кадров. На чем предложите писать? на с++? может на Qt чего-то добавить? Или гтк заюзать где-нить?

Моно действительно хорош, и может конкурировать с джавой. Моно нужен, потому что оракл не сильно лучше майкрософта.

А вот для десктопа моно ж никто не заставляет. Есть много замен. не нравится баньши? Юзай Ритмбокс. Не хочешь гном-ду? не пользуй. Чего же срач разводить?

А если не умеешь писать на с++ лучше, чем другие на моно - не ори.

>Если забыть о кривом дизайне GTK+ (крышесносящий API) и об отстование в производительности..
есть пруфлинк?

>Mono быстрее чем Python в несколько сотен раз...

Дальше не читал, сорри...

//по теме: mono - зло, и ненужен. Python наше всё.

>> Я так понимаю, это должно было выглядеть как сарказм? Или ошибся? В тайге других рисокв полно. Так что не вариант.

> Сначала поживи в тайге, а потом вернись и расскажи, как страшно там жить.

> Сразу предупреждаю: если специально и с большим желанием не нарываться - опасностей нет никаких.

Может быть для других - нет. Для меня есть - зарабатывать там мне не чем будет. А охотник и рыболов из меня никакой. Риск с голоду подохнуть.

Пробовал писать на C# в MonoDevelop, ничё так, понравилось, но после прочтения статьи убедился, что проект должен быть запилен потому, что сеет раздор среди разработчиков свободного ПО.

>Учите статистику. Количество случаев - единицы (и большинство в Китае), а на земле 6755М человек, если верить Википедии.
А сколько из них пользуются мобильниками?

>ну и кто тебе запрещает поставить моно и насладиться всей мощью кроссплатформенной технологии от Микрософт?

Читай тему сверху, я уже писал - моно это не .Net и именно поэтому он труп.

Неделя RMS и mono на ЛОРе?

>В жабке же придётся пользоваться ультралогичными и понятными some.SetX(val) и some.GetY().

>Неудобно.

Потому что это против всей идеи OOP. http://lmgtfy.com/?q=Getters+%26+setters+considered+harmful

Много ядер знаете на других языках? С приемлимой скоростью естественно.

>>>Тут ты круто облажался. Указанная вероятность как раз является принятой за планку в плане безопасности в нашей стране во многих секторах.

>>Она ведь сильно завышена. Реальная вероятность должна быть намного выше, чтобы у производителя был запас прочности.

Увы и нет. Как раз - наоборот. Если ты произведешь несложные расчеты, то увидишь, что можно срубить бабла, если сделать более дешевую и менее безопасную технику. Иногда даже больше, чем производитель более безопасной техники. Тут либо большие продажи за меньшие деньги и выплаты штрафов за трупы, либо меньшие продажи за большие деньги и меньше жмуриков - везде свой профит, тут уже зависит от модели бизнеса. Или ты думаешь, что девайсы нокии, сони, яблочников и т.д. стоят так дорого только из-за гламура? Нет, просто на западе обычно первым делом при покупке техники многие смотрят на безопасность, а потом на цену.

>Тот же OO вполне нормален (кроме того, что совершенно не дотягивает до MS Office).
По слухам java в оо почти нет.

> Почему Mono не должен сосать

Это было бы "why Mono shouldn't suck". Учите английский... ;)

> Но до тех пор пока Microsoft публично не заявит, что бессрочно лицензирует патенты, связанные с .NET и C# для текущей и всех последущих версий Mono, включая производные можно сколько угодно трындеть про низкую опасность патентных войн.

Ещё раз - пока Бъёрн Страуструп публично не заявит, что бессрочно лицензирует патенты, связанные с C++, можно сколько угодно трындеть про то же самое.

Да сколько угодно доказательств: http://www.google.com/search?q=%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%... - было бы желание вникнуть.

Ололо, реально IE не пускают. С каких пор Safari OpenSource?

Да и Opera не опенсорц. Чё они курят?

>У меня такой вопрос к сторонникам моны: станете ли вы покупать мобильник и носить в штанах, если есть вероятность 1 / 1,000,000, что он взорвется и оторвет вам яйца?
Пару катайцев мобильниками убило.
Так что вероятность уже больше той, что вы написали. Но носят-же.

>Расход памяти -- это не только ценный мех^W^W денежные расходы, но и замедление работы программы (все эти сотни дополнительные памяти нужно тоже копировать и т.п, да плюс GC, да плюс если в своп уйдёт).

Мда. А ваши malloc()/free() сквозь либастрал работают и память не фрагментируют?

>Есть java, есть Qt, есть, прости Господи, gtk.
На Java GUI приложения несколько уродливы и многое они так и не довли до нормального состояния, к приперу Generics. Есть надежда на Oracle, но слабая.

Qt это C++ соответственно время разработки больше.

Говорю как челове в данный моент программирующий на C++ и Java

С открытым забралом, как настоящий лыцаль. Всё правильно, бизнес такой бизнес. Не ты поглотишь, тебя поглотят http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=676064&pg=-1

>Это не криво написано, это типо фишка такая для большего перформанса т.к. изначально java на десктоп не была рассчитана.
Вот и поколение пепси подтянулось...
Куда мир катится?
Изначально Java рекламировалась на десктопы. J2EE намного позже вышел.

>У Java нет виртуальной машины. К. О.

4.2

Видишь виртуальную машину? Нет? А она есть http://en.wikipedia.org/wiki/Java_Virtual_Machine http://java-virtual-machine.net/

>>Mono быстрее чем Python в несколько сотен раз...

>Дальше не читал, сорри...

До 87 раз медленнее http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=python&...

>Много ядер знаете на других языках? С приемлимой скоростью естественно.

BeOS сразу на ум приходит. UNIX'ы, по-моему, все не-ООП, т.к. POSIX подобного не предусматривает

>> Вот я обрабатываю фотографии снятые камерой Nikon в оригинальной программе производителя написаной на .Net

> Хмм... Гимп не справляется? Или в программе есть какая-то киллер-фича, которой нет в софте под *nix?

Есть. http://www.capturenx.com/en/intuitive_operation/color/index.html

> Кстати, почему не java? Идеально ведь вписалась бы в open-source идеалогию. Да, памяти нужно немножко побольше, но не больше чем .NET - то, что написано в статье - ерунда какая-то.

Те же болезни что и у .Net. Тоже поделка проприетарной компании, которая, при желании, может всех нагнуть (достаточно вспомнить недавнюю тему про какой-то там дополнительный GC), т.е. риски никак не меньше.

>> Кстати, по существу согласен. Если бы win-программы, написаные на >> дотнете, было бы легко запустить на Mono, то ещё одним якорем, >> удерживающим корпоративных пользователей на windows, стало бы меньше.

"Если бы", но по факту это не так, приложения мс не работают на моне и пользователи хорошо удерживаются там где и были, т.е. моно по факту плетется в хвосте за мс, что и требуется оной, и положение дел таково и останется, для этого например достаточно в доднете вводить новые "полезные фичи"

второе, моно - это кинутое яблоко раздора в сообщество (сабж. - хороший пример) это тоже очень полезная какашка от мс

а патентные претензии действительно маловероятны, достаточно вышеперечисленных эффектов

>Кстати, мне никто так и не ответил, как работает моновский GC, если он там присутствует, а памяти требует меньше чем виртуальная машина?
Протому, что вы задаёте не корректный вопрос.
в моно тоже есть виртуальная машина.

Памяти меньше, потому, что он умеет разделять использовуемые библиотеки, имеет простые типы данных на стэке, и ещё какие-то мелочи, но в сумме это выливается в значительный выигрыш по потребляемой памяти.

UI используется средства WM для отрисовки, соответственно быстрее и выглядит нормально.

В целом моно чуть медленне Java если просто перекомпилировать приложение из Java в mono так как рантайм Java луше оптимизоровн особенно в последние годы, но если переносить приложение разумно с использованием преимуществ моно, то иногда получается значительно быстрее Java.

Кроме всего В РАЗЫ ПРОЩЕ И БЫСТРЕЕ связь с С и С++ программами. На это можно выиграть как в памяти так и в быстродействии.

Один я прочитал его имя как "Джо Шиз"???

Моно решили протрахивать в линух любой ценой, вон и пиараст Шилдза рекламную статейку накатал. Интересно, какой гонорар ему заплатил Масдай?

Почему Вы решили, что C# - ООП-язык?

> Так что вероятность уже больше той, что вы написали.

Ну можно сбросить один нуль, не суть важно. Я имел ввиду не мобильник в целом, а мобильник определенной марки, например, мобильники производителя A наворочены и все такое, но каждый 100,000 взрывается и отрывает владельцу яйца, а мобильники производителя B -- не так наворочены, зато безопасны. Зачем рисковать? Естественно, кому это действительно надо (перенести на линукс виндовую программу или еще по каким-либо причинам) -- пожалуйста, а вот зачем такие риски сообществу? Мало разве хороших инструментов? Да, мало, но ведь и моно не идеал: программы на нем также падают, едят немало памяти и процессора.

>Qt это C++ соответственно время разработки больше.

Qt это не совсем С++, почитай на досуге. Время разработки будет точно не больше чем на С#.

Google patents выдает, что Microsoft владеет более чем 100 патентами в которых упоминается c#.