Python 2.7

>Похоже, вы просто не видели ни разу питон. Может только слышали о нем на ЛОР-е. Программы на питоне компактны, удобочитаемы и вполне приемлемо быстро выполняются. Ну, а про глюки это вообще мимо кассы

хахаха. Даже простейшая загрузка федоры не обходится без DecodeError...

>а каковы будут причины ухода питона?

не нужен?

Если конкретно по новости, то давать смесь английского и русского некультурно, проще было дать просто ссылку, а чтоб было хорошо — дать перевод, как на Опеннете. Это всё сказано было ещё на первой странице и ещё Второмужиком.

Остальное уже подтянулось по ходу, как и обычно на лоре. Но с меня хватит. Я и так написал много лишнего. И не только сегодня. Пожалуй, впредь буду задавать только вопросы.

На которые всё ранво никто никогда не отвечает, ага. Вон, спросил AVL2, какие популярные программы общего применения — а не узко-специализированные корпоративные — написаны на хаскеле, так и жду ответа до сих пор. :)

>> ну для ухода перла были веские причины - его убожество и нечитаемость. а каковы будут причины ухода питона?

Допустим вас в детстве избил человек, в футболке с надписью «use perl;», но это не повод переносить свою ненависть на язык.

А причина ухода проста - у питона нет ничего такого, что позволило бы ему остаться. Пройдет время и объявят о создании нового языка для решения всех проблем и питон так же тихо уйдет.

>совершенно некорректное сравнение. как ты думаешь, если переписать валу на сях, она станет медленнее?

вполне может. си давно уже не может быть образцом быстродействия ибо слишком много в нем ручного труда для распараллеливания. К тому же обычно предъявляются требование не просто быстро работать, но еще и хорошо. И тут новый ЯП как нельзя кстати.

и с хаскедем не корректно. хаскель - статически типизируемый, быстрый язык. на таком вполне логично писать компиляторы.

воот.

а вот на питоне - нет. так как динамический и медленный. вот и переписывают на сях, главное, портативность сохраняется.

и ненужность.

а полная релаизация питона на питоне есть, pypy называется.

Именно. Есть да нахрен никому не впала.

> об том и речь, что даже в самом пестоне, пестон последовательно сливает сам себя. В нормальных ЯП тренд строго обратный - по мере взросления языка его переписывают на самом себе.

Про ghc и речи нет - хаскель на хаскеле и написан.

Как интересно. И на чем же написан RTS в GHC? (кстати, ввод-вывод там же)

Неужели глючный питон используется в федоре, редхате, сусе, дебиане и в других дистрибутивах линукса? наверное разработчики дистров еще не осознали вашего посыла о ненужности питона. Почему так? Есть ответ?

> Поэтому приводить в защиты трушности ЯП статистику его использования - явный признак ФГМ.

Трушности? Жизнеспособности.

Ссфлку на статистику приведешь?

чтобы опять нищеброды с лора сказали, что статистика не такая и вообще не аргумент?

Не-а, чтобы не выглядеть совсем треплом.

Доо... как будто кто-то сравнивал.

с одной стороны, глупо сравнивать небо и землю

Бла бла. Если что, Питон и Лисп - это два языка программирования.

>Вон, спросил AVL2

Не надо задавать вопросов, от ответа на которые ничего не изменится. Я на такие вопросы не отвечаю из принципа. Вопрос, что _было_ написано, это ретроспектива в прошлое, новостной сайт, это взгляд в будущее.

Именно поэтому обезьянки всегда учат то, что было правильно вчера и никогда не попадают в мейнстрим...

Вы же говорили, что достаточно баша и перловки постами выше. Почему же все-таки используют питон для скриптования практически во всех дистрах линукса?

хахаха. Даже простейшая загрузка федоры не обходится без DecodeError...

Питон был написан изначально для администраторских задач. Нынче там он сидит достаточно крепко.

нет его там.

Итог: /0

>> Вы же говорили, что достаточно баша и перловки постами выше. Почему же все-таки используют питон для скриптования практически во всех дистрах линукса?

Полтора скрипта на питоне и портаж генты ? Ну значит фанатики питона пробрались и туда - вот и весь ответ. Кто на чем умеет, на том и пишет. А вообще то не припоминаю питона в LSB.

Знатный тредик, будет что почитать по дороге домой :)

По теме: какое-то двоякое отношение к питону у меня. С одной стороны, он мне абсолютно ничем не нравится, даже антипатии больше. С другой - вполне себе язык, и даже писать на нём незазорно в некоторых случаях.

Доктор, что со мной?

Впервые согласен с анонимусом. Каждый раз, глядя на исходник на руби, с ностальгией вспоминаю Питон и с радостью - C#.

> А причина ухода проста - у питона нет ничего такого, что позволило бы ему остаться. Пройдет время и объявят о создании нового языка для решения всех проблем и питон так же тихо уйдет.

так не бывает. у питона есть библиотеки, пользователи. новых языков сейчас пруд пруди. но магически всё то что есть для питона для них не появится сразу и в отлаженном виде, чтобы для перехода надо было только прочитать туториал. библиотеки не сразу создаются, а годами, по мере надобности, и отлаживаются столько же.

а какие-то новые, чисто языковые фичи пользователей вряд-ли переманят - вон ФП и другие заумные парадигмы давно уже есть, но массовая публика не спешит на это переходить, ибо слишком заумно для них.

просто питон - первый динамический язык, который можно без напряга использоватль. поэтому нет никаких причин ему уходить. раузмеется если только не появится что-то, делающее вообще все ЯП ненужными :) но это другой случай.

>Трушности? Жизнеспособности.

Только если язык развился вопреки всему. Вот если «рога и копыта» создаст ЯП и он вдруг станет использоваться всюду и везде, то да, жизнеспособен. А если МС создала клоножабу и бесплатно вложила ее в каждый компьютер, то при чем тут жизнеспособность и вообще свойства самого ЯП?

Не-а, чтобы не выглядеть совсем треплом.

не разводи. Я уже только что доказал, что вы все тролли, готовые отказаться от собственных ориентиров, если они показывают куда-то в неугодную вам сторону...

Бла бла. Если что, Питон и Лисп - это два языка программирования.

именно. только один правильный функциональный сбалансированный академический ЯП с трудной судьбой, а другой - припорошеное тонким слоем синтаксического сахара императивное дурновкусие, непонятно зачем явленое к жизни...

>Вы же говорили, что достаточно баша и перловки постами выше. Почему же все-таки используют питон для скриптования практически во всех дистрах линукса?

Что знают, на том и пишут. похапе/пестон.

нда. функциональный лисп. жертва пропаганды «крутых» языков. ты небось еще и на «спортивной» бэхе ездишь?

>Итог: /0

вот если бы система не загрузилась или частично не работала, можно было бы в чем-то согласиться.

А так, ну есть зависшие скрипты, даже не знаю, что делающие. Не работают и хрен сним - никто даже не замечает...

> Доктор, что со мной?

живительные 2к строк на Смоллтоке внутривенно! =)

>функциональный лисп.

Мир затаил дыхание. У всех на устах вопрос - а какой?

>> Трушности? Жизнеспособности.

Только если язык развился вопреки всему.

«Вопреки» или «благодаря» - не имеет никакого значения %) Но я готов послушать, благодаря чему развился Питон.

Я уже только что доказал, что вы все тролли

Мы хоть веселые тролли :D А вот ты - тролль унылый.

один правильный функциональный сбалансированный академический ЯП с трудной судьбой, а другой - припорошеное тонким слоем синтаксического сахара императивное дурновкусие, непонятно зачем явленое к жизни...

Ты таки заставил меня плакать :D

> вброс был в том, что у py3k есть шанс повторить судьбу perl6

Это очень даже возможно. Только почему ты решил, что при этом выбросят и 2.x? Наоборот, выход 2.7 подтверждает, что эта ветка очень даже жива. Скорее всего постепенно бэкпортируют все ключевые фичи из py3k, а сам py3k станет ареной для экспериментов. Уже сейчас там началась интеграция с unladen swallow, ты в курсе? Если им удастся ускорить Питон на порядок, крупные проекты ломанут портироваться, вот увидишь. Тем более уже почти все перешли на 2.6. Так что Питон всяко перспективней каличного Руби с неисправимыми ошибками в ДНК.

>Давно

Дык и я про то же.

мультипарадигменный. он такой же функциональный, как stackless python.

> Чуйствую, про жаба-хайп в 90-х тебе вообще говорить не нужно

Понимаешь, руби-хайп - это повторение истории в виде фарса. Хотя если кто то (ты, например) нагрел на этом руки - можно только поздравить предприимчивых товарищей. РоР - это пожалуй даже круче, чем пылесосы Кирби.

>«Вопреки» или «благодаря» - не имеет никакого значения %)

имеет. богатый папа и собственные достоинства - большая разница.

> Уже сейчас там началась интеграция с unladen swallow, ты в курсе? Если им удастся ускорить Питон на порядок, крупные проекты ломанут портироваться, вот увидишь. Тем более уже почти все перешли на 2.6. Так что Питон всяко перспективней каличного Руби с неисправимыми ошибками в ДНК.

По-моему, Uladden Swallow того, окочурился

>> так не бывает. у питона есть библиотеки, пользователи. новых языков сейчас пруд пруди. но магически всё то что есть для питона для них не появится сразу и в отлаженном виде, чтобы для перехода надо было только прочитать туториал. библиотеки не сразу создаются, а годами, по мере надобности, и отлаживаются столько же.

По такой логике перл должен был сейчас править миром, но вы говорите, что он пребывает в забвении, вы уж определитесь, во что вы там верите :)

а какие-то новые, чисто языковые фичи пользователей вряд-ли переманят - вон ФП и другие заумные парадигмы давно уже есть, но массовая публика не спешит на это переходить, ибо слишком заумно для них.

Тобишь питон - это бэйсик нового поколения, для тех кто не осилил остальное ? :)

просто питон - первый динамический язык, который можно без напряга использоватль. поэтому нет никаких причин ему уходить. раузмеется если только не появится что-то, делающее вообще все ЯП ненужными :) но это другой случай.

То же можно сказать и про perl, ruby, lua, tcl, любой язык построенный на базе ECMAscript - все это динамические языки, которые без напряга используются. Так чем же питон такой замечательный ? Тем что вы его знаете ?

>мне не нравятся пробелы для выделения блоков кода - ни одна ide так и не смогла правильно делать табуляцию при перводе строки

При работе с Emacs'ом ни разу не возникало проблем с табуляцией, в отличие от, скажем, Eric.

Очень хорошо и доходчиво об этом написал автор Mongrel в небезызвестной статейке.


дайте ссылку

> По такой логике перл должен был сейчас править миром, но вы говорите, что он пребывает в забвении, вы уж определитесь, во что вы там верите :)

перл не годился, ибо write only и слишком много вещей встроеных, которые нужны не всегда - например re.

на перле я писал в свое время. но как только увидел питон - перешел на него. с питона переходить не на что пока, и не вижу по каким причинам стоит это делать. разве что стоит перейти на более высокий уровень, оставив кодинг автоматам... но на другой язык для ручного кодирования - нет смысла просто, разве что на си(возможно с плюсами) для отдельных кусков.

То же можно сказать и про perl, ruby, lua, tcl, любой язык построенный на базе ECMAscript - все это динамические языки, которые без напряга используются. Так чем же питон такой замечательный ? Тем что вы его знаете ?

откуда я знаю? мне лично из этого всего приятнее питоном пользоваться. к тому же, все библиотеки которые мне нужны в нем есть. видимо не я один такой. причины субьективны и нет смысла пытаться что-то доказать друг другу...

>> При работе с Emacs'ом ни разу не возникало проблем с табуляцией, в отличие от, скажем, Eric.

Поведай как емакс узнает на блок какого уровня ставить курсор после нажатия enter в блоке 5 уровне вложенности. Может мне нужно продолжать писать иснтрукции в пятом, может в первом, в третьем ... Откуда среда может знать куда мне перескочить, она что логику программы понимает ? :)

Ну, в haskell-mode я таб нажимаю, чтоб на прошлый уровень перейти. Но вот как с пистоном - не знаю

вот так же как ты в другом языке ставишь скобки для указания редактору, куда прыгнуть, в питоне ты нажимаешь нуюное кол-во раз backspace для указания того же.

> я решила не блистать своими интерпретациями перевода терминов и оставила часть как есть, тем более что программисты - люди к английскому языку привыкшие

Признайся лучше что ты, просто не знаешь английский.

Такая взрослая тётя, а строишь из себя чёрт знает что.

в Exherbo кажется paludis является основным менеджером портежа,

возможно там можно обойтись без emerge и соответственно питона

Факт, но Exherbo чисто экспериментальный дистрибутив, который создавался специально чтобы можно было авторам без зазрения совести все сломать. Вопрос о стабильности даже не стоит (хотя и поднимался пользователями). Пользоваться им можно только в последней стадии красноглазия.

Тут страшный лор, тут мужик-2 бродит

В больших объёмах метан он производит

И страху нагоняет он на всех

Но вместо этого - один лишь смех

Меня пронзительный обуревает

> Ну, в haskell-mode я таб нажимаю, чтоб на прошлый уровень перейти. Но вот как с пистоном - не знаю

Абсолютно аналогично.

>> перл не годился, ибо write only и слишком много вещей встроеных, которые нужны не всегда - например re.

На питоне тоже можно писать в одну строку и криво, это уже не раз обсуждалось. [code=python] for ii in range(10) { print(ii); print(«which is %s» % (['even','odd'][ii % 2])); } [/code]

Но безусловно лучше написав n строк кода понять. что вам здесь понадобятся теже регекспы или рандом и идти в начало файла подключать все это.

на перле я писал в свое время. но как только увидел питон - перешел на него. с питона переходить не на что пока, и не вижу по каким причинам стоит это делать. разве что стоит перейти на более высокий уровень, оставив кодинг автоматам... но на другой язык для ручного кодирования - нет смысла просто, разве что на си(возможно с плюсами) для отдельных кусков.

Я не вижу принципиальной разницы между этими языками они практически полностью взаимозаменямы. Если у вас конечно убежденности, что perl|python - это плохо.

откуда я знаю? мне лично из этого всего приятнее питоном пользоваться. к тому же, все библиотеки которые мне нужны в нем есть. видимо не я один такой. причины субьективны и нет смысла пытаться что-то доказать друг другу...

Но вы же попытались :)

>> вот так же как ты в другом языке ставишь скобки для указания редактору, куда прыгнуть, в питоне ты нажимаешь нуюное кол-во раз backspace для указания того же.

Неправильно - в языке с выделением блока я один раз нажимаю } - и редактор сам переносит закрывающий блок куда нужно, потому что знает где была послденяя {. А в случае питона расставление отсутпов ты занимаешься сам - т.е. ты не указываешь ide, что блок закончился, давая ей расставить отступы, а сам вручную ставишь отступы, указывая конец блока.

Что проще - нажать один раз } или отстучать 4*n раз по бэкспэйсу ?

>Да блоки те же пресловутые. Что это вообще? Не функция, не объект, не то не сё.

Читать о лямбда-функциях, о замыканиях.

имеем 5 извратов - магический yield, ||, &, block_given?, call

Что извратного в прекрасном и простом ( в отличие от питонового ) yield, block_given? и call? При чем тут логические операторы вообще не ясно.

Этот самый call тоже хрень изрядная.

В отличии от питона, в руби нету функций (все методы), и он не callable-oriented. А объекты, которые ведут себя как функции ( функторы ), явно отделены от методов, что в этой ситуации правильно и хорошо.

Так как Матц не сделал нормальных unbound methods aka functions имеем такой маразматический синтаксис для ссылок на функцию в модуле: f = M.method(:foo), и потом разыменование: f.call

Это в питоне передача функций в качестве аргументов - распостраненная и понятная практика ( в т.ч. потому что лямбдами пользоваться считай что и нельзя ). В руби - используй блоки.

Я понимаю, семантика сообщений, все дела, но отсутствие first class functions - это драматически неудобно.

Если есть нормальные лямбды, всякое неудобство пропадает. Иначе дай мне примеров, что ты сможешь сделать с классическими first-class functions, чего не сможешь сделать с рубивским lambda.

Причем, сделай скобки при вызове обязательными, и это стало бы возможным даже в рамке семантики сообщений.

И тогда не было бы таких простых и читабельных внутренних DSL. Нет уж, спасибо.

И не пришлось бы читателю кода (в том числе интерпретатору) гадать, что же это за foo - переменная или вызов метода.

Перестань мыслить «вызовами метода», нету их, есть передача сообщений. Гадать не надо. Иначе - проиллюстрируй на примере.

Далее, где нормальные модули с импортом-экспортом? Те модули, что в Руби есть, заточены исключительно под миксины.

Какой импорт-экспорт? Что тебе конкретно хочется? from module import function? В руби принято require 'library/functionality'. Что еще?

Вообще, в Руби писать иначе, чем в ОО-стиле, почти невозможно (если это не малюсенький скрипт).

Можно писать вообще без классов. Модули, блоки, функции ( методы верхнего уровня ). Я так часто делаю.

Идея открытых классов тоже модульности не улучшает.

Модульность тут особо не причем, если ты обходишься в Питоне без переопределения базовых вещей, в руби тоже можешь обойтись. Они нужны для всяких DSL и вещей в себе. Например, TDD ( RSpec, Shoulda ), rake, cucumber, etc.

Хотя конечно хороший нэймспесинг не помешает. Ну как например clojure с namespaces и недавно введенными protocols.

>Модульность (инкапсуляция в широком смысле) в Руби просто ниже плинтуса.

Наоборот, на вполне высоком уровне. Иначе проиллюстрируй на примере.

Где keyword-аргументы? Мудохаться с хэшами в супер-высокоуровневом языке - спасибо, Матц.

Честно говоря, мне мудохаться с хэшами было удобнее, чем с кейворд-аргументами в python и даже в smalltalk. Пример бы не помешал.

Спец. синтаксис для предикатов доставляет: if !list.include?(some) - как это читать вообще?

Это не спец-синтаксис, это рекомендации по наименованию. Да, из лиспа, да, удобно.

Синтаксис для instance variables - ужас (привет, перл), для class variables - двойной ужас.

Да обычный синтаксис, простой и понятный. Что взамен-то предложишь?

Далее список унылых перлизмов, убивающих читаемость: unless, хвостовые if-ы,

А вот не сметь тянуть ручки. unless и хвостовые if-ы - отлично реализованы и очень удобны. В том же питоне например хвостовые if-ы и for-ы есть для comprehensions, и это тоже сильно помогает и улучшает читабельность, но их нет для обычных ветвлений, которые сами по себе сделаны будто бы садистами.

глобальные иероглифы.

require 'English'

Руби код же пестрит выражениями вида do_foo && do_bar && do_baz || do_something_else if some_condition. Когда встречаешь такие строчки по 100 символов в длину, хочется подвесить за яйца одного лингвиста.

Зато когда их используют по назначению, код становится намного более кратким и читабельным.

Вот всего вышеперечисленного мне хватает, чтобы избегать Руби, даже не касаясь проблем реализации.

То есть ты привык к какому-то определенному языку ( судя по любви к callables, питону ), не выучил руби, и сделал надуманные выводы. Привычка - плохая штука, закостеневаешь, я на своем опыте столкнулся. Зато когда поймешь что закостеневаешь, и начнешь просвещаться - такой кайф. Чего и тебе советую.

Чё на лоре так говняно постить новости стали? Пора отписываться от рсски и уходить на опеннет с концами.

> Даже простейшая загрузка федоры не обходится без DecodeError...

Я тут на федоре как раз. Не замечал. Хотел бы проверить. Где и что смотреть?

> Чё на лоре так говняно постить новости стали?

ну так какой автор такая и новость

> Поэтому приводить в защиты трушности ЯП статистику его использования - явный признак ФГМ

Явный признак ФГМ, дружок, сам критерий «трушность». Такими понятиями оперируют только далёкие от производства фанбои (обычно студенты) или люди с синдромом гуру (видимо, твой случай). Первая категория пациентов вполне излечима, а вот вторая... В общем у меня для тебя плохие новости.

>Спец. синтаксис для передачи колбеков. Ещё и в сигнатуре принимающей функции они не определены

def blahblah(blah, &closure)
А это что?

магический yield

ZOMG.

Этот самый call тоже хрень изрядная. Так как Матц не сделал нормальных unbound methods aka functions имеем такой маразматический синтаксис для ссылок на функцию в модуле: f = M.method(:foo), и потом разыменование: f.call.

Казалось бы, что такого плохого в .call()? Наоборот, всё понятно.

но отсутствие first class functions - это драматически неудобно

Не нужно. Fixed.

Модульность (инкапсуляция в широком смысле) в Руби просто ниже плинтуса.

Классы и модули что ли уже отменили?

Синтаксис для instance variables - ужас

@var это так страшно, что я просто боюсь. У вас собакобоязнь?

Фу, ты такой толстый.

> Что проще - нажать один раз } или отстучать 4*n раз по бэкспэйсу ?

/me в имагзе один раз нажимает таб для этого. Может я что-то не так делаю?

>> /me в имагзе один раз нажимает таб для этого. Может я что-то не так делаю?

Да, ты используешь emacs.