Моно опережает Java на Linux Desktop

> Не ужто их пишут на ассемблере?

Исследуйте вопрос, если интересно. Некто утверждал, что в мейнстриме отстутствуют тяжелые с точки зрания нагрузки на систему проекты несистемного характера. Я привел контрпример. Несогласны? Жду адекватных возражений.

> Итак, я решаю сэкономить команды путем вставки SSE кода в самое-самое узкое-узкое место, плюя на переносимость и т.п. Ну очень надо! Как это сделать в дотнет?

Скажем так, в отличие от жабы, это сделать очень даже легко :]

> Первая буква в названии языка "C#" указывает на...

Первая буква в нике ук4ever ясно указывает нам на... :)))

> "Профилирование программы показало, что 98% времени тратилось на выполнение одной функции. Эта функция была переписана на ассемблере,

Профилирование! Показало! Одна функция! Ключевые слова. Бентли не дурак, заранее оптимизировать не будет. Только по результатам профилирования и только точечно.

> По-моему, выигрыш в 1,5 часа при времени работы 1 час -- очень немало. А?

Если программа запустится один раз, а на мелочную оптимизацию потрачено три часа - то это проигрыш.

> > Итак, я решаю сэкономить команды путем вставки SSE кода в самое-самое узкое-узкое место, плюя на переносимость и т.п. Ну очень надо! Как это сделать в дотнет?

> Скажем так, в отличие от жабы, это сделать очень даже легко :]

Ну же! Барабаны бьют дробь! Все замерли в ожидании! Пример -- в студию!!

> Если программа запустится один раз, а на мелочную оптимизацию потрачено три часа - то это проигрыш.

Бентли что-то писал об однократном запуске программы?

> И вообще дотнет - изначально ущербный и не нужный. Т.к. есть Жава и Qt.

Вы по опыту писания на всех трёх, надеюсь? Или просто порывы души?

> Ну же! Барабаны бьют дробь! Все замерли в ожидании! Пример -- в студию!!

Дорогой мой, вам надо - вы и ищите. Гугель в помощь. Я знаю, у вас с ним трудности, но надо когда-то начинать уже. Скачайте любой биндинг к нативной библиотеке и посмотрите как он сделан.

Лично я устал и упарился за сегодня, чтобы ещё бисер перед вами снова метать.

> Бентли что-то писал об однократном запуске программы?

А он что-то писал о многократном?

> Дорогой мой, вам надо - вы и ищите. Гугель в помощь. Я знаю, у вас с ним трудности, но надо когда-то начинать уже. Скачайте любой биндинг к нативной библиотеке и посмотрите как он сделан. Лично я устал и упарился за сегодня, чтобы ещё бисер перед вами снова метать.

Э-э... И всего-то? Я-то думал подняться до сияющих вершин мастерства, позволяющих вставлять sse код прямо в код шарпа... А предлагают всего лишь биндинг с нативными библиотеками... И тоже, кстати, не бесплатный... Да-а, облом-с.

> А он что-то писал о многократном?

Нет. Он все программы для одного раза пишет, чтоб тебя повеселить. Не знал?

> Нет. Он все программы для одного раза пишет, чтоб тебя повеселить. Не знал?

Я к тому, что работа над оптимизацией имеет цену. Если программист на крестах пишет быстрые программы медленно - он может оказаться экономически неэффективен.

>> Вы по опыту писания на всех трёх, надеюсь? Или просто порывы души?

По опыту. Qt доставляет больше всех. Удобно, красиво, безглючно и кроссплатформенно. И работает при этом быстро.

Зачем нужен дотнет (кроме как для обогащения говнософта) - не представляю. 

> Я к тому, что работа над оптимизацией имеет цену. Если программист на крестах пишет быстрые программы медленно - он может оказаться экономически неэффективен.

Честно, вот не пойму я, кто родил легенду, что программы на плюсах пишутся медленнее, чем на < любой другой язык общего назначения >?

>>Нет пользователи азуреуса это писали.
>_Все_ пользователи азуреуса?
Нет.
Извиняюсь за _все_. погорячился. Но у меня создалось впечатление, что прощентов 95% из здесь отметившихся используют Azureus под виндой, соответственно некорректно записывать его в популярные Линукс приложения

> По опыту. Qt доставляет больше всех. Удобно, красиво, безглючно и кроссплатформенно. И работает при этом быстро. Зачем нужен дотнет (кроме как для обогащения говнософта) - не представляю.

+1500. Qt -- отличная штука, особенно со времени выхода под LGPL

>Исследуйте вопрос, если интересно.

Кто-то утверждал что проект надо писать всего на одном языке?

> Кто-то утверждал что проект надо писать всего на одном языке?

Не далее чем несколько постов назад: "И есть продукты, которые эффективны для основной массы задач сегодняшнего рынка."

> Кто-то утверждал что проект надо писать всего на одном языке?

И еще. С подачи MS, находятся такие деятели, пуристы от дотнет. Им как вколотили в голову, что дотнет -- самая крутизна и есть, все, как отшибло. Грустно, но факт.

>Не далее чем несколько постов назад: "И есть продукты, которые эффективны для основной массы задач сегодняшнего рынка."

Из этого как-то проистекает использование одного языка?

В детстве был проектик - игруха: там графическая и звуковая подсистемы и управление памятью - были реализованны на асме, все остальное на плюсах. У меня бы язык не повернулся сказать что проект реализован на ассемблере.

То есть если взять какой нить SDL и остальное написать на жабе - на чем сделан проект?

Одним из аттрибутов таких платформ (.NET/Java2/да хоть питон) является возможность подключать натив. Это их _свойство_.

Поэтому в характеристику 'подходит' _включено_ то, что если надо, можно чето дописать на С/asm. Это такое же свойство как объекто-ориентированность или linq.

Отсутствие __asm не меняет того, что есть public native void ... или DllImport/extern.

>Вот не похвалил человек дотнет явно, а так контекстом, намеком дал понять, что второе утверждение -- это о дотнет.

Нет, увы для тебя, я на это и близко не намекал :)

Ибо, с моей точки зрения, в области Web'а сегодня правит PHP, в области десктопа - Си++, в корпоративном секторе - Java...

Похоже, что у дотнета сегодня преобладание есть только в секторе КПК/коммуникаторов на Windows Mobile. Там сегодня огромная масса несложных поделок именно под .Net CF делается. Хотя точно сказать, преобладает ли эта масса на Си++ или нет даже тут не могу.

...

Так что рекомендую обновить свой libastral или вообще отказаться от его использования, он снабжает тебя неверной информацией :D

Или хотя бы уточни, какой из рынков, как тебе показалось, я имел в виду?

>Да. Например, 3Д игры -- лёгкие, быстрые и не мейнстримные.

Это достаточно специфичный и узкий рынок, на котором используется огромная масса языков от чистого Си до Питона.

...

Предвосхищая сбой твоего libastral на тему Питона и 3D замечу про последнее слово: речь идёт о вещах, типа Panda3D или Python-Ogre.

> Нет, увы для тебя, я на это и близко не намекал :)

Почему же "увы"? Я рад!

>Некто утверждал, что в мейнстриме отстутствуют тяжелые с точки зрания нагрузки на систему проекты несистемного характера. Я привел контрпример. Несогласны?


Не согласен :)

Даже если считать игры мэйнстримом, в массовом игрописании тяжёлые вещи, типа 3D давно перенесены именно на системный уровень. Даже в несколько слоёв:

- Видеодрайверы - системный уровень
- OpenGL/DiectX - системный уровень
- Игровые движки/фреймворки - системный уровень
- Сами игры - прикладной уровень

Как видно, тут вся тяжесть ложится на системный уровень.

> Это достаточно специфичный и узкий рынок, на котором используется огромная масса языков от чистого Си до Питона.

Специфичный -- да. Узкий? =) Да по ассортименту игры переплюнули, пожалуй, остальной софт вместе взятый! Насчет качества -- это другой вопрос :)

> Предвосхищая сбой твоего libastral на тему Питона и 3D замечу про последнее слово: речь идёт о вещах, типа Panda3D или Python-Ogre.

А незачем предвосхищать. Скрипты на питоне -- почему нет? Там он вполне на свем месте.

> - Игровые движки/фреймворки - системный уровень

Жж0ш.

>Честно, вот не пойму я, кто родил легенду, что программы на плюсах пишутся медленнее, чем на < любой другой язык общего назначения >?

Практика. Я дофига в своё время писал на плюсах. Лет, эдак, 15 назад в течении лет, эдак, семи.

Могу по своей практике сказать, что на плюсах пишется быстрее, чем на ассемблере или голом Си, но медленнее, чем на Форте, Яве, Перле, Питоне или ПХП :)

>> Кто-то утверждал что проект надо писать всего на одном языке?

> Не далее чем несколько постов назад: "И есть продукты, которые эффективны для основной массы задач сегодняшнего рынка."

Как из второго вытекает первое?

Java эффективна на серверной стороне. И поэтому наш L2Fortress писался на Java. Но скриптовые расширения к нему писались на Jython и JBForth.

...

Тут у тебя уже не в libastral даже сбой, а в liblogic :)

>Специфичный -- да. Узкий? =) Да по ассортименту игры переплюнул

Но это всё _игры_. Продукты одного назначения и одного класса. Ширина рынка обычно подразумевает классификационное разнообразие, а не количество наименований. Последнее - это уже маркетинг и его жертвы :)

>А незачем предвосхищать. Скрипты на питоне -- почему нет?

Опять промах. Речь идёт не о скриптах, а об играх целиком.

Посмотри хотя бы http://vegastrike.sourceforge.net/ :)

>> - Игровые движки/фреймворки - системный уровень

> Жж0ш.

Есть возражения?

- Библиотеки общего назначения давно уже считаются системным уровнем.

- Вообще, софт, не применяющийся самостоятельно, а только обеспечивающий библиотечный функционал для конечного софта, традиционно относится к системному уровню.

Ну, или дай своё определение.

> Видеодрайверы - системный уровень

100%

> OpenGL/DiectX - системный уровень

100%

> Игровые движки/фреймворки - системный уровень

А вот тут - сбой. Не системный это уровень, а вполне даже прикладной (исключая разве драйвера PhysX и тому подобное) Движки напрямую поддерживают железо? Выполняют общесистемные задачи? Этак я 3DMax тоже объявлю системной программой. Или, скажем, AdobePremier. Да и не всякая игра основана на движке, кстати, многие поделия пишут как нечто отдельное и уникальное.

> Сами игры - прикладной уровень

100%

> Есть возражения?

Конечно.

> - Библиотеки общего назначения давно уже считаются системным уровнем.

Натянуто, но пойдет. Так вот, игровой движок - он ни разу не общего назначения. Он - только для игр (а скорее всего - для ровно одной игры). Ничем, кроме игр, он не используется. Библиотеки, которые можно хотя бы с натяжкой отнести к "системным", используются тучей разного софта.

> Могу по своей практике сказать, что на плюсах пишется быстрее, чем на ассемблере или голом Си, но медленнее, чем на Форте, Яве, Перле, Питоне или ПХП :)

:) Вы одну и ту же задачу на всех этих языках писали? И каждый раз начисто забыв, как был сделан предыдущий вариант?

Не знаю как по linux десктопам, но после слива сана ораклу везде как-то тише стало на тему java.

> Посмотри хотя бы http://vegastrike.sourceforge.net/ :)

Как раз тот случай, когда хочется тактично промолчать :)

>А вот тут - сбой. Не системный это уровень, а вполне даже прикладной (исключая разве драйвера PhysX и тому подобное) Движки напрямую поддерживают железо?

Тогда и DirectX или OpenGL - тоже прикладной уровень. Так как не работают напрямую с железом. И даже mpeg2 декодер - и то прикладной :)

> Но это всё _игры_. Продукты одного назначения и одного класса.

Ну, если с некоторой натяжкой, то жанры таки разные :) Но согласен, все -- для от нечего делать. Я не маркетолог и не экономист, но ширину рынка можно, имхо, по разному определять. Можно -- по объёму прибылей, и тут -- многомилионные проекты. Можно -- по количеству покупателей, тут и говорить не особо нужно. Можно -- по количеству производителей, и опять много их.. Ну, можно и по назначению. Тогда самый узкий рынок -- продовольственный: всё жруть или пьють! :)

>Натянуто, но пойдет. Так вот, игровой движок - он ни разу не общего назначения. Он - только для игр

Ну, получается, что вопрос принадлежности движков - крайне терминологический.

Для меня всё, что не является самостоятельно используемым продуктом (любые библиотеки) - системный уровень.

Прикладной уровень - то, что используется конечным пользователем - прикладной уровнь.

Другие трактовки допускают больше неоднозначностей и переходы продуктов из одной категории в другую под изменением внешних условий.

Ну, например, по твоей классификации Ogre3D - прикладной продукт, так как используется в играх. Но тогда, стоит его начать использовать, скажем, в системах визуализации медицинских данных или хотя бы в просмотрщике 3D-объектов, один и тот же продукт без всяких изменений сразу станет системным? :)

> Тогда и DirectX или OpenGL - тоже прикладной уровень

У меня OpenGL выполняет как бы немножко общесистемную задачу -- рисует мои кракозябры, кракозябры оппонентов и много чего еще рисует. Что я делаю не так? :)

>:) Вы одну и ту же задачу на всех этих языках писали?

В некоторых случах - да.

>И каждый раз начисто забыв, как был сделан предыдущий вариант?

Есть ряд задач одного класса, не являющихся развитием друг друга.

...

И, вообще, не понимаю, как программист может задавать вопросы такого уровня глупости. Степень трудозатрат для написания того или иного функционала на разных языках видна невооружённым глазом.

>Как раз тот случай, когда хочется тактично промолчать :)

Тебе привести десяток проектов на Си/Си++ уровнем хуже?

> Прикладной уровень - то, что используется конечным пользователем - прикладной уровнь.

ls - это системная программа или прикладная? А rpc.mountd?

> Ну, например, по твоей классификации Ogre3D - прикладной продукт, так как используется в играх. Но тогда, стоит его начать использовать, скажем, в системах визуализации медицинских данных или хотя бы в просмотрщике 3D-объектов, один и тот же продукт без всяких изменений сразу станет системным?

Примерно так. Только вот для того, чтобы начать использоваться в медицинской визуализации, Ogre3D придется эволюционировать во что-то другое. Ну и 2-х ползователей (игра и система визуализации) как-то маловато для присвоения звания "системная библиотека".

>Я не маркетолог и не экономист, но ширину рынка можно, имхо, по разному определять. Можно -- по объёму прибылей, и тут -- многомилионные проекты

По объёму прибылей игры в попе по сравнению с Windows или Office :)

>Можно -- по количеству покупателей, тут и говорить не особо нужно

Угу. Думаю мало можно найти игроков, которые бы кроме как для игр комп больше ни для чего бы не использовали.

>Можно -- по количеству производителей, и опять много их..

И чем дальше, тем меньше и меньше :) А вот тех же разработчиков блокнотов и паинтбрашей - всё больше и больше :D

>Тогда самый узкий рынок -- продовольственный: всё жруть или пьють! :)

В области IT уже есть продовльствие?

>У меня OpenGL выполняет как бы немножко общесистемную задачу -- рисует мои кракозябры, кракозябры оппонентов и много чего еще рисует. Что я делаю не так? :)

Контекст не читаешь. Речь шла о том, можно ли продукты, не работающие напрямую с железом, относить к системным.

Для меня всё, что не является самостоятельно используемым продуктом (любые библиотеки) - системный уровень. Прикладной уровень - то, что используется конечным пользователем - прикладной уровнь.

Стоит себе у меня MicrosoftWord, я его знать не знаю и никогда не использую. Но вот какая-то прикладная софтина (которой я, ура, пользуюсь непосредственно!) использует его для генерации отчетов. Следовательно, Word системный софт. Да?

>ls - это системная программа или прикладная?

Конечно, прикладной. А что, могут быть разночтения? :)

>А rpc.mountd?

Ахтойта? :D

>Примерно так. Только вот для того, чтобы начать использоваться в медицинской визуализации, Ogre3D придется эволюционировать во что-то другое.

Да ладно!

=== cut ===
OGRE сам по себе не является игровым движком и по заявлению автора никогда таковым не будет. OGRE был, есть и будет графическим движком для рендеринга трехмерной графики. Большую популярность движок получил за счет своей гибкости, что позволяет «скрещивать» его со многими другими библиотеками (физика — ODE, Newton, PhysX, Bullet; звук, сеть, графический интерфейс и т. д.).

Причина, по которой OGRE не может стать полноценным игровым движком, описывается автором приблизительно так: Не все, кому может быть необходим 3D-движок, будут использовать его для создания игр, поэтому, вы можете использовать OGRE для создания игр, симуляторов, бизнес-приложений и т. д.
=== cut ===

:)

> Тебе привести десяток проектов на Си/Си++ уровнем хуже?

Нет, не надо, этого вполне хватило :) Без обид!

> И, вообще, не понимаю, как программист может задавать вопросы такого уровня глупости. Степень трудозатрат для написания того или иного функционала на разных языках видна невооружённым глазом.

Просто то, что вам лично легче написать на перле, мне, может быть, проще и быстрее сделать на питоне. Слишком субьективно мерить производительность разработки по опыту одного человека. Вообще, сложный это вопрос... Не стоит горячиться.

>Стоит себе у меня MicrosoftWord, я его знать не знаю и никогда не использую. Но вот какая-то прикладная софтина (которой я, ура, пользуюсь непосредственно!) использует его для генерации отчетов. Следовательно, Word системный софт. Да?

Тот, кто ни разу не занимался сексом - девственник. Недевственник хоть когда-то занимался сексом. Но это не значит что тот, кто сейчас не занимается сексом - обязательно девственник.

У тебя проблемы с инверсией отрицаний или вложенностью множеств.

Если софт может использоваться самостоятельно, то он по этому определению автоматически относится к прикладному, но там ничего не сказано про то, что софт, который может использоваться кем-то со стороны автоматически становится системным.

>Нет, не надо, этого вполне хватило :) Без обид!

Хватило, чтобы убедиться, что на Питоне пишут не только скрипты? Тогда ок.