QT 3.3.1

> Вообще имхо такое упорное нежелание тратить деньги на качественные инструменты (а получать вот почему-то никто не отказывается!) многое говорит и об качестве проекта, и об уровне изготавливающей его конторы,

Извиняюсь за оффтопик. Я вот готов потратить деньги на качественный инструмент. Только нет такого. Все, что есть качественного - open source. А нужен мне IDE для Perl с правильным текстовым редактором (vim), удобной работой с CVS (как в Eclipse) и, в идеале, с поддержкой mod_perl (отладка, profiling).

> Извиняюсь за оффтопик. Я вот готов потратить деньги на качественный инструмент. Только нет такого. Все, что есть качественного - open source.

Ну, это другое дело. Там речь шла о том, что контора, профессионально занимающаяся разработкой софта, не может раскошелиться на лицензию на Qt. Качество не оспаривалось =)

emacs Умеет всё это и многое другое. Кстати кто-нибудь знает есть ли режим, чтобы emacs был как браузер. Или браузер, чтобы в текстовой зоне можно было перемещаться как в emacs'e?

> emacs Умеет всё это и многое другое.

А подробнее можно?

Умеет ли в процессе редактирования, скажем, каждые 4 секунды запускать perl для проверки синтаксиса и сразу же выделять ошибки? И чтобы всё это в vim-mode работало (или как там называется режим, когда редактор а-ля vi) ?

> Или браузер, чтобы в текстовой зоне можно было перемещаться как в emacs'e?

А что значит "как в emacs'е"? Shortcuts? Вообще, в Мозилле есть возможность включить курсор. Не знаю, то ли это, что надо.

В моём Mozilla Firebird 0.7 это находится в Tools->Options->Advanced->Accessibility->Move system caret with focus/selection changes

Думаю лехко. Но это скорее к lg, он у нас mega emacs haxxor ;)

ugoday: w3 mode?

ugoday: Emacs-w3m (http://emacs-w3m.namazu.org/)

Vond: vip-mode + cperl-mode

>каждые 4 секунды запускать perl для проверки синтаксиса и сразу же выделять ошибки

ЗАЧЕМ?
неужели количество ошибок так велико, что их нужно проверять и устранять так часто?!!!!

> Или браузер, чтобы в текстовой зоне можно было перемещаться как в emacs'e?

> А что значит "как в emacs'е"? Shortcuts? Вообще, в Мозилле есть возможность включить курсор. Не знаю, то ли это, что надо.

курсор включается клавишей F7 (по крайней мере на писюках)

но ни имаксовых ни вимовых кей-биндингов для перемещения по словам нет.

есть только поиск текста по /, как в симе, но опять же без регекспов

Не люблю я этого монстра QT.. Вот GTK - это да!

Извините за флейм..

GTK это ноль. QT это RAD.

> неужели количество ошибок так велико, что их нужно проверять и устранять так часто?!!!!

Не, ну всё-таки удобно, когда на твои опечатки прямо сразу указывают.

>Не люблю я этого монстра QT.. Вот GTK - это да! это как?

В чем монстр Qt и в чём да GTK?

Я всё не перестаю удивляться, пишет народ объектно ориентированные программы на С, руками реализуя то, что уже встроено в C++. Может, кто-то объяснит, зачем? Кроме привычки, конечно...

> Я всё не перестаю удивляться, пишет народ объектно ориентированные > программы на С, руками реализуя то, что уже встроено в C++. Может, > кто-то объяснит, зачем? Кроме привычки, конечно...

- Библиотеку написаную на С можно легко использовать из любого яыка; - Qt не в полной мере использует C++ - не используются исключения и слабо используются темплейты; - Qt вводит "расширения синтаксиса C++", что, вообще, делает это не С++. - С знают все, в отличие от С++, по-этому "open source" лучше писать на C.

Кроме того, есть стандартная пролема С++ - плохая портабельность.

Исходя из это я предпочитаю GTK для C и gtkmm для C++.

>> С знают все, в отличие от С++, по-этому "open source" лучше писать на C.

бейсиком мучат в школе, поэтому лучше писать на нем. Пример конечно неудачный, но смысл тот же...

> - Библиотеку написаную на С можно легко использовать из любого яыка;

Такое название, как PyQT, тебе ни о чем не говорит?

> - Qt не в полной мере использует C++ - не используются исключения и слабо используются темплейты;

То есть "не STL"? Так ведь никто и не запрещает пользоваться связкой Qt+STL. А сами TrollTech'овцы, имхо, не идут на это из соображений портабельности, все-таки пока еще до идеальной реализации STL в разных компиляторах далеко.

> - Qt вводит "расширения синтаксиса C++", что, вообще, делает это не С++.

Да, это C++ с расширениями. Да, то же самое можно сделать на шаблонах (см. gtkmm). В конечном счете - а какая разница? Я понимаю, что пуристам не нравится, но вам таки шашечки или ехать? Если последнее - так те же moc и uic замечательно вызываются из Makefile, и для разработчика в конечном счете разницы никакой. И код очень даже читабельный получается (хотя и на gtkmm - не хуже).

> - С знают все, в отличие от С++, по-этому "open source" лучше писать на C.

Мат знают все, в отличие от литературного русского, поэтому... =)

Это не наезд на C. Просто наглядная демонстрация абсурдности утверждения. А то найдутся тут любители флейм развести по этому поводу...

> В чем монстр Qt и в чём да GTK?

Мне QT не нравится чисто подсознательно. Я не люблю большие и слишком навороченные проекты. Это нерациональное использование ресурсов компьютера. И дело тут даже не в C++(мне плюсы нравятся).

И вообще, разве то, что GTK на C - это не есть хорошо?

>- Библиотеку написаную на С можно легко использовать из любого яыка;

PyQt, QtAwt, ...

>Qt не в полной мере использует C++ - не используются исключения и слабо используются темплейты;

И замечательно без них обходится, однако, из их FAQ, никто не запрещает использовать исключения в своём приложении (http://fsme.sf.net - смотреть на ui/eiohl.cpp )

>Qt вводит "расширения синтаксиса C++", что, вообще, делает это не С++

Никаких "расширений синтаксиса" там нет. Всё делается сугубо штатными средствами. По расширениям - это вам к MSVC Managed C++ и к Borland :-)

>Кроме того, есть стандартная пролема С++ - плохая портабельность.

Портабельность нормальная, в программах на С под Windows тоже надо писать declspec'и всякие, а бинари таскать (если Вы про mangling) всё равно не выйдет. Несовместимость борланда и микрософта не в счёт, есть стандартный C++ ABI, по которому работает G++. К тому же нехорошо говорить про плохую портабельность при обсуждении портабельной либы :-)))

> Несовместимость борланда и микрософта не в счёт, есть стандартный C++ ABI, по которому работает G++

Блин подскажите а где самая современная C спецификация? Не учебник а именно краткий справочник по современному стандарту.

То есть можно собрать одну плюсовую библиотеку visual c++, другую g++, и потом прилиньковать их к одной программе? Рассказывай как.

Я знаю только один способ, как это сделать, но он предъявляет определенные требования к интерфейсу библиотеки и, следовательно, к клиентскому коду.

Это что же, под Виндовс QT - платный?

Да, и цены измеряются тысячами баксов.

> Мне QT не нравится чисто подсознательно. Я не люблю большие и слишком навороченные проекты. Это нерациональное использование ресурсов компьютера.

Угу, правильно. Долой гуй, даешь командную строку! =)

> И вообще, разве то, что GTK на C - это не есть хорошо?

Нет. Как пользователю, мне это побоку; да хоть на Forth... Как программисту - предпочитаю плюсы. gtkmm не предлагать - с такой убогой документацией разобраться в ней с нуля - не самая тривиальная задача. За то же время можно готовую софтину на Qt написать =)

Вообще-то можно бесплатно скачать Qt2 для Windows, с того же сайта Trolltech. А вот за Qt3 уже придется платить, и не мало - от $1000 и выше. Хотя можно поиметь некоммерческую (т.е. GPL) редакцию Qt3/Win на компакте, идущем с книжкой про Qt - см. выше. Это стоит около $90 на Amazon.

Если GPL, то он там с исходниками? С помощью mingw собирется?

Вроде бы да. Но вот с mingw соберется вряд ли, AFAIK они добавили поддержку mingw только в версии 3.3. Хотя, учитывая, что это в принципе тот же GCC, можно попробовать.

На amazone я не нашел упоминаний о GPL, так что, скорее всего, там только бинарики.

Я повторяю то, что уже сказал постом выше, но более эмоционально: если какая-то мразь, пусть и большая, насрала на стандарты, то это не повод наезжать на язык. Времена, когда он был "слабо стандартизированным языком" прошли, и прошли давно. Ссылка на C++ ABI есть на сайте GNU C++. И разрабатывают его очень серьёзные фирмы (это к тому чтобы не обозвали студенческим начинанием).

Как ни печально, но они могут позволить себе штамповать собственные стандарты и при этом ни с кем ими не делится. Так что наличие стандарта на C++ ABI не отменяет стандартность Visual C++ на виндах.

>> - Библиотеку написаную на С можно легко использовать из любого яыка;

> Такое название, как PyQT, тебе ни о чем не говорит?

А как же C, Ada, java, Eiffel, Guile, Scheme и Pascal, как в GTK?

>> - Qt не в полной мере использует C++ - не используются исключения и слабо используются темплейты;

>То есть "не STL"? Так ведь никто и не запрещает пользоваться связкой Qt+STL. А сами TrollTech'овцы, имхо, не идут на это из соображений портабельности, все-таки пока еще до идеальной реализации STL в разных компиляторах далеко.

>> - Qt вводит "расширения синтаксиса C++", что, вообще, делает это не С++.

>Да, это C++ с расширениями. Да, то же самое можно сделать на шаблонах (см. gtkmm). В конечном счете - а какая разница?

C++-программисты любят программировать на C++, а не на этом.

>> - С знают все, в отличие от С++, по-этому "open source" лучше писать на C.

>Мат знают все, в отличие от литературного русского, поэтому... =)

Пример неудачный.

>> И вообще, разве то, что GTK на C - это не есть хорошо?

> Нет. Как пользователю, мне это побоку; да хоть на Forth... Как программисту - предпочитаю плюсы

В GTK все довольно удобно и без плюсов, хотя это уже личные пристрастия каждого..

>Как ни печально, но они могут позволить себе штамповать собственные стандарты и при этом ни с кем ими не делится. Так что наличие стандарта на C++ ABI не отменяет стандартность Visual C++ на виндах.

это абсолютная правда, как и то, что их компилёр лучше всех (см. regression tests в boost.org) поддерживает стандарты языка С++. Так что несоответствие ABI - не повод отказываться от замечательных библиотек на С++, что я и пытался объяснить своим первым постом.

QT собирается почти на всех известных реализациях С++, как бы кривы они не были. И наличие "расширений", которые не нравятся сторонникам чистых плюсов, подробно объяснено в Qt FAQ. Там же есть ответ на вопрос, почему не сделали сигналы а-ля libsigc++ или boost.signals.

Просто обидно _в каждом треде_ читать наезды на то, что давно объяснено в FAQ. В TrollTech ведь отнюдь не дураки :-)

> А как же C, Ada, java, Eiffel, Guile, Scheme и Pascal, как в GTK?

А вот ты мне покажи хоть одну нормальную программу (не examples, идущие в составе биндинга), написаную на этих языках под GTK.

> C++-программисты любят программировать на C++, а не на этом.

"Это" - тоже C++. Только с добавлениями. И не говори за всех программистов - мне, например, нравится "чистый" C++/STL, но и Qt я люблю. В любом случае, "любит - не любит" - не аргумент. Серьезные вещи пишутся на том, что позволяет разработчику работать _эффективно_ (плюс, возможно, пожелания клиента). Личным пристрастиям здесь, к счастью, не место.

Ладно, показывать написаные на C под Gtk программы мне не надо =) А вот из остального списка - примеры, пожалуйста.

>>Как ни печально, но они могут позволить себе штамповать собственные стандарты и при этом ни с кем ими не делится. Так что наличие стандарта на C++ ABI не отменяет стандартность Visual C++ на виндах.

>это абсолютная правда, как и то, что их компилёр лучше всех (см. regression tests в boost.org) поддерживает стандарты языка С++. Так что несоответствие ABI - не повод отказываться от замечательных библиотек на С++, что я и пытался объяснить своим первым постом

Intel C++ 800 100% (1 warnings) 0% (0) Microsoft VC++ 6.0 77% (43 warnings) 23% (104)

Не лучше всех. btw, gcc тоже лучше vc.

>> А как же C, Ada, java, Eiffel, Guile, Scheme и Pascal, как в GTK?

>А вот ты мне покажи хоть одну нормальную программу (не examples, идущие в составе биндинга), написаную на этих языках под GTK.

Ada: GPS (http://libre.act-europe.fr/gps/), Callisto (http://www.redrocketconsortium.com/Callisto/)

Java: http://java-gnome.sourceforge.net/screenshots.en.html

Eiffel: EiffelVision (http://archive.eiffel.com/products/vision/page.html), eFractal (http://chaos.math.wichita.edu/programming/efractal/)

Guile: SoundScape (http://ambient.2y.net/soundscrape/), Gossip (http://www.nongnu.org/gossip/), GWave (http://www.geda.seul.org/tools/gwave/index.html)

Scheme: Gauche (http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/index.html)

Pascal: GPLSociograma (http://www.ieduca.net/)

и ничего из этого 90% в глаза не видели. gtk таки мало документации. прочтите доки к qt и прозрейте. а нормальным людяи самплы пахать чтоб освоить ньюансы неохота

> и ничего из этого 90% в глаза не видели. gtk таки мало документации. прочтите доки к qt и прозрейте. а нормальным людяи самплы пахать чтоб освоить ньюансы неохота

Нормальные люди исходники библиотеки перероют что бы нюансы выяснить. И если что не так, то багрепорт напишут.

Я люблю Qt. Ну нравится он мне своей приземленной рабочестью. :) Gtk лучше, но чисто теоретически. Когда заглядыаешь в их исходники или пыташься что-либо написать то понимаешь что ну ее нахрен эту идеологическу верность. Лучше то, что удобнее использовать.

Полностью присоединяюсь. Собственно, хотелось только добавить, что именно по этой причине я предпочитаю Яве C# - и ну ее на хрен, эту идеологическую верность... =)

Не, там есть VC.NET, у него даже варнингов нет :)

>>Да, это C++ с расширениями.
С какими расширениями что за бред ? Вы на Qt писали вообще ?