Вышел официальный релиз MINIX 3.1.5

Вы себе реально представляете использование системы, на которой постоянно перезапускается драйвер чего-либо (я так понимаю, по причини своей кривости)?

В висте AFAIK имеено так. Слетел драйвер видеокарты - его перезапустили - а у юзера только экран мигнул.

Но работать с глючным драйвером - Бррр!

Ты сейчас пишешь из глючной системы и ничего. Странное удивление - или ты пришелец из нирваны с системой без багов?

> В висте AFAIK имеено так. Слетел драйвер видеокарты - его перезапустили - а у юзера только экран мигнул.

AFAIK при сбое работы с жестким там сразу вылетает BSOD

вы так говорите как-будто это не равнозначно остановке/перезапуску сервера

Далеко не равнозначно. Тебя ж не удивляет возможность опустить сетевушки и поднять снова без перезапуска системы. Почему удиваляет возможность рестарта ее драйвера? Или ты приверженец «После установки программы нажбите кнопку OK, чтобы перезапустить систему»? :)

AFAIK при сбое работы с жестким там сразу вылетает BSOD

я говорю только о видеодрайвере. То есть даже микрософт понемногу идет таким путем.

> Далеко не равнозначно. Тебя ж не удивляет возможность опустить сетевушки и поднять снова без перезапуска системы. Почему удиваляет возможность рестарта ее драйвера?

почему удивляет - в линуксе это тоже делается легко, пару вопросов:

1. как часто у вас в линуксе слетал драйвер сетевушки и жесткого? в цифрах желательно

2. вы уверены, что частые неконтролируемые падения/перезапуски драйвера жесткого не приведут к тотальной порче данных?

1. как часто у вас в линуксе слетал драйвер сетевушки и жесткого? в цифрах желательно

В последнее время не помню такого.

2. вы уверены, что частые неконтролируемые падения/перезапуски драйвера жесткого не приведут к тотальной порче данных?

Каких данных? Это уж от афтора программы зависит. Если он расчитывает на сферический вакуум где все идеально а его програма безбажна - пожалуста.

Встречный вопрос: если надо установить железку на какой-нить метеовышке в тайге к которой неделю по снегу на лыжах - вы туда установите микроядерную бойду которая будет пытаться выживать несмотря на сенег мороз и постоянно перемерзающие контакты, или хреньку которой можно нажать на ресет если что (жаль нажимать некому)? Вопрос на засыпку.

PS: (чертов фримен).

> Встречный вопрос: если надо установить железку на какой-нить метеовышке в тайге к которой неделю по снегу на лыжах - вы туда установите микроядерную бойду которая будет пытаться выживать несмотря на сенег мороз и постоянно перемерзающие контакты, или хреньку которой можно нажать на ресет если что (жаль нажимать некому)? Вопрос на засыпку.

на данный момент я миникс туда бы точно не воткнул ;) а вообще уж слишком натянутый пример

на данный момент я миникс туда бы точно не воткнул ;) а вообще уж слишком натянутый пример

Почему натянутый? Сотовые вышки, всякие комуникационные узлы, да даже банальный автомобильный компьютер - что лучше чтобы система сама перезапускала оборудование если чего или «блондинка: не знаю он не заводится, поддержка: нажмите кнопку ресет».

Ты еще учти что твой комп ты бутяешь весьма регулярно и апдейтишь постоянно - то есть трудишься на нем все время. А такие штуки должны годами работать автономно. И от того чот один сенсор вдруг перегорел на метеовышке и драйвер спамит фигню в принципе - вся система загибаться не должна.

>Раньше и линукс с дискет устанавливали, помните?!

Помню:) Но Miniх 3 появился сравнительно недавно.

>Вы уже можете приобрести windows 7 ЕМНИП за 10 килорублей и "расслабиться". Линукс пока тоже не для "розовых".

Сторонники Таненбаум неадекватны. Так и запишем. Гордое знамя красноглазых отбирается у линуксоидов и гордо втыкается в задницу колоне Миниксофилов.

>Ты сейчас пишешь из глючной системы и ничего. Странное удивление - или ты пришелец из нирваны с системой без багов?

Ну, ничто не совершенно, я вот на Debian два дня выпукливал глазки: что у него с видео, оказалось одновременно запущен xscreensaver через свою конфигурялку и через KDE4 запущен, но уже другой, пока не убил один из них - была война на выживание. Если драйвер Samsung'а с оффсайта тормозил как осел, привязанный за уши к дирижаблю, то пока я его не снес, и не подключил напрямую через cups, мне ничего не помогло. Где бы здесь мне могло помочь микроядро?

Где бы здесь мне могло помочь микроядро?

Там где тебя бы не было, чтобы разбираться в этом руками.

> Тебя ж не удивляет возможность опустить сетевушки и поднять снова без перезапуска системы. Почему удиваляет возможность рестарта ее драйвера?

Чем отличается драйвер видео или сети от драйвера диска, ты сам догадаешься, или подсказать?

> Встречный вопрос: если надо установить железку на какой-нить метеовышке в тайге к которой неделю по снегу на лыжах - вы туда установите микроядерную бойду которая будет пытаться выживать несмотря на сенег мороз и постоянно перемерзающие контакты

Какой феерический бред. Микроядра уже помогают контактам не замерзать? А со всем остальным справляется обычный watchdog или резервирование.

Вроде взрослый дядька, а поддерживаешь пенсионера Таненбаума. Социалист чтоле? Далось тебе его сферическое микроядро. Гы! А деиствительно, микроядро в виде ЦК и куча министров в виде драйверов. ЦК неприкасаемо, но и министров вроде как трогать нельзя - делать им строгий выговор и возвращать в систему :)

> Почему натянутый? Сотовые вышки, всякие комуникационные узлы, да даже банальный автомобильный компьютер - что лучше чтобы система сама перезапускала оборудование если чего или "блондинка: не знаю он не заводится, поддержка: нажмите кнопку ресет".

про стабильность системы на микроядре minix можно будет говорить, когда само ядро и все драйвера будут полностью написаны и обкатаны, на данный момент это теория с некачественной реализацией( если взять те же полурабочие и нестабильные драйвера, которых и то кот наплакал ) и из рук вон плохой производительностью, вот бенчмарк( красный - linux, синий - minix ):

http://lwn.net/images/ns/unixbench-results.png

так что пока рассматривать minix как альтернативу( особенно для той самой стабильной работы ) абсолютно не имеет смысла, и в ближайшие годы ситуация не изменится

Мимо, я не миниксофил. А Вы видимо внесли такой огромный вклад в линукс ядро, что Вас очень сильно раздражает что где то разрабатывается ОС с микроядром? Линус Торвальдс это Ви?

> к чему этот высер? мы обсуждаем третью у которой совсем другие цели

Какие мы упрямые! Видимо Вы считаете что цели minix 3 это ваш "боевой" сервер?!

"Несмотря на то, что Minix всё ещё служит в качестве учебного примера в новой редакции книги Таненбаума и Вудхалла, он был переработан и доведён до годности к использованию в качестве надёжной операционной системы для микроконтроллеров и других встраиваемых систем."

Устал уже вбросы делать из вики идите уже и почитайте!!!!!!!!!!

>Вас очень сильно раздражает что где то разрабатывается ОС с микроядром?

MINIX не первая и не последняя система с микроядром. Просто сам подход и количество слюней вокруг него несколько, Вы правы, раздражает.

Посмотрите трезво на эту систему (да закройте же наконец вкладку с тезисами Таненбаума), Вы видите нормальное применение заявленного функционала, или нужно терять 8-15% производительности просто потому, что так требует академическая наука?

> или нужно терять 8-15% производительности просто потому, что так требует академическая наука?

судя по бенчмаркам 90-95%

> Какие мы упрямые! Видимо Вы считаете что цели minix 3 это ваш "боевой" сервер?!

к чему тогда крики про надежность, которой судя по всему так никогда и не будет?

>Сторонники Таненбаум неадекватны. Так и запишем. Гордое знамя красноглазых отбирается у линуксоидов и гордо втыкается в задницу колоне Миниксофилов.

Вендофил? Посмотри не торчит ли у тебя самого из попы флажок со значком копирайта.

>к чему тогда крики про надежность, которой судя по всему так никогда и не будет?

Ни к чему, ЕМНИП я таких заявлений не делал.

> Ни к чему, ЕМНИП я таких заявлений не делал.

> Это лишь значит что, из-за поломанного драйвера не полетит весь сервер. Драйвер можно будет перезапустить как обычное приложение и продолжить работу дальше

тут вы рассуждаете о сервере и его надежности, не?

>Посмотрите трезво на эту систему (да закройте же наконец вкладку с тезисами Таненбаума), Вы видите нормальное применение заявленного функционала, или нужно терять 8-15% производительности просто потому, что так требует академическая наука?

Для меня minix это лишь система для обучения и пример реализации ОС на основе микроядра. И не более, как бы Вам этого не хотелось. "Курочка в гнезде, яичко в пизде, а мы уже со сковородкой носимся" (с) Кто то с ЛОРа

>Вендофил? Посмотри не торчит ли у тебя самого из попы флажок со значком копирайта.

Вы на критику отвечать собираетесь или так и будете кидать говно на вентилятор? Спасибо, забрызгало уже многих.

Это всего лишь пример предполагаемого алгоритма действий при выходе из строя драйвера. Я бы мог привести тот же пример и на домашней машине или виртуальной, несущественно. Это не заявление о надежности миникс на сервере.

>пример реализации ОС на основе микроядра. И не более

А понту-то, тогда ее так героически отстаивать? Пишет этот Поплавский со своими школярами какую-то Оську, еще и бабло втихоря на ней пилит, ну флаг ему в... Распилили вот недавно 2,5 мегабаксов - и что? Если бы они хотели, чего-то добиться, то пилили-бы под GNU окружение, чтобы их под крыло какое нибудь комьюнити взяло, как недавно Debian bsd ядро впилил. Я думаю это был бы лучший путь.

>Вы на критику отвечать собираетесь или так и будете кидать говно на вентилятор? Спасибо, забрызгало уже многих.

Ответ на критику был выше, а это ответ на брызги с Вашего вентилятора.

>А понту-то, тогда ее так героически отстаивать?

Ох вот как, видимо, пора мне завязывать. Мне только лишь показались смешным те неоправданные ожидания от ОС которую только начали развивать. И заявления про 21 век.

>Если бы они хотели, чего-то добиться, то пилили-бы под GNU окружение

А разве это не так?

>чтобы их под крыло какое нибудь комьюнити взяло, как недавно Debian bsd ядро впилил. Я думаю это был бы лучший путь.

Комьюнити "не заказывало" ОС и не финансировало его разработку (своего хватает).

Чем отличается драйвер видео или сети от драйвера диска, ты сам догадаешься, или подсказать?

Выключим виртуальную память, все остальное загрузим в оперативную. Чем?

А со всем остальным справляется обычный watchdog или резервирование.

Клево. Как правило гринспуна только применительно к нашей ситуации - чо такое watchdog как не ад-хок реализация микроядерных принципов и т.д. и т.п.?

на данный момент это теория с некачественной реализацией

По твоему микроядро только в миникс? Гибридные ядра встречаются повсеместно - взять хотя бы OSX.

> По твоему микроядро только в миникс?

по-моему название топика: "
Вышел официальный релиз MINIX 3.1.5"

или нужно терять 8-15% производительности просто потому, что так требует академическая наука?

Ну FPGA в таком случае вообще остой и сукс по умолчанию, непонятнго кому они нужны. Ведь они всегда будут отсасывать у нерпограммируемых микрух по производительности - так чтоле?

> Выключим виртуальную память, все остальное загрузим в оперативную. Чем?

смешно

по-моему название топика

Тогда я подпишусь под недоумением MaxPower. Что вы хотите показать когда в обсуждении общего принципа показываете тесты производительности конкретно непрождакшен миникса или подобными заявками? OSX с гибридным Mach/BSD - прождакше рэди система. QNX - продакшен рыди система. С производительностью у них все в порядке. Принципы на которых строится микроядерность реализовуются уже даже в дескопной венде.

смешно

Серьезно? В кармане mp3-плеер есть? Думаешь у него там своп и постепенная подгрузка в память? ТАк что перед тем как дальше смеятся - загляни в карман.

> Что вы хотите показать когда в обсуждении общего принципа показываете тесты

с чего вы решили, что это обсуждение общего принципа?

с чего вы решили, что это обсуждение общего принципа?

С того что разумные люди не пытаются опровергнуть обощенные теории удобными единичными экспериментами.

> В кармане mp3-плеер есть? Думаешь у него там своп и постепенная подгрузка в память? ТАк что перед тем как дальше смеятся - загляни в карман.

facepalm.xpm, зачем сверх-надежность в mp3-плеере? она нужна для серверов и аппаратуры, которая, например собирает данные, но так как кроме абстрактного идеального софта в вакууме есть еще и обычная земная аппаратура, то ее сбой( или простое отключение электроэнергии/поломка бесперебойника ) приведет к потере всех данных при таком подходе

> С того что разумные люди не пытаются опровергнуть обощенные теории удобными единичными экспериментами.

умные люди не привели бы в пример OSX, которая легко валится кривым драйвером и виснет даже на родном железе

Чтобы студенту изучить построение ядра, можно было почитать исходный код Миникс, в часности он для этого и был создан(но я лично не осилил 30000 строк). Печально, но с этими наворотами его код растянется... Я так понял, что новый Миникс не для образовательных целей.

зачем сверх-надежность в mp3-плеере?

фэйспалм - это мне надо говорить. мп3 плеер был приведен в качестве ближайшего примера специализированного компьютера построенного по принципу ПЗУ->ОЗУ+накопитель.

приведет к потере всех данных при таком подходе

К потере данных приведет вылет всего ядра при сбое до прихода индженера который все протестирует и отладит. Микроядерная перезагрузка драйвера как раз приведет только к потере данных на время перезагрузки.

Пример ПЗУ->ОЗУ систем был приведен в качестве контраргумент на то что если «свапиться некуда будет» то торба полная, в качестве демонстрации того что виртуальная память вообещ вещь весьма опциональная. Огромная куча спецдевайсов так и делает - ПЗУ с софтом -> загрузка его в ОЗУ во время бута -> работа. Работа вполне может заключатся в обработке потока данных из одного источника и отправка его во второй. Скажи привет всяким свичям роутерам и прочей подобной фигне.

умные люди не привели бы в пример OSX, которая легко валится кривым драйвером и виснет даже на родном железе

Спорим что встретить ноутбук с кривым гибридном продакшем OSXом в супермаркете вероятнее чем с монолитным продакшен линуксом? Ты вообще видел где либо юзабельный линукс на ноутбуках в подаже? Так что аргумент мимо кассы.

> фэйспалм - это мне надо говорить. мп3 плеер был приведен в качестве ближайшего примера специализированного компьютера построенного по принципу ПЗУ->ОЗУ+накопитель.

какой удобный пример - устройство, которое не сохраняет данные

> К потере данных приведет вылет всего ядра при сбое до прихода индженера который все протестирует и отладит. Микроядерная перезагрузка драйвера как раз приведет только к потере данных на время перезагрузки.

вы вообще поняли, что я вам написал? вылет ядра гораздо менее вероятная ситуация чем аппаратный сбой и не приведет к потере уже накопленных данных

> Работа вполне может заключатся в обработке потока данных из одного источника и отправка его во второй.

и модульный линукс более чем справляется с этим

> Ты вообще видел где либо юзабельный линукс на ноутбуках в подаже?

мы тут про ядра говорим если-что, ложись спать

Кто-нибудь себе поставил? :-)

>>Чем отличается драйвер видео или сети от драйвера диска, ты сам догадаешься, или подсказать?

>Выключим виртуальную память, все остальное загрузим в оперативную. Чем?

Не понял. Вся твоя система живет только в памяти? Ну так ее можно не беречь и перезагружать полностью при каждом сбое.

А драйвер диска отличается от драйвера видео тем, что ошибки в драйвере видео видны приносят вред только доли секунды, и столько же экран восстанавливается после перезапуска. После ошибок дискового драйвера восстанавление будет идти часами, и не факт, что оно вообще возможно. Так что перезапуск драйверов - это прекрасно, но не так полезно, как кажется.

>> А со всем остальным справляется обычный watchdog или резервирование.

> Клево.

А то. Реальность же.

Дальше пошли кривые аналогии, они такие кривые, но изволь:

> Как правило гринспуна только применительно к нашей ситуации

Ага, только это правило Гринспуна навыворот...

> - чо такое watchdog как не ад-хок реализация микроядерных принципов и т.д. и т.п.?

Микроядро - это такая bug-ridden, ad-hoc реализация watchdog.

P.S. кстати. гибридных ядер не существует - это маркетинговый термин,

Ну конечно должно быть наговнокоденное ядро с размер яиц моего пса

микро не в плане размера а в плане функций

скоро и программистов не останется будет всё за всех торвальдс писать

и кричать я гений а вы все придурки ))))))))))))))))

балмеру конечно же это не понравится и он заявит

это я великий говнокодер

и так будет продолжаться в плоть до 4000 года как указали выше будет линукс и венде ПИЗДЕЦ

Может кто-нибудь торрент дать, для проверки образа, а то битый скачался...