Моно опережает Java на Linux Desktop

> std::list<> и std::string организованы по разному. А что там навертели проЭктанты уродливого дотнета -- это их проблемы.

Тойсь вы сознаётесь, что нихрена про дотнет не знаете, и буровите тут просто так, из головы. Пнятно.

>Но сам интерфейс может быть задан в xml подобно html. Итого получаем разделение стиля и данных, т.е. то, что предлагает DHTML/CSS, но при этом получаем наивысшую доступную (ибо секъюрити) скорость выполнения.

Открытие, шопипец. Растёшь буквально на глазах.
SWIXML: http://www.swixml.org/
Библиотека, позволяющая описывать Swing интерфейсы при помощи XML синтаксиса и, при необходимости, генерировать UI в runtime.

Swing, кстати, акселерируется Java2D полностью на аппаратном уровне, в отличие от зачатков аппаратной акселерации в GDI/GDI+.

И, да, открой для себя JavaFX.

Ну, и зачем столько хамства, iZEN? Я же сказал о семействе подобных технологий. Про JavaFX мне известно.

>>Есть еще один путь - высокоуровневые языки с GC, компилируемы в нативный код.

>Нет уж, AOT GCJ ненужен. Он настолько уныл, что даже сравнивать с JIT смешно.

Да-да, Ява рулит. Всё нормально.

по топику:

что такое десктопные приложения 21 века?

наблюдая
1) то как домохозяйки начинают покупать нетбуки
2) то как они же пользуются фейсбуками, ЖЖ, твиттерами, форумами, веб-почтовыми клиентами, переводчиками, редакторами и другими системами сбора, организации и обработки информации (везде - "тонкий" клиент)
3) то что к 2012 году прогнозируется больше хендхелдовских клиентов у вебсайтов - чем заходов с десктопов
4) и вспоминая как относились к веб-почте ещё недавно (по сравнению с десктопными почтовыми клиентами), и что имеем сегодня
5) то как развивается гугледокс и подобные офисы и сервисы (и как люди всё меньше зависят от своего местоположения, от конкретного компьютера, что на нём инсталлировано кроме браузера, - для удалённой работы например с чужого компьютера, из кафе, из другого города, страны - не только для захода на почту)
6) появление гуглобраузера и оси от Большого Брата
7) появление АРМов на рынке, близком десктопному
8) усиление Китая
и потерев свой хрустальный шар - я вижу будущее в тонких клиентах и отмирание традиционных "толстых" клиентов стиля 90-х. Кастую появление удалённых компиляторов даже для нативного кода для разных языков и систем (веб-ИДЕ) - для тех кто не может работать в vi через ssh, шутка, (хотя речь здесь - о десктопных приложениях для домохозяек/бухгалтерш блондинистого типа а не программистах).
Век виндов кончается. Следующий цикл в природе. Реинкарнация дамб-терминалов и Х-ов таки будет - все главные игроки (кроме одного) этого сегодня хотят, судя по всему. Они его добьют - да сбудется их мечта. Да придёт он. (и с ним - независимость от локации информации, но не на проприетарных мейнфреймах или платном сервисе - а в "облаке" свободных сервисов интернета). Аминь.

>Ну, и зачем столько хамства, iZEN?

Ничего личного. Традиция LOR'а. :)

>и потерев свой хрустальный шар - я вижу будущее в тонких клиентах и отмирание традиционных "толстых" клиентов стиля 90-х.

Прям как Ларри Эллисон в конце 90-х заливаешь... Тот тоже в своё время на синие тостеры (NetPC) мидитировал, но вовремя очнулся.

А мне казалось , что культура это "личное" - оказывается таки "традиция лора" повредила сей "нестойкий налет" и даже два диплома не спасают.

> void trackChanges(int n) { if(states.Count==0 || states.Last != n) states.Enqueue(n); }

А ничего, кстати, не путаем? Last, во-первых метод, во вторых, требует Linq -- нафиг-нафиг еще и это уе..ще. Итого, счет обнуляется, 3:0 (с учетом complex).

> Разговор идёт о десктопе в целов а не десктопе разработчика. Я могу проивести дтесятку другую Java проиложений, которыми я пользовался при разработке, но это не десктоп-приложения

Если runa считать чисто специализированным приложением и не считать серверные и для разработки тогда из чисто десктопных используется freemind и ganttproject. Кроме того в OpenOffice.org без java нет всей необходимой функциональности.

Приложениями на mono не пользуемся. Смотрел на f-spot - не понравился.

> Тойсь вы сознаётесь, что нихрена про дотнет не знаете, и буровите тут просто так, из головы. Пнятно

Судя по примеру с Last, кое-кому лень даже среду запустить и проверить свой бред.

> Прям как Ларри Эллисон в конце 90-х заливаешь... Тот тоже в своё время на синие тостеры (NetPC) мидитировал, но вовремя очнулся.

это почему он вдруг должен "очнуться"?
Уж он то как раз и заинтересован в продаже лицензий на много-головые сервера, где тогдашние аксессо-подобные и свободные базы уж точно не потянули бы (в 90-х). Да и время не то было. Не готовы морально. Цикл должен пройти. Ненавистники предыдущего цикла отойти. Просто тогда было выгодно продавать ораклы большими партиями под винду, а не поголовно-покорово супер-большим клиентам, для чего надо было с Билли дружить (для совместимости). горячее же время было, доткомовское. Сейчас кто оракле в маленьких компаниях покупать будет? (и не только в маленьких, когда другие альтернативы есть, да и понимание сдвинулось в сторону иерархий и сетей (семантических) от тотального увлечения реляционками (очередной цикл :)
А сейчас он развернётся. Сунь перед тем как приказал долго жить - на выставках пиарил свои лёгкие клиенты (в 2008). Сейчас это всё у Ларри. Уж на нетбуках и хендхелдах он уж точно оракле не поставит.
Чтоб совсем не сгинуть среди семантических сетей - ему хотя бы на клиентах-Гигах сейчас выехать, на говернментах, ретейлерах и прочих у кого ещё деньжата остались, для чего он и будет разводи^Щорганизовывать те говернменты переходить на "облака" и "лёгкие" клиенты.

> Кладёшь внутрь JRE, делаешь run.bat. Всё зипуешь. С десяток мегабайт zip всего. В отличие от .НЕТ и зоопарка версий для разных сервис-паков, ХП, вист итд. для разных систем - просто кладёшь разные JRE;) саппорта не надо вобще.

Да, а еще удобно распрстранять софт в виде образа виртуальной машины :D

> RESTful лет ...дцать наверно не менялся. ;)

REST - наше фсё

(вебсервисез - ГУИ-вей, глюкогром)

ХТТП-параметры - уже даже хэш да ещё и списки (даже более выразительно чем позикс-опции) - можно наикратчайшим наивыразительнейшим образом передать любую информацию в POSTе (даже протокол не надо, парсинг зачастую не надо!)- что ещё надо для счастливой жизни?
(человеческая речь - всего лишь список, мыслительный процесс не включаем)

> Да, а еще удобно распрстранять софт в виде образа виртуальной машины :D

это как?

> Код на шарпах: Queue<int> states; void trackChanges(int n) { if(states.Count==0 || states.Last != n) states.Enqueue(n); }

И на закуску, чтоб жизнь медом не казалась:

struct X { /* some fields is here */ int pool[2048]; // big pool };

std::queue<X> q;

/* ... */ if(!q.empty()) q.back().pool[100] = 1000;

Аналог на шарпе без тусования данных из очереди/ в очередь -- в студию.

>> Да, а еще удобно распрстранять софт в виде образа виртуальной машины :D

> это как?

Это берется приложение, инсталлируется в виртуальную машину (VMware, VBox), и образ VM отдается заказчику. Ваще красота - полный контроль за окружением, зоопарк версий исключается в корне... В общем, почти как собственный JRE для каждой программы, только круче.

P.S. это мрачная ирония, если еще не понятно. Хотя так уже делают IRL.

Про maven ничего на слышали?

>Не хомячить на домашней слаквари, делая по себя вечерами, а работать? За деньги?

А что можно на этом наработать? Разве есть приложения для работы, кроме gcc и ide для C++? Ну так ниша разработчиков C++ исчезающе мала, в пределах погрешности

> Про maven ничего на слышали?

Я не занимаюсь жабакодингом, поэтому - только слышал. А причем тут он?

>Им не нужен eclipse и морока с установкой jre под linux, а по сему

Кто виноват что linux такой замороченный, что в нем даже jre установить проблема? Под виндой устанавливается в 5 кликов. Поэтому твоим "жене, детям и родителям" нужен не замороченный linux, а винда

>чем у CUPSов и подобных.

Что такое CUPS?

>Подход такой: пускать сервлеты (как чистые дата провайдеры) в лёгком эмбеддед сервере (даже не жсп, и не надо даже томкатов), возвращать JSON или делимитед (да хоть fixed-length;) на запросы из JS (сервлеты - это комманд-лайн веба - я это говорю постоянно, статью написать чтоли?). Стили разруливать только CSS.

Ага, потом подтянутся с мобилок, где браузеры без JS и начнется плач, а "дайте нам plain html, нашы мабилки CSS не знают, а JS тормозит... а дайте, а дайте"

>образ VM отдается заказчику

аа, слышал про такое. Все помешались на виртуализации, эт да (я правда не делал). Стрёмно это как-то в смысле использования ресурсов.

Слышал ещё что тормозит с виртуализацией не-по-децки.
но могу понять зачем это делается :(

>Веб мастера - довольны (занимаются вёрсткой в своих тулах, да хоть в мозилле, а не копаются в мешанине спец-тагов и фреймвоках). Программеры довольны (возвращают чистые данные). Интерфейсами занимаются жабаскриптовые программеры.

Ты описал какой-то "Рай". Утопия Мора, не? Научная фантастика Беляева, опять не? Во всяком случае похоже на идеальную софтовую контору из палаты мер и весов

> Last, во-первых метод,

Виноват.

> во вторых, требует Linq -- нафиг-нафиг еще и это уе..ще.

:D это разве не часть дотнета? а давайте я скажу "нафиг-нафиг это уе..ще STL", и вы, сцукин сын, будете мне на чистых крестах со стандартными сишными библиотеками варнакать, мкей?

> Итого, счет обнуляется, 3:0 (с учетом complex).

Хыыы, какой вы смешной. Сами себе какую-то игру придумали, сами с собой и играете. А давайте я тоже свои правила придумывать начну! Ой, а я выиграл со счётом 2147483647:0!

Кстате, вы ж работать уходили. Всё успокоицо не можете? Борцунизм кипит в груди?

>Что такое CUPS?


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cups12-web-interface.png

я имел в виду этот интерфейс - как достижение тонкого клиентостроения (до появления YUI-подобных)

> но могу понять зачем это делается :(

Да ты и сам делаешь ровно то же самое.

> Судя по примеру с Last, кое-кому лень даже среду запустить и проверить свой бред.

Дома у меня вижуал студии нет :] и даже по-моему дотнет не установлен. Нехрена ему дома делать :]

>Кладёшь внутрь JRE, делаешь run.bat. Всё зипуешь. С десяток мегабайт zip всего.

Ниасилил, можно помедленнее, и два раза? Как венда вызовет run.bat, если он в зипе?

>DHTML + CSS с технической точки зрения - это забивание гвоздей фотоаппаратом

С технической да, с пользовательской: на страницу _внутри апплета_ нельзя сделать ссылку, букмарк по почте другу отправить. А веб живет за счет ссылок и более ничего. Ссылки краеугольный камень веба.

> Ты описал какой-то "Рай". Утопия Мора, не? Научная фантастика Беляева, опять не? Во всяком случае похоже на идеальную софтовую контору из палаты мер и весов

мне непонятно почему все так мечутся последние 10 лет и переводят код оттуда-сюда, отсюда-туда, имея давно и код в хмле и хмл в коде одновременно да ещё и размазанный код по многочисленным конфигам. Комплексити она никуда не уходит. И посчитав энтропию всего того хозяйства что нагородили над жсп (неправильный подход тоже кстати) - удивляюсь - почему не сделать просто. И кажется проще уже не куда. комманд-лайн интерфейс (REST). Чистые жабаскриптово-хтмльные клиенты, которых я могу отлаживать в браузере а ещё лучше - в каком-нить фаербаге. Чистые сервлеты как CGI. Дезигнеры работают с CSS. И все это технологии есть и работают (правда только недавно устоялись).
именно то о чём мечтали 90-е - 2000е.

> а давайте я скажу "нафиг-нафиг это уе..ще STL", и вы, сцукин сын, будете мне на чистых крестах со стандартными сишными библиотеками варнакать, мкей?

Клиент уже нервничает и срывается на оскорбления? Если по своей родословной судишь, спешу разочаровать, у меня люди в роду, в отличие от. А по предложению -- окей, как только выкинешь из кода все using'и, так я сразу STL и отключу.

> Хыыы, какой вы смешной. Сами себе какую-то игру придумали, сами с собой и играете. А давайте я тоже свои правила придумывать начну! Ой, а я выиграл со счётом 2147483647:0!

Поздравляю. Таки нервничаем? :) Живо в аптеку за персеном, не хватало, чтобы на меня потом жмурика с разрывом мозга повесили.

>Есть еще один путь - высокоуровневые языки с GC, компилируемы в нативный код.

Lisp работает в VM, Scala не компилируется в найтив, какие еще высокоуровневые? ML, Ocaml, хацкелль?

>Ниасилил, можно помедленнее, и два раза? Как венда вызовет run.bat, если он в зипе?

у нас бухгалтерши знают как раззиповывать и не только под последними виндами (и да - им писали в мыле по установке: 1)раззипуйте; 2) щёлкните по run.bat; profit)

> Аналог на шарпе без тусования данных из очереди/ в очередь -- в студию.

Хоррошо, давайте попробуем.

struct X
{
    public int[] pool;

    public X(int[] pool)
    {
        this.pool = pool;
    }
}

class Program
{
    static void Main(string[] args)
    {
        Queue<X> q = new Queue<X>();
        q.Enqueue(new X(new int[]{1}));
        Console.WriteLine(q.Last().pool[0]);
        if (q.Count > 0) q.Last().pool[0] = 2;
        Console.WriteLine(q.Last().pool[0]);
        Console.ReadLine();
    }
}   

Вывод:

1
2

ЧОРТ, это какая-то МАГЕЯ!!! :D

Ей богу, идите уже вкалывать на свою овощебазу. Хватит людей смешить.

> Дома у меня вижуал студии нет :]

А в MSDN забанили? :)

> и даже по-моему дотнет не установлен. Нехрена ему дома делать :]

Золотые слова. Нехрен дотнету дома делать. Клиент идет на поправку -- начинает ловить здравые мысли о реальной ценности дотнета. Еще немного -- и он поймет, что дотнет ваще не нужен.

>Красивого решения, увы, нет - для этого нужен интерфейс INumeric. Это одна из вещей, которых в дотнете не хватает.

Да в нем походу всего не хватает

http://java.sun.com/javase/6/docs/api/java/lang/Number.html

>Про maven ничего на слышали?

Это тот, который без доступа к сетевым репозиториям ничего не делает? :))

> А по предложению -- окей, как только выкинешь из кода все using'и, так я сразу STL и отключу.

:D бредовые предложения начались от вас, и всё набирают градус

> Поздравляю. Таки нервничаем?

Дрюжёк мой. Не заметили, вы тут сами со мной в какие-то игры играть начали, вопите "Linq нечестно!", подтасовываете счёт... "Да ты азартен, Парамоша!"

И это я ещё нервный. Бгг. Это у вас на глазах ваш уютненький сиплюсплюсный мир разрушается, а мне-то терять нечего, я на чём угодно пейсать можу.

> А в MSDN забанили? :)

А, главное суть, а не детали. Синтаксические ошибки - это херня, их компилятор ловит. За логику думать надо.

> Еще немного -- и он поймет, что дотнет ваще не нужен.

Дотнет нужен. Равно как куча других технологий, которые облегчают жизнь разработчикам. А вот бурчащие пенсионеры с повышенным ЧСВ, не желающие учиться новому - плавно шагают на свалку истории :]

>А сейчас он развернётся. Сунь перед тем как приказал долго жить - на выставках пиарил свои лёгкие клиенты (в 2008). Сейчас это всё у Ларри. Уж на нетбуках и хендхелдах он уж точно оракле не поставит.

Ничего у Ларри еще нет, ему не дали купить сунь http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=676064&pg=-1

> Ей богу, идите уже вкалывать на свою овощебазу. Хватит людей смешить.

Нервный вы наш, не всем же по овощехранилищам промышлять. Еще ж и работать кому-то надо :) Так что как с овощебазы выйдешь, вспомни, родной, что int[] pool -- не совсем то. замени на fixed int pool[100]; и ты удивишься, как корректно сработает твой примерчик. А GC лишней работой напрягать я и сам умею. Я массив-то выбрал исключительно для того, чтобы показать, что структура большая. А ты сразу и протупил. Или сделал вид, что не понял. Нехорошо... Ок, вот специяльно для нервных более доходчиво:

struct X { float member; int pool[2048]; // big pool };

std::queue<X> q;

/* ... */ if(!q.empty()) q.back().member = 1000.0f;

> Хоррошо, давайте попробуем.

P.S. В следующий раз постараюсь учитывать, что клиент не особо понимает разницу в массивах С++ и дотнет, и выбирать примеры, более подходящие для неокрепшего детского мозга клиента.

> замени на fixed int pool[100]; и ты удивишься, как корректно сработает твой примерчик.

Он никак не сработает. Потому что потребует unsafe - а, извините, нахрен оно мне надо?

> А GC лишней работой напрягать я и сам умею.

Неа. Вы не умеете это делать, потому что у вас под крестами его толком нет.

> Ок, вот специяльно для нервных более доходчиво: 

Дорогой мой борцун, ну что ж вы мне всё нервы приписываете. Ну давайте сделаем так:

class X
{
    public int[] pool;
    public float f;

    public X(float f, int[] pool)
    {
        this.f = f;
        this.pool = pool;
    }
}

class Program
{
    static void Main(string[] args)
    {
        Queue<X> q = new Queue<X>();
        q.Enqueue(new X(0, new int[]{1}));
        Console.WriteLine(q.First().f);
        if (q.Count > 0) q.Last().f = 2;
        Console.WriteLine(q.First().f);
        Console.ReadLine();
    }
}   

Работает? Работает. Эквивалентно? Эквивалентно. Задача решена :]

>И посчитав энтропию всего того хозяйства что нагородили над жсп (неправильный подход тоже кстати)

Об этом написаны тонны книг, жсп не виновато в том, что кто-то на нем городит отсебятину, не читая туториалов

>Дезигнеры работают с CSS.

Я слышал что Microsoft не поддерживает CSS 3.0 и не собирается

> удивляюсь - почему не сделать просто. И кажется проще уже не куда. комманд-лайн интерфейс (REST)

Так а сервер на чем писать? И где он будет работать.

по топику:

> Проблемы с лицензированием Java для Линукс, дали Моно преимущество в несколько лет и возможность закрепиться да десктопе.

аналогично во всём у сана:

"Проблемы с лицензированием Java для Виндовс (3 диаложки и пр.), дали Флашу преимущество в несколько лет и возможность закрепиться в браузере."
"Проблемы с X, дали Y преимущество в несколько лет и возможность закрепиться." <не смотря на первенство сана>

(принимал участие в написании челобитной сану на убирание диаложки, которая путала детей с многомиллионного сайта и они обрушивали шквал жалоб: жаба не работает, в то время как флаш с не менее проприетарной политикой и поддержкой всего 200 объектов и тормозами - разрешал одним кликом без просмотра лицензии - прозрачно установить плагин. Ответ от маркетологов Сана было - ой, пока не можем, мы подумаем. Через месяц многомиллионный сайт был переведён на флаш. Тормозной и кривой тогда. И так было много где. Через годы флаш стал быстрым и развился. За счёт тупости сановских маркетологов.).

И так было во всём. С записью в win registry (хотя VM ставилась просто раззиповыванием). Таки умудрились сделать конфликт.
С конфликтом версий жаба-плагинов и порчей одной версии так - что надо было руками править. А говорили им - не надо в регистри. Вы уже всё имеете. Не наступайте на грабли.
В порче совместимости сериализаций, порче обратной совместимости языка (enum), когда куча продакшен кода перестало компилироваться, в уходе в j2ee, в хмл и вебсервисы самого виндузового пошиба. итд итп
просили их открыть жабу - аж когда...

Когда _столько_ ошибок - это либо хронический идиотизм, либо они допускались специально по какому-то сговору. Такое впечатление что маркетологи и менеджмент делали всё чтобы похерить разработки сановских инженеров.

а могли бы быть безусловными лидерами от языка, платформы до P2P (JXTA), и под линуксом и под браузером, да и под виндой - если бы сами себе не вредили.

> Кто виноват что linux такой замороченный,

А кто виноват в том , что Sun Java подстилка для запуска
энтерпрайз приложений и теперь "кресло-качалка" для Orcle ?
Что, Linux снова ?

> Под виндой устанавливается в 5 кликов.

тебе там виднее :)))
А выкачивать нужную версию с тырнета - таки надо .
Да и на венде java - это не первая необходимость.

> Поэтому твоим "жене, детям и родителям" нужен не замороченный linux, а винда

А мы сами как-то разберемся ...

> Это у вас на глазах ваш уютненький сиплюсплюсный мир разрушается, а мне-то терять нечего, я на чём угодно пейсать можу.

Да? Он таки разрушается? А-я-яй, как это я не заметил. ПЕЙШИ, конечно, на чем хочешь, только вот сколько ТВОЙ дотнетный мирок продержится на гнилом коде и рекламе от MS? Читал, как лажанулась дотнет на London Stock Exchange? Только не надо ныть, что тамошние кодеры были тупые, кривые, глухие, криворукие и тебе в подметки не годятся.

>Так а сервер на чем писать? И где он будет работать.


на том же. эмбеддед сервер занимает пол мегабайта (сдаунлодьте AIS, запустите, посмотрите)