Jabber vs. ICQ.

2turanchox: AOL сможет их прикрыть _только_ изменив протокол. Это конечно возможно, но... гиморойно, хотя один раз уже проделовалось. Впрочем любая реализация icqv7, для которой нет одобрения AOL - незаконна и может быть в любой момент прихлопнута в судебном порядке. А одобренных реализаций я лично не знаю... Но это уже другой разговор.
Кстати с патентом AOL на IM - он в жопе, спасибо за это мелкософту...:)
На счет р2р - это даже не смешно. Смотри сам - чтоб послать тебе мессагу, надо открыть соединение к тебе. Как это можно сделать, если ты находишся за nat? А если ты там не один такой? Правильно - облом. Либо только в пределах своей занатченной сети, либо нужен... правильно, внешний сервер, а это уже не p2p в "чистом" виде, так что это обсуждать бессмысленно. Далее - как ты предполагаешь рассылать в р2р презенсы? Что вот так каждые n секунд на все твои несколько сотен контактов из контакт листа?! НУ-НУ... И таких проблем в р2р сетях - вагон и маленькая тележка. Вообщем говоря р2р это не более чем модное название одноранговой сети, а то что одноранговые сети начинают отсасывать у клиент-сервера уже при нескольких десятков учасников доказано неоднократно. Более того р2р противоречит идеологии построения ip-сетей, которые вообщем-то орентированы именно на клиент-серверную технологию.

2Irsi: А я не понял, откуда эта информация про число пользователей у ICQ (120 млн)? Вроде в 2000-м их было уже меньше 10 млн %)

2anonymous (*) (2003-09-25 13:23:34.693685): я же там сказал - "по данным AOL". :) На сайте аськи висит где-то...:)

2Irsi: Где? :)

http://www.icq.com/products/whatisicq.html например... Правда сегодня там стоит уже другая цифирь - 160 милионов... Похоже они считают число UINов...:)

Ну да, это видимо номер максимального UIN'а :) Вот доползёт он до двух миллиардов, и int на 32-битных системах переполнится. Вот тогда ничего не останется, как всем юзать Jabber :)

Не факт, что софт этот номер хранит в int32, а не в строке :)

2anonymous (*) (2003-09-25 15:00:12.581837): ну если честно по мне так эту цифру надо делить если не на 10, то на 3 100%...:) Хотя с другой стороны по данным download.com icq2003pro скчивали более 235 милионов раз...

2anonymous (*) (2003-09-25 15:02:27.461631): кстати да - факт что он именно в строке его и хранит. :) Ибо icqv7 это не что иное как OSCAR, протокол AIMа, а тот позволяет использовать не только цифры... А раз протокол один, то нафига в клиенте городить преобразование типов? имхо.

Как там насчёт прав пользователей? Когда реализуют?

2PitStop: А тебя в devel@conference.jabber.ru не видно :)

через маскарад аля нат - работает - это риторический ответ.

2 Irsi: я не отрицаю проблем, присутствующих в p2p системах. но то, что я пытаюсь донести до местного "населения", это то, что решение уже есть и оно _работает_. Да, не совсем в "чистом виде". Но оно работает через нат, если интересно. И с онлайн-оффлайн нотификейшн есть проблемы, которые исчезают сразу, когда ты пытаешься послать сообщение и оно возвращается с ошибкой. В той же асе как часто у тебя меняются состояния онлайн-оффлайн? Раз в 40 или 90 секунд. По запросу _клиента_. Тоже самое можно реализовать и здесь. Алгоритмы поиска в п2п сетях есть. И очень эффективные. Возьмите хотя бы FreeNet или NeuroGrid. Гораздо эффективней той же гнутеллы. Я не рекламирую коммерческий продукт, как некоторые тут могут подумать. Не отрицаю иерархичность структуры интернет. И не говорю, что централизованные системы уступают в эффективности п2п. НО! п2п - децентрализован. в нет центрального контроля. И даже локального контроля (это в сторону Jabber) местных опившихся пива админов, которые думают, что все в мире вращается вокруг них и что они - пуп земли.

А реализация открытого p2p IM скоро будет. Вот увидите.

2turanchox:

Ох, малтчик, какие глупости ты тут говоришь...

> Но оно работает через нат, если интересно.

Да, мне интересно, как оно будет работать через NAT, где "снаружи IP" << "внутри IP". Отвечу: никак. Точнее, _ты_ посылать наружу сможешь, а вот _тебе_ - увы никак. Что, кстати, отчень хорошо для всяких ублюдков спамеров и любителей халявы. Собсна, быр-на-быр сети только для этого и годны...

> В той же асе как часто у тебя меняются состояния

В том же джабере мне _сервер_ говорит (НЕ по моей инициативе): '<presence from="..." to="..."> <status>online</status> <priority>3</priority> </presence>'

> п2п - децентрализован. в нет центрального контроля.

А в каком, простите, месте централизован жабер? Я вижу только два "центровых" места: спецификация протокола и DNS. Причем, первое необходимо всегда, а о "централизованности" второго ты и сам догадываешься.

А вот с p2p все тяжко. Какие не были бы "Алгоритмы поиска в п2п сетях", а всегда нужна как минимум одна точка входа. Вот кто ее тебе предоставит, тот и будет тебя контролировать.

ЗЫ. А вообще, ребячество из тебя прет здорово. Вокруг полно таких "кульхацкоров" пубертатного возраста. Упертых. Недалеких. Отказывающихся думать. Моральных уродов.

To: anonymous (*) (2003-09-26 10:19:33.076748)

> Да, мне интересно, как оно будет работать через NAT, где "снаружи IP" << "внутри IP". Отвечу: никак. Точнее, _ты_ посылать наружу сможешь, а вот _тебе_ - увы никак. Что, кстати, отчень хорошо для всяких ублюдков спамеров и любителей халявы. Собсна, быр-на-быр сети только для этого и годны...

что мешает _ТЕБЕ_, сидящим за НАТ, время от времени проверять статус людей в твоем списке? Без участия сервера, которые сам тебе посылает уведомления? Смысл в такой медвежьей услуге сервера? Да и нужна ли она вообще? Та же ася работает через HTTP - и какие проблемы?

п2п - смесь нормальных интернет-хостов и тех, кто сидит за различными firewall. нет проблем, когда связь устанавливается между двумя нормальными инет-хостами или один из них за firewall. есть проблема, когда оба сидят за firewall. в этом случае с нормальными IM дело идет через центральный сервер. в случае с п2п дело осложняется. НО! можно использовать к-л третий нормальный инет-нод для установления связи. В этом случае данный инет-нод становится сервером для этих двух находящихся за firewall. хорошая вещь в том, что этот нод выбирается случайно и ты не знаешь, кто из них куда и когда передает. информация должна шифроваться.

> А в каком, простите, месте централизован жабер? Я вижу только два "центровых" места: спецификация протокола и DNS. Причем, первое необходимо всегда, а о "централизованности" второго ты и сам догадываешься.

нет. в джаббере есть предопределенные супер-ноды - сервера. как и с почтой. это и есть точки входа и контроля. согласен, джаббер - гораздо лучше существующих MSN IM, AOL ICQ, Yahoo!IM. и эффективнее для работы корпораций и других организаций. Альтернатива email c добавками-наворотами.

мне жаль, что часто "видение" местных читателей заканчивается на уровне админов небольших контор, которые сидят, огородившие сеть своей организации линукс-боксом со squid, netfilter, поставили postfix(sendmail, exim, insert your favorite mailer here), apache + php-perl и тащатся от своей крутости, копаясь в сквид-логах юзеров.

нужно смотреть дальше. шире. о гражданских свободах. праве на владение и обмен информацией. без чьего-либо "доброго участия сверху". вот для чего нужны такие сети. чтобы можно было заниматься своим делом без добрых дядей из фсб и фбр, а также без еще более добрейших админов на местах, к коим многие здесь себя относят.

> А вот с p2p все тяжко. Какие не были бы "Алгоритмы поиска в п2п сетях", а всегда нужна как минимум одна точка входа. Вот кто ее тебе предоставит, тот и будет тебя контролировать.

ты слышал про такие вещи, как GnuCache? никто твою точку входа в п2п сеть не контролирует.

> ЗЫ. А вообще, ребячество из тебя прет здорово. Вокруг полно таких "кульхацкоров" пубертатного возраста. Упертых. Недалеких. Отказывающихся думать. Моральных уродов.

без комментариев

>нужно смотреть дальше. шире. о гражданских свободах. праве на владение и обмен информацией. без чьего-либо "доброго участия сверху".

мне кажется - полностью без "участия сверху" не получится. есть провайдеры в любом случае, чьи то каналы, которые ты используешь...

ps: и вообще - эта тема выходит за рамки этого обсуждения. имхо

2turanchox: да нет никакой "свободы обмена информации в сети", и быть ее не может - есть только ее иллюзия. Все равно у тебя есть уникальный IP, а твой ISP ведет логи... И "те кому положено" всегда их получат.
К тому же скажи мне пожалуйста - что тебе мешает завести свой jabber/e-mail сервер и самому себя контролировать? Отсутствие опыта/денег? Но деньги это смешные, на крайняк всегда можно скинуться кстати, достаточное кол-во единомышленников на такое дело имхо не сложно найти... А уменье... Но ведь это твои проблемы, да? Да и инфа доступна - учись и будет тебе счастье...

>>нужно смотреть дальше. шире. о гражданских свободах. праве на владение и обмен информацией. без чьего-либо "доброго участия сверху".

> мне кажется - полностью без "участия сверху" не получится. есть провайдеры в любом случае, чьи то каналы, которые ты используешь...

провайдер - это обеспечение _связи_, не _обеспечение _контроля_. выполнение провайдерами функции полиции - в высшей степени бред и "сорм-2" - лучшее тому подтверждение. как и "эшелон".

провайдер должен обеспечивать тебя стабильной связью и все. мое дело, куда я хожу и чем занимаюсь в инете - это мое _личное_ дело. сие записано в конституции и в конвенции по правам человека.

проблема в том, что существующая на сегодняшний день иерархическая система (будь то днс, email, im, другие клиент-сервер архитектуры) данной свободы не обеспечивают. т.е. любые заинтересованные органы могут узнать о тебе все и вся.

смысл в разработке п2п технологий - это выражение свободы слова. да, в западном (и теперь российском) мире п2п используется, в основном, на сегодняшний день для распространения нелегальной информации.

но в том же китае тот же freenet используется для распространения альтернативных местному правительству точек зрения. несмотря на то, что данная информация нелегальна в китае, с моральной точки зрения это противоречит правам человека. так что п2п - это нужная вещь. и это просто недозрелость и недалекость современного общества - использовать п2п только когда нужно что-то спрятать. ведь сразу видно, что прячешь, и все сообщается "куда надо". а вот когда данные технологии используются в повседневной жизни, "прятание" пройдет незамеченным, что есть гут.

Технология нужна для того, чтобы люди имели право на защиту собственного мнения и личную жизнь. и чтобы это обеспечивалось не только на бумаге, но и было воплощено в технологическом плане. ведь большинство людей даже не знают о существовании того же TLS, SSL, SSH и иже с ними. И уж самая малая толика понимает, как эти протоколы устроены в своей сути.

Нужна критическая масса пользователей для подобных сетей. Технологии должны быть сделаны доступными и простыми. Мне, Irsi, несложно самому настроить свой Jabber-сервер. И контролировать его коммуникации. Но "у простых кухарок", как здесь кто-то выразился, данная задача вызовет проблемы. Да и не нужно ей знать, как настраивать джаббер-сервер, потому что для нее важней ее дети, семья, может быть, работа.

Люди не должны знать, как настраивать джаббер-сервер. Они должны делать свою работу. И технологии должны им в этом помогать. Смеющиеся в лицо юзерам админы порой не понимают, что люди эти квалифицированы в чем-то другом. И что если они что-то не понимают в компьютерах, это не означает, что их IQ примерно в районе 50. Просто существует еще другой, не компьютерный, мир вокруг всех нас.

Итог: нужны технологии, обеспечивающие пункты, перечисленные в конвенции о правах человека. эти технологии должны быть доступны, просты в использовании для их широкого распространения. нету толку в технологиях, которые не может установить кухарка - их не будут использовать. а при минимальном использовании полезность технологии стремится к нулю. только тогда от этих технологий будет прок. в противном случае все так и останется в состоянии тотального контроля, и только немногие будут видеть дальше простого "мифа о свободе" в сети.

>провайдер должен обеспечивать тебя стабильной связью и все. мое дело, куда я хожу и чем занимаюсь в инете - это мое _личное_ дело. сие записано в конституции и в конвенции по правам человека.

у провайдера все равно ведуться логи, кто куда и зачем... и при желании их поднять можно 8(

а можно поподробней о p2p клиентах, в мыло например. nuclon@ps.org.ua 8) заинтересовал.

Печально что существуют настолько заблудившееся в понятиях "свободы" (слова, мыслей, жизни,...), как turanchox. Прям фанатизм какой то, который не видит ясной логики... turanchox, спрыгни с 9 этажа и будет тебе свобода... хотя постой, там же воздух... даж не знаю что тебе посоветовать :)

-- Xor

"куда я хожу и чем занимаюсь в инете - это мое _личное_ дело. сие записано в конституции и в конвенции по правам человека."
А спецслужбы, правоохранительные органы и правительство, в ЛЮБОЙ стране, так не считают, хотя обычно декларируют обратное. И как бы ты не пыжился но:
1. У тебя есть УНИКАЛЬНЫЙ IP.
2. ISP ведет логи.
3. Лучше Всех Спрятаные ВСЕДА получат доступ к этим логам.

Так что p2p или клиент-сервер - значение не имеет, точкой контроля будет не сервер, так твой default gateway. Что кстати хорошо подтверждается недавним разгоном, который устроила RIAA в p2p-сетях..

> 1. У тебя есть УНИКАЛЬНЫЙ IP. > 2. ISP ведет логи. > 3. Лучше Всех Спрятаные ВСЕДА получат доступ к этим логам.

> Так что p2p или клиент-сервер - значение не имеет, точкой контроля будет не сервер, так твой default gateway. Что кстати хорошо подтверждается недавним разгоном, который устроила RIAA в p2p-сетях..

RIAA "устроило разгон", как ты говоришь, в гнутелла-подобной сети, работающей на протоколе FastTrack. Примечательными особенностями данной технологии является возможность поиска файлов не на 10-40к нодов, как в гнутелла, а на нескольких миллионах. Никаких шифрований данных, прямые соединения клиент-сервера. Все построено на оптимизацию производительности (насколько это возможно в п2п сетях).

Мне будет интересно "посмотреть разгон", той же RIAA в сети наподобие freenet. Ну и что, что есть твой IP? даунлоады идут не напрямую, а через кого-то еще. Трафик шифрованый. Так что логи бесполезны по своей сути.

Так что единственной мерой для тех всемогущих органов, про которые ты говоришь, Irsi, будет взлом или изъятие моей машины для того, чтобы установить, что же я все-таки закачивал. А вот установить, откуда я это качал даже в этом случае будет очень непросто.

Всех благ,

2turanchox:
Все очень просто - если ты качаешь через "кого-то" еще, то это в общем случае для р2р значит что "кто-то еще другой" качает через тебя. Я понимаю что это можно запретить, но если все запрятят, то это будет означать распад сети. Так Лучше Всех Спрятаным в данном случае достаточно взять за жопу тех, через кого качают и это не так сложно к слову. После чего у них будет богатый выбор - либо предоставить логи, либо сесть за нелегальный контент... Кстати по закону ты обязан предоставить свой ключь для дешифровки трафика в подобных случаях, иначе это отягчающее обстоятельство...
Да, ты думаешь что изъять твою машину очень сложно? Поверь, нет... Вспомни истории с разгоном в США любителей детского порно...
Кстати, какой к черту клиент-сервер в р2р сетях?! LOL!