Гвидо Ван Россум предложил заморозить состояние языка Python

>> я никакого anonymous тоже в debian stable не видел... по Вашей логике он тоже получается не нужен, так?

>Да, анонимус не нужен.

4.2 батенька, анонимус - доставляэ, а значит нужен. :)

а вот с репами debian это уж точно никак не нужно связывать

>вообще вся серия "Charming Python" от Дэвида Мерца зачотная, всем ее рекомендую

что характерно, дядька, порой, вполне критически относится к языку :)

http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-python-elegance-1/index.html

>>http://python.net/crew/theller/ctypes/

>Я это знаю. Интересует ctypes в стандартной библиотеке.

"In Python 2.5 it is already included."

или Вы какую библиотеку имеете ввиду?

> что характерно, дядька, порой, вполне критически относится к языку

Да он там только и делает, что ноет по поводу строгой типизации. Вот мол как хорошо было раньше сравнивать коров с комплексными числами, а щас низзя, ужас какой. Дядьке надо к перлу обратиться, там и не такие чудеса происходят без всякой диагностики.

Все, кому надо, уже портировались, а Twisted всегда были далеки от народа.

Гвидо довел питон до плачевного состояния пытаясь сохранить обратную совместимость со старыми версиями. Сделал 3.0 и понимает что не очень-то народ и ломанулся на новую версию, потому что реально профита 0, а головной боли выше крыши.

С другой стороны Ларри понимал, что перл5 уже не может развиваться дальше и сделал новый язык. Когда он зарелизится, многие попробуют, потому что идей и плюшек новых много, интерес есть.

С третье стороны Матц постоянно ломал Руби и переход на новую версию хоть и был небольшой головной болью, но все-таки небольшой и комьюнити на это идет, потому что новые фишки присутствуют. Во всяком случае 1.9 уже используется в продакшене и довольно скоро станет использоваться всеми.

В результате имеем, что хотя Питон3 вышел раньше Перла6 и Руби 1.9, подтягиваться к нему станут позже всего(года через 2 наверное). Потому что фишек ноль, а гиммороя караван и маленькая собачка.

А прикол в том, что Гвидо сдает, он уже не может придумать ничего концептуально нового и стухает. Собственно он был и остается самым слабым и бедным на идеи создателем ЯП-ов(одна стоящая идея с отступами и все...). Все боится, что пользователь не осилит то, да это. Вот и придумал себе отмазку, де мол мы заморозим-ка Питон 3, ибо другие не успевают. Будто бы IronPython, JPython или PyPy сейчас ориентируются на 3-ю ветку...

давно пора!

То что в Питоне есть map, reduce и filter никак не делает его функциональным языком. Одна из главных идей ФП - это немутабельность объектов. Если ты посмотришь на стандартные типы вроде списка, то практически все операции меняют сам объект, а не создают копию. Еще и постоянный геморрой ловишь, что при операции над объектом возвращается None, а не сам объект, но при этом его состояние меняется.

Опять же, нету ни паттерн-матчинга(кроме маленькой кастрированной возможности разворачивать тюплы при присваивании) ни правильной работы со списками, ни оптимизации хвостовой рекурсии. Да что там говорить, лямбда - основа ФП, является просто УГ в питоне, потому что обрезана по самые яйца. Мало того, что можно поставить только одно выражение, так например элементарное присваивание в ней указать нельзя.

Питон уныл и постен, а остановка развития 3-ей ветки делает его еще более унылым, потому что пока все сидели на 2-й, можно было смело ломать и строить. Но, увы, не с Гвидо.

А теперь скажи, что на самом деле тебя беспокоит.

>Да он там только и делает, что ноет по поводу строгой типизации.

вовсе и нет.. это только один пункт... а есть и 2-я часть статьи... и там более существенные штуки...

http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-python-elegance-2/index.html

не критично, конечно, но так :)

> Еще и постоянный геморрой ловишь, что при операции над объектом возвращается None, а не сам объект, но при этом его состояние меняется.

Вот это действительно значительный косяк. Я поначалу был просто удручен таким поведением. То есть даже ООП нормального у питонщегов не получается. Аналогии с С++ здесь очень даже уместны. Вроде заявлена поддержка нескольких парадигм, но все они реализуются через пень-колоду.

>Одна из главных идей ФП - это немутабельность объектов.

честно говоря, первый раз слышу... пруфлинк, пожалуйста...

и в питоне оно так и есть... читайте маны

и да, в erlang это обусловлено определёнными причинами, не более того

>Опять же, нету ни паттерн-матчинга

ну, 4.2, злостное...

http://www.wilmott.ca/python/patternmatching.html

>правильной работы со списками

опа! ну расскажите что не так

>Питон уныл и постен,

ещё один не осилил... иди поучись, а потом уже глаголь

>> Еще и постоянный геморрой ловишь, что при операции над объектом возвращается None, а не сам объект, но при этом его состояние меняется.

>Вот это действительно значительный косяк.

три различных примера пожалуйста...

Насчёт ФП, один только факт, что Python является statement-ориентированным языком уже вычеркивает его напрочь из числа функциональных. Никаким боком его к ФП не притулить из-за этого.

>факт, что Python является statement-ориентированным языком уже вычеркивает его напрочь из числа функциональных

поясните Вашу мысль

> три различных примера пожалуйста...

Давно не работал с Питоном, но навскидку в Tkinter такое сплошь и рядом. Даже в перловой обвязке сделали по уму, и там method chaining работает как ожидается. Но питонщеги видимо всё боятся, что кто то там испугается, и потому надо писать всё отдельными утверждениями в лучших традициях голимой императивщины.

Как-то анонимусы стали скучно троллить.

Питон не является чисто-функциональным языком, но на нем, как и на практически любом языке, можно писать в функциональном стиле. "Правильная" работа со списками и паттерн матчинг ни коим образом к функциональному стилю не относятся, а являются лишь приятными необязательными возможностями.

Пожалуйста, идите пишите на хаскеле и лиспе (который тоже не чисто функциональный). Может даже что-нибудь полезное в реальном мире напишете.

> надо писать всё отдельными утверждениями в лучших традициях голимой императивщины.

Вы так говорите как-будто это плохо.

> поясните Вашу мысль

В питоне все конструкции (кроме собственно чистых функций) суть императивные утверждения, а в функциональных языках всё - функции, возвращающие значения. Улавливаешь разницу?

>> Одна из главных идей ФП - это немутабельность объектов.

> честно говоря, первый раз слышу... пруфлинк, пожалуйста...

In computer science, functional programming is a programming paradigm that treats computation as the evaluation of mathematical functions and avoids state and mutable data. (педивикия)

Для начала прописываю тебе сеанс просвещения вот здесь: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4086949

> в Tkinter такое сплошь и рядом

возможно и так, не знаю, но мы не про TkInter

> надо писать всё отдельными утверждениями в лучших традициях голимой императивщины.

> Вы так говорите как-будто это плохо.

Я так говорю, чтобы некоторые поняли, что питон весьма далёк от функциональщины. В рамках императивной парадигмы - это вовсе и не плохо. Обычный путь.

>В питоне все конструкции (кроме собственно чистых функций) суть императивные утверждения, а в функциональных языках всё - функции, возвращающие значения. Улавливаешь разницу?

осиль ссылку которую я приводил... там как раз и приводится методика как этого достичь в питоне

>In computer science, functional programming is a programming paradigm that treats computation as the evaluation of mathematical functions and avoids state and mutable data. (педивикия)

теперь что не так с питоном... только с пруфами

>Я так говорю, чтобы некоторые поняли, что питон весьма далёк от функциональщины.

Вы перепутали тред... мы про то кто ближе или дальше не говорим, просто обсуждаем возможности программирования на языке python

> "Правильная" работа со списками и паттерн матчинг ни коим образом к функциональному стилю не относятся, а являются лишь приятными необязательными возможностями.

Главное то ты не упомянул - иммутабельность данных! Это единственное существенное отличие ФП от императивного подхода. Всё остальное - второстепенные детали. А функциональная декомпозиция возможна и в императивных языках уже сто лет как (в той или иной мере).

> теперь что не так с питоном...

Не находишь, что "avoids state and mutable data" это как то не совсем про Питон, а скорее совсем не про Питон? Да, я в курсе, что там есть immutable типы. Но какбэ ООП, на которое заточен Питон, идёт в прямо противоположном направлении.

именно что "не совсем про Питон"... так мы и не говорим, что он pure... чего там, даже Lisp не pure :)

>Но какбэ ООП, на которое заточен Питон, идёт в прямо противоположном направлении.

прочитайте внимательно статью... Вы её пропустили

Я как-то пропустил выход третьего Питона. Все произошло слишком быстро. И я не совсем понимаю в чем его инновации.
Вот второго Руби ждал еще год назад. А в итоге получили 1.9, который как бы "не стабильный", но на нет обкатываются новые фишки для второй версии. Думаю это правильно. И когда Матц решит зарелизить 2.0, куча сторонних библиотек будет уже портирована.

>>http://python.net/crew/theller/ctypes/

>Не надо принимать меня за пионера. Я это знаю. Интересует ctypes в стандартной библиотеке. Потому что это втягивает ctypes в альтернативные реализации. В частности, в интересующий меня Jython.

ctypes это от лукавого :) Не советую его пользовать. Полезен только на винде и только для узкого спектра задач. Да, это красиво, элегантно и не требует перекомпиляции. Но только в том случае если это кто-то пишет за вас :) Экстеншин на сях намного компактее и понятнее получается. Особенно если работа с тиклем. Производительность решений на FFI раза в два ниже чем нативного экстеншина. А от знания езыга Це ctypes не избавляет - пишем на питоне, но Це в уме.

Это не тот паттерн матчинг

> лямбда - основа ФП
> только одно выражение
> присваивание в ней указать нельзя
По-моему, ты делишь на ноль :)

> Гвидо Ван Россум предложил заморозить состояние языка Python

поддерживаю :-)

наконец-то Зоркий Сокол заметил ...

> наконец-то великодушный пожизненный диктатор проекта заметил ...

*fix

Если кому-то очень влом переписывать, значит так криво писали, что невозможно поддерживать, к тому же есть скрипты для перегона.

С другой стороны, никто не заставляет переходить на тройку, ведь зачем что-то трогать, если оно и так хорошо работает.

В общем, Гвидо молодец!

> ctypes это от лукавого :) Не советую его пользовать. Полезен только на винде и только для узкого спектра задач. Да, это красиво, элегантно и не требует перекомпиляции. Но только в том случае если это кто-то пишет за вас :) Экстеншин на сях намного компактее и понятнее получается. Особенно если работа с тиклем. Производительность решений на FFI раза в два ниже чем нативного экстеншина. А от знания езыга Це ctypes не избавляет - пишем на питоне, но Це в уме.

Каждое предложение - бред. При чем здесь винда? При чем здесь FFI (которое используется в основном только для callback вызовов и иногда без его замыканий просто не обойтись)? Вы, вообще, пишите обертки для тикля или для питона?

ЗЫ: Сам ленюсь и использую SWIG

>Что же. теперь есть повод перевести все, что возможно на Jython или IronPython.

А зачем?

А затем, что у меня все пока на 2.5, больше интересных фишек в питон не предвидится, а язык развивается в направлении, которое мне не нравится. Зато если питон поставляется с какими-то там батарейками, то жаба или дотнет с электростанцией. И несколькими языками впридачу. В итоге все, что есть у меня заработает на жабе или дотнете, а развивать дальше на более интересных языках. Тех же жабщиков или шарперов проще найти. Мне интереснее f# или scala.

к тому же есть скрипты для перегона.

Они не очень помогают в некоторых случаях.

>Не знаю как вы, а я, чем больше языков изучаю, тем больше люблю цпп, как-то прозрачно и роднее.

Не знаю как вы, но я, изучив не очень много языков, остался верен чистому Ц... впрочем для "быстрого" кодинга питон подходит лучше...

>Главное то ты не упомянул - иммутабельность данных! Это единственное существенное отличие ФП от императивного подхода.

Да в пень вас обоих - тебя и shty!... Ладно пока иммутабельность была "одним из основных" характеристик. А теперь уже единственная... ЕТМ! Функции как FCO, лямбды (как следствие первого), ФВП - опять-же следствие первого. А обязательная иммутабельность в мультипарадигменном языке - нонсенс.

>> Не знаю как вы, а я, чем больше языков изучаю, тем больше люблю цпп, как-то прозрачно и роднее.

> Не знаю как вы, но я, изучив не очень много языков, остался верен чистому Ц... впрочем для "быстрого" кодинга питон подходит лучше...

Давно замечаю такую тенденцию любители Ц/Ц++ любят так же и Питон, и обратное так же верно ))) Интересно с чем это связано, вроде бы ничего общего.

Мнение любителей функциональных языков на это, НЕНУЖНО.

>Мнение любителей функциональных языков на это, НЕНУЖНО.

Ну, раз "ненужно" - значит и не будет. Хочу лишь заметить, что самоанализ сливает стороннему анализу "по определению".

>> Мнение любителей функциональных языков на это, НЕНУЖНО.

> Ну, раз "ненужно" - значит и не будет. Хочу лишь заметить, что самоанализ сливает стороннему анализу "по определению".

Просто недавно об этом была бальшааая дискуссия, все уже высказались ))) Ответ функциональщиков наверняка будет "и то и то г..." и как водится без аргументации.

> единственный язык который позволяет вполне нормально использовать функциональный стиль, объектный и процедурный

То же самое можно сказать и про Ruby.

http://www.wilmott.ca/python/patternmatching.html

Это что угодно но не FP pattern matching.

Воспроизведите на питоне такой вот абстрактный код :

val TextR = """([\w\s]+)""".r // регексп

val ls = List[String] ("aaa", "12345")

def findText (text: String): Option = {
   ls.find {s => s == text} match { // ищем совпадение
    case Some(x) => { x match {
        case TextR(t) => return Some(t) // совпадение с регеспом
                                        // и выделение содержимого  
                                        // скобок 
        case _ => return None
      } 
    }
    case None => return None 
   }
}

нету кэйзов в питоне

нету кэйзов в питоне

Это не тот case который switch. Это то что в окамле:

match e with
  A -> ...
| B -> ...
| C -> ...

>perl6 нету

даже в дебиан есть, ваша гента катится куда то не туда ;]

hizel@hzwork:~$ apt-cache search 'perl 6'
<skip>
parrot - A virtual machine for dynamic languages
rakudo - implementation of Perl 6 for Parrot

Еще и постоянный геморрой ловишь, что при операции над объектом возвращается None, а не сам объект, но при этом его состояние меняется.

WTF?

class A():
    def a(self):
        return self

	
>>> a = A()
>>> a.a()
<__main__.A instance at 0x00C52468>
>>> a.a().a()
<__main__.A instance at 0x00C52468>
>>>