>Мля не тормози - я производитель гвоздей - ответь на вопрос сколько мне их произвести и как продать в твоей системе.

Ты уже прочитал чем продукция отличается от товара?

сколько мне их произвести

скока хош

как продать в твоей системе

согласиться на предложенную цену, а излишки выбросить, они в моей системе не имеют никакой ценности.

> подумай о такой сложной вещи как экономика страны с миллионами агентов.

Ладно, убедил ) В том что все гораздо сложнее чем кажется ;) Но тем не менее существующую систему идеальной не считаю по причинам, указанным мной выше. Просто в нашем случае речь идет не о лучшем из лучших, а лучшем из худших :D

>Насколько я помню кризис перепроизводства как раз в результате нехватки денег, обычно вследствии ограниченности их количества в системе. Нет?

Нет! В следствии отсутствия спроса на излишек продукции, которая в этом случае теряет товарное свойство. И не важно есть деньги у покупателя или их нет. Хотя классические кризисы перепроизводства XIX века как раз и случались из-за недостатка денежной массы в обороте.

>согласиться на предложенную цену, а излишки выбросить,

Спасибо капитан очевидность.

Я тебя вторую страницу прошу раскрыть механику:

«где каждый производитель может поменять НОВЫЙ товар на НОВЫЕ монеты»

Ты в состоянии это сделать?

>Просто в нашем случае речь идет не о лучшем из лучших, а лучшем из худших :D

Какая уж есть - лучше пока не родили.

а как по твоему мнению быть в ситуации, когда скажем есть некая отрасль, приносящая мегаприбыли (как в наших краях - нефтянка-газ), а остальные гораздо хуже. Ведь такая схема придушит их окончательно, особенно при наличии глобального рынка, который может предложить более дешевые и качественные товары. Т.е. по законам такого рынка все остальное - не нужно. однако людям от этого жить легче не становится, страна становится более зависимой от внешнего мира.

Сейчас договорюсь до оправдания антиглобализма :D

Я бы предпочел такую экономику, в которой рост был бы опциональным,

а наиболее стабильным состоянием - сохранение статуса кво.

Во первых как я тебе и описывал в основе своей так и есть. Рост опционален. Вот только человечество все время выберает опцию роста экономики, то есть роста кайфа в жизни. Уж не знаю и почему :)

Во вторых «физический смысл» «сохранение статуса кво» знаешь? Это вообще говоря ПОЛНАЯ остановка НТР. Нужно уволить весь R&D(учоных, анжинеров и тп, отовсюду). После чего всплывет то что без НТР нефть действительно кончится(а не как сейчас) и песец :):):)

Текущая ситуация статически нестабильна не потому что экономика растет. А наоборот - экономика растет вследствие нестабильности. А это потому что все включая грязных голодных китайцев хотят жить хорошо и напрягают в этом направлении мозг.

Существующая схема рост подстегивает (и даже обязывает) и пока никто

из вас этот тезис не опроверг.

Ты не понял фишки. Физик тебе в твоей цитате все сказал. Ты просто принял неудобную интерпретацию. Прими удобную и все станет ясно :) Как сказал физик фактически эти интерпретации для того и придумали чтобы думать было удобнее :)

Источником роста является НТР и совершенствование социальной системы(в принципе тоже НТР). Существующая схема ОБСЛУЖИВАЕТ то что человечество постоянно изобретает новые способы жить лучше в интегральном смысле.

И естественно при наличии взрывного роста возможностей цивилизации вследствии НТР, ее система управления(одна из, финансовая система) существует чтобы этот рост суппортить. Естественно за свою долю в этом росте :)

Я помню смотрел фильмик «Деньги как пирамида долгов». Вообще очень понравился :)

А он недоговаривает самых мелочей которые кардинально меняют смысл. :) По этому так жестоко и действует на мозг хомячков.

И, кстати, те мои друзья что профессионально занимаются экономикой

(причем на разном уровне, вплоть до д.э.н.) ничего противоречащего с

действительностью в этом фильме не обнаружили. В смысле фактической

подачи материала. Выводы - спорные, это да.

Как устроен этот фильм. Рассказываю. Берем множество действительно имеющих место быть(без шуток) фактов. Не сообщаем несколько «незначительных» фактов. Двигаем «маленькую» незаметную ложь. Вроде «ФРС - частная лавочка». Не сообщаем альтернативных объяснений наблюдаемых фактов. И двигаем некие безумные выводы которые могут прийти среднему американскому христианскому гопнику после просмотра. Профит. При чем, если ты не в курсе, в сша это целая культура конспирологии. Как наши торсионщики и петрики.

Автор двигает конспирологическую теорию, которой как известно можно

объяснить все. Ну модно это ;)

И срет этим в мозг.

Но выводы лучше делать самому, не так ли?

Но нарот выводов сам не делает - он верит :):):)

Позиция авторов того фильма в том что он вынужден продавать больше

гвоздей (на макро уровне).

Не совсем. У него позиция была в другом. По моему насчет того «мировые банкиры»(ЗОГ :) ) грабят простой нарот через «контроль доллара» :) и контролируют правительство.

То есть позиция абсолютно такая же что у русских патриотов но «простой нарот» заменяют на «нарот россии» а «мировых банкиров» на «проклятых пендосов». То есть русский патриотизм весь придуман фриками в США, если кратко. Как это было с марксизмом.

Ты имеешь в виду что нет такого единого момента времени, когда всем

надо вдруг отдать кредит, так?

Это слишком кратко. Перечитай пример с грибами, а? Хороший пример.

Но тем не менее во временном интервале кредиты отдают все. И

стабильность обеспечивается тем что В СРЕДНЕМ сегодня кредитов берут

больше чем вчера, но меньше чем завтра.

Ненене. Стабильность обеспечивается не этим. А как раз тем что «нет такого единого момента времени» когда отдают кредиты. Стабильность обеспечивается статистически и «на больших числах».

Более того - в реальности банку не выгодно что бы кредиты вообще отдавали, ему выгодно самому дать как можно больше кредитов :):):) Банк же на проценты с кредитов живет. Собственно когда обсуждают банки все время забывают что есть русские «банки» и банки. По этому и начинают всякие ужасы обсуждать.

Нормальный банк стабильного заемщика холит и лелеит. Так как банк собирается существовать долго, столетиями, а не разорить заемщика и умотать бухать в куршавель. Термин у них такой есть long term greedy.
Правильный банкир максимизирует бабло на большой промежуток времени. А там статистически получается что нужно не напрягать заемщика а наоборот, выгоднее не потерять существующего заемщика а не разорить этого и найти нового.

Участие - это когда покупают акции. Есть прибыль - поделим среди

владельцев, нет - ну чтож, значит будем ждать когда будет и больше и

лучше работать :)

Я устроился возить посылки на лисапеде. У меня нет лисапеда. Я прихожу к другу и говорю - одолжи лисапед? Друг соглашается в обмен на одно яблоко в день. А через год он говорит - чета у тебя яблок много, давай за два яблока в день? ОК, говорю я.

Это кредит или акции? Это процент по кредиту или дивиденды в фиксированном размере с доли в предприятии? ;)

Короче ввожу новый экономический термин - «бартерный анализ» :):);)

Кредит надо возвращать при любых условиях. Хоть

квартиру продай, а кредит верни. Так что это не вполне «участие»

IMHO, а насилие в определенном смысле.

Акционеры владеют всем предприятием плюс всеми прибылями(но риск, да) а банк только имеет право на фиксированный процент по кредиту плюс сумма долга. Но у него прав больше.

То есть у кого брать в данный момент выгодней/правильней - это управленческое решения, ничего более.

Могу я узнать механизм с помощью которого эти деньги попадут в

систему? Я полагал что этот механизм как раз и называется кредиты.

Там много разных механизмов которые позволят с разными параметрами менять количество «первоначальных некредитных» денег. Да, те бумажки которые у тебя в руках (или чиселки на счете) как раз кредитные совсем другим способом деньги :) Это то что ТЕБЕ должна «денежная система». Вот про это в фильме умолчали. И что количество этих денег отнюдь ненулевое - тоже.

Один из способов ввести эти новые деньги в экономику это выплата процентов по всяким казначеским счетам, вроде расчетных счетов банков. Отсюда они, вообще говоря, попадут на счета тех кто хранит деньги в банках, это часть их дохода. Или в случае РФ - еще и инфляционный налог.

В общем тут целые талмуды - я тебе не помошник. Я лично покопался в этом хорошенько пару раз, убедился что балансы сходятся, и понял, что если вкратце, «обьем 'некредитных' денег в системе соотвествует уровню необходимому для обеспечения транзакций, если их нехватает, их докидывает лопатой денежный регулятор, чтобы система не сломалась»

(скажем Дэвид Дойч, по совместительству физик) считают что это

категории искусственные, созданные лишь сознанием для удобства

восприятия мира ;)

Вот и прими более удобный способ восприятия мира, а не тот что у тебя.

Насчет exponential growth. В формулу сложного процента по которой

считается interest как раз и входит экспонента, так что пока ничего

противоречащего мной сказанному не вижу.

Только там коэффициенты постоянно меняются ;) Что интегрально делает это все совсем не экспонентой. А как придется.

Это справедливо при изначальном наличии каких-то денег в системе,

которые там появились «из воздуха».

А они там были и есть. И их доливают в систему по необходимости, как масло в движок. Ты забываешь что описанные в «Money makers» деньги это был апдейт существующей системы. Более «надежных» но гораздо менее «динамичных» денег.
«Кредитные деньги» позволяют очень быстро и распределенно(!) управлять денежной системой. Быстро догенерять или убирать ненужные деньги в каждой локальной точке.

Тогда система может быть стабильной (причем по-моему лишь какое-то

время) без роста.

Для роста «изначальных» денег допечатывают.

Но каким еще путем деньги могут там появиться, кроме как через

систему кредитов?

Выше написал.

PS. Если еще не надоело со мной спорить с удовольствием продолжу )

Ты только не посмотрев спутал меня с r. И да, от тебя болит голова. Может ты еще просто книжек почитаешь? :)

PPS. to kernel: твоя идея насчтет биткоинов, когда каждый может быть

эмиссионным центром мне очень понравилась. Причем думаю что такая

схема технически вполне реализуема.

Это уже будут не биткойны. Принцип будет другой. Нужно будет не защищатся от эмиссии вообще, а дать возможность делать эмиссии только тому кто за этот конкретны тип банкнот отвечает. Отсюда вытекает что не нужен такой упор на полную децентрализацию. Децентрализация будет достигатся сама - при наличии множества центров :)

>Я тебя вторую страницу прошу раскрыть механику:

Механика проста: монеты будут производиться для удовлетворения общественных потребностей - новый палисад вокруг поселения, дороги, дружина и т.д. Таким образом монеты будут обеспечены общественными благами и будут пущены в частный оборот. В общем-то современная система где-то так и работает с одним исключением - общественные блага обесцениваются в следствии того, что они в залоге у банковской системы.

> Как устроен этот фильм. Рассказываю.

Так устроена любая конспирологическая теория :) По пределению. Смотри коть педивекию :))

Ты просто принял неудобную интерпретацию. Прими удобную и все станет ясно :)

Споры что первично яйцо или курица весьма увлекательны и продолжаются до сих пор ;)

То есть русский патриотизм весь придуман фриками в США, если кратко.

Сам это подозревал ;)

И да, от тебя болит голова. Может ты еще просто книжек почитаешь? :)

Ну если у меня есть время я читаю что-нибодь более близкое себе :) На жизнь зарабатываю scientific programming. Тут скорее желание потрепаться об интересных проблемах со знающими людьми, вроде тебя. Я еще и за физику люблю потрепаться (хотя конечно не специалист :) Чтобы задавать вопросы в подавляющем большинстве случаев не надо быть глубоким специалистом. Достаточно базовых знаний, логики и математики. Специалистом надо быть чтоб грамотно на эти вопросы отвечать. К сожалению во многих случаях «спецы» знают ответ по принципу «читал в книге, там так написано», «помню формулу, не понимаю почему». А это неинтересно ) И да, голова всегда болит когда задают неудобные вопросы, по себе знаю ;)

Правда банк делает тоже самое, выдавая тебе под что-то кредит. Да что

уж там, небольшие кредиты вроде потребительских выдают так, под

честное слово.

Ага, под честное слово. Под честное слово от бандюков, практически под гарантию, что при необходимости они тебя полюбому найдут и сдадут на органы. :):):) Точнее не конкретно тебя, а тех 96% кредитополучателей которые не сумеют спрятаться.

Естественная данная схема может не сработать. Более того потребкредиты на их пике ближе к началу кризиса в РФ принесли сплошные убытки. Стали давать их народу который неплохо бегает и от бандюков. У меня знакомые есть - живой пример :)

Так вот - схема не сработала, предположим. Тогда разорится банк. Собственно наличие всей цепочки посредников от центробанка к кредитополучателю нужно для того что бы сделать систему устойчивую к уничтожению отдельных элементов, с механизмами фейловера и тп. В которой общая надежность достигается регулярным разорением или поглощением неудачников.

То есть существует для того что бы если ктото взял кредит и не отдал, то за этот отвечал тот кто ему это дал. В случае эпического облома - отвечал своей собственной собственностью перед другими узлами финансовой сети.

А процент за кредит накручиваемый коммерческими банками он как раз и оплачивает все это. Включая толпу экспертов по статистике которая считает выгорит ли дело или нет, чтобы кредит давать только тем кто отдаст.

Ведь такая схема придушит их окончательно, особенно при наличии

глобального рынка, который может предложить более дешевые и

качественные товары. Т.е. по законам такого рынка все остальное - не

ужно. однако людям от этого жить легче не становится, страна

становится более зависимой от внешнего мира.

Как их такая схема придушит ? В реальности «супервыгодной» нефтью тебя заниматся все равно никто не пустит :) Значит придется заниматся чем то менее выгодным.

И да - основное оправдания для не делания нормальных товаров в РФ примерно следующие «а чо олегархи ничо не далают, нефть качают и бабло получают111 нехочу работать111 хочу как они» :)

ну как-как... процентом кредита. Если рентабельность нефти вполне потянет высокий процент, то остальные нет. А тем кто на нефте сидит и не надо: китайское и лучше и дешевле.

>а как по твоему мнению быть в ситуации, когда скажем есть некая отрасль, приносящая мегаприбыли

Мегаприбыли - всегд рак для рыночной экономики.

> Механика проста:

Это по твоему ты описал механику?

Видел пример про грибы? Сделай свой пример.

>>> Мне всегда казалось, что инфляция в первую очередь обусловлена работой деньгопечатательного станка. Когда станок выключен - инфляции нет.

Тебе просто казалось (=

Не слишком-то веская у тебя аргументация, да? ;)

Ну, вот, возьми известный пример от Авантюриста про трёх человек, необитаемый остров, дверь и сто баксов. Там никто ничего не печатает и даже не производит. А инфляция - налицо :)

>Видел пример про грибы?

этот?

У тебя есть пятьдесят рублей у меня есть пятьдесят рублей. Я пошел нарвал грибов половину продал тебе за 50 - у меня 100 у те бя 0 - суммарно столько же. Ты накосил травы продал мне за 50 - у тебя 50 у меня 50 изначальная ситуация. Но теперь и у тебя и у меня гибы сушаться и косяки заныканы - мы стали богаче при одной и той же денежной массе.

Совершенно дурацкий пример. И между прочим не иллюстрирует необходимость кредитов вообще, не то что для увеличения денежной массы.

>Совершенно дурацкий пример. И между прочим не иллюстрирует необходимость кредитов вообще, не то что для увеличения денежной массы.

Ну, я же отсылал на Авантюриста... Минутку: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1757308

> Это слишком кратко. Перечитай пример с грибами, а? Хороший пример.

Да, пример неплох. Но только я все равно не понимаю где ты и r в нем видишь подтверждение своим выкладкам. Если его рассмотреть по стадиям, то в нем есть начало, основная часть, но нет концовки, завершающей цикл. Пусть даже бы банк получил свой процент за обслуживание наших потребностей, как часть своего участия. Но ведь этого нет! Напоминаю:

1. у нас есть потребность в грибах и траве, но нет медиа для обмена. 2. я собираю грибы, r косит траву (или наоборот - неважно). 3. Мы оба бежим в банк за кредитом, получаем его, производим обмен. 4. потребности удовлетворены, можно было бы сделку закрыть, отдав банку его часть за обслуживание нашей сделки. ....Но! Самое интересное. Невозможно сделку закрыть, так как нам НЕЧЕМ рассчитаться с банком. Чтобы это сделать надо отправляться к п.1 и начинать все сначала. Даже если у нас нет больше потребности в грибах/траве. Ну не ем я столько, и не курю так много ). Значит надо новую потребность придумать, может даже создать искусственно. Например убедив друг друга что просто грибы уже не модно, надо их сушить по-особому :)

Где же ошибка в этих выкладках? Раз вы оба видете что тут все ок? И настаиваете что банк получает процент за обслугу и не принуждает к дальнейшему росту?

>Ну, я же отсылал на Авантюриста... Минутку: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1757308

Прочёл, спасибо.
Очень хороший пример абсурдности доводов о том, что кредитная система подстёгивает НТП.

Ну а про автора этого опуса можно прочесть, как обычно, на Лурке: http://lurkmore.ru/Авантюрист (поскольку статья не из популярных, то угробить её особенно сильно не успели, ещё вполне прилично)

ну как-как... процентом кредита. Если рентабельность нефти вполне

потянет высокий процент, то остальные нет.

Ты похоже не понимаешь, да? Кто тебя пустит давать кредит нефтянке? Там все схвачено и поделено. Фактически можешь считать что нефтянки для бизнеса нету - отдельная параллельная вселенная третьего эпизода игры дум Inferno . Естественно есть всякие «программизды для нефтянки» - так это никакой не бизнес а форма паразитизма.

По этому тех кого в нефтянку не пустили - а это ВСЕ остальные предприниматели и олегархи кроме кучки магнатов, включая всех банкиров, живут на той рентабельности что есть и конкурируют с кетайцами. И да - финансовых бандитов^Wбанкиров не пустили снимать сверхприбыли с нефтянки еще в 90-х.

Проблема то не в этом.

А тем кто на нефте сидит и не надо: китайское и лучше и дешевле.

Кто конкретно сидит на нефти? «Страна целиком»? бугагагага(tm)

Почитай что ЕЩЕ пишут апологеты аргумента «Страна сидит на нефти». Вторая их фраза обычно в стиле «Власть должна взять в руки волшебную палочку, взмахнуть ею, и рожь заколосится а космические корабли забороздят просторы (а нефть и ЗОГ волшнебную палочку взять в руки мешают)». И в общем все далее аргументы из тех же мультиков про волшебную девочку.

Очень хороший пример абсурдности доводов о том,что кредитная система

подстёгивает НТП.

Потому что доводы были не в том что кредиты подстегивают НТП, а в том что НТП подстегивают выдачу кредитов и возникли как производная НТП.

А пример, как всегда у авантюриста, вроде шапочки из фольги. Сектанты по этой шапочке узнают друг друга. Вот вы сейчас друг друга с крон73 узнали. :):):)

... 3. Мы оба бежим в банк за кредитом, получаем его, производим обмен. ...

Неа. Не было этого в примере. В примере было что у вас уже есть 50 рублей у каждого. Ситуация же когда у вас нету 50 рублей у каждого а есть трава и грибы некорректна. Сначала нужно изобрести деньги, потом бумажные деньги, потом банки ;)

Сначала вы должны сделать так чтобы у вас у каждого было по 50 рублей. Создать центробанк который их напечатает и хитро с вами обменяется. Отдельный большой геморойный протокол - сделать так что бы в системе вообще были деньги, не кредитные а центробанковские. Делается это например через бумажные расписки, потом биржу этих расписок, потом обмен расписок грибника и травника на расписки центробнка ака деньги которые банкноты по курсу на этой бирже.

Банк начинается когда вы хотите произвести В БУДУЩЕМ травы и грибов на 60 рублей каждый. И чтобы расписать эту схему в этом простом примере нам тут понадобятся банковские вклады, центробанк, денежная эмиссия и в общем целый талмуд. Например если вы за год таки произвели больше грибов на 10 рублей, то эти 10 рублей должны быть напечатаны и вброшены в экономику.

Более того - в экономике из нескольких агентов генерация кредитных денег не нужна и не выгодна. Как летать ракетой Союз на работу в соседний дом :) И обычные деньги ненужны. Бартера вполне хватит. Собственно в классической средневековой экономике денег как массового явления и не было. Были пайки - то что оставил феодал отняв все остальное :)

>НТП подстегивают выдачу кредитов и возникли как производная НТП.

Так. Приплыли. То тут доказывали что ростовщики ускоряют научно-технический прогресс путём раздачи денег в рост всем желающим. Теперь оказалось, что они просто на нём паразитируют. Воистину экономисты - вершина ГСМ.

Сектанты по этой шапочке узнают друг друга.

Вот, вот, так оно и есть. В то время как думающие люди пытаются выявить недостатки существующей финансовой системы и найти хоть какие-то альтернативы, секстанты постоянно талдычат от том, что система идеальна и в модернизации не нуждается.

Так. Приплыли. То тут доказывали что ростовщики ускоряют

научно-технический прогресс путём раздачи денег в рост всем желающим.

Теперь оказалось, что они просто на нём паразитируют.

То есть почка лишняя на вас паразитирует. Так и запишем. А может вам полпечени вырезать и выкинуть? Лишняя биомасса сократится, не надо будет дармоедов- паразитов кормить! Эффективней-ж будет, ей-ей.

Банки не ускоряют НТР. НТР ускорился сам, в связи с тем что человек ощутил потребность лучше жить. А банки это такой орган который позволил это самое ускорение обеспечить наиболее эффективным методом из доступных - при чем не в одиночку а вместе с кучей других органов.

Воистину экономисты - вершина ГСМ.

Шапочка из фольги не жмет? Ничего, сейчас тебе Крон73 подарит попросторней и с вертолетиком :)

Вот, вот, так оно и есть. В то время как думающие люди пытаются

выявить недостатки существующей финансовой системы и найти хоть

какие-то альтернативы,

Батенька, для того что бы выявить недостатки существующей системы нужно знать ее конструкцию. Вы этой конструкции не знаете. И кидаетесь на банки с вилами как средневековый крестьянин на паровоз.

секстанты постоянно талдычат от том, что система идеальна и в

модернизации не нуждается.

Во первых не сектанты а представители мейнстрима в экономике. То есть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не сектанты :) Во вторых никто не говорит про идеальность. Говорят про то что у вас шапочки из фольги и неадекватное восприятие реальности. Как только это самое восприятие станет адекватным - пожалуйста, ваши предложения будут внимательно выслушаны мировым сообществом.

cut(глупые_аналогии);

Батенька, для того что бы выявить недостатки существующей системы нужно знать ее конструкцию. Вы этой конструкции не знаете. И кидаетесь на банки с вилами как средневековый крестьянин на паровоз.

Может я, конечно, досконально конструкцию и не знаю, но в общих чертах имею представление. И на банки я не кидаюсь, а предлагаю отобрать у них функцию печатания денег, пусть себе привлекают депозиты, раздают кредиты - этим они «это самое ускорение обеспечивают наиболее эффективным методом из доступных» (цит.)

Во первых не сектанты а представители мейнстрима в экономике.

Ну да, ну да. Христиане тоже во времена Нерона были секстантами, а теперь представители мейнстрима в религии.

cut(глупые_аналогии);

Вы бы лучше cut на глупые лозунги ака «ростовщики - паразиты» сделали. Что бы потом в ответ на глупые лозунги не было аналогичных аналогий.

Может я, конечно, досконально конструкцию и не знаю, но в общих

чертах имею представление.

Когда подобное звучит на техническую тематику, про линукс например, - в ответ слышится обычно «расстрелять ламера, вместе с женой детьми и любимой собакой и потом поглумится над останками». Не хочу лезть в историю сообщений - но имхо вы тоже были замечены в подобном :):):)

И на банки я не кидаюсь, а предлагаю

отобрать у них функцию печатания денег, пусть себе привлекают

депозиты, раздают кредиты

Ты предлагаешь вместо распределенной системы где банки отвечают своими активами если напечатали денег необоснованно, все поручить чиновникам которые ничем не отвечают из того что может заместить потерю миллиардных сумм в баксах? При том что в текущей системе запросов на печатание денег огого сколько? И заменить саморегулирующийся механизм на ... что?

И прежде чем ты начнешь рассказывать что «банки не отвечают», я тебе напомню что в сша был спасен один системный банк при том что другому не менее крупному дали умереть. При том на спасении банка правительство еще и заработало - оно вообще говоря за спасение взяло свой процент.

И если уж о реальных мерах говорить а не о шапочках из фольги, то реальной мерой было бы вменить финансовому регулятору следить за тем, что бы банков вида «too big to fall» не было. Хотя это и сложно. Что бы поучаствовал в неправильной схеме - ответил банкротством.

Ну да, ну да. Христиане тоже во времена Нерона были секстантами, а

теперь представители мейнстрима в религии.

Что многое говорит о христианах ;) И те христиане которые «ранние» потом поздними ымперскими(католической церковью) физически уничтожались, если могли дотянутся, ога :)

>И между прочим не иллюстрирует необходимость кредитов вообще, не то что для увеличения денежной массы.

Он и не должен был это иллюстрировать - он иллюстрировал механику роста состояния при константном количестве денег.

>Очень хороший пример абсурдности доводов о том, что кредитная система подстёгивает НТП.

А кто говорил о том что кредиты сами по себе подстегивают НТП? Это FlyingDutchman утверждал что все делается из-за кредитов (необходимости их отдавать) - мы как раз говорили, что кредиты это механизм для обслуживания НТП, а не его причина.

>И если уж о реальных мерах говорить а не о шапочках из фольги, то реальной мерой было бы вменить финансовому регулятору следить

Этак ты и до госплана договоришься :)

Ты предлагаешь вместо распределенной системы где банки отвечают своими активами если напечатали денег необоснованно, все поручить чиновникам которые ничем не отвечают из того что может заместить потерю миллиардных сумм в баксах? При том что в текущей системе запросов на печатание денег огого сколько? И заменить саморегулирующийся механизм на ... что?

Банки отвечают ... чем? Что есть у них ценного, что могло бы пригодиться в хозяйстве?

все поручить чиновникам которые ничем не отвечают

Шапочка из фольги не жмет? То ты меня критикуешь за «ростовщиков», то на голубом глазу рассказываешь про «казнокрадов».

При том что в текущей системе запросов на печатание денег огого сколько?

а не надо печатать деньги на огого запросы, деньги надо печатать под госзаказы на создание реальных материальных ценностей необходимых всему обществу и расплачиваться ними с частными подрядчиками, тогда деньги не будут терять своей ликвидности, а будут обеспечены общественным достоянием. Утрированно - хотите бабки для торговли, постройте крытый рынок, а я напечатаю банкноты и ими вам заплачу за него и крутите их сколько влезет, буду только налоги с вас брать на ремонт и ими вам-же его оплачивать.

заменить саморегулирующийся механизм

А вот здесь по-подробней можно? Где здесь саморегуляция? Ставка рефинансирования меняется директивами центоробанка. Чем это отличается от «решений политбюро и ЦК КПСС»?

К слову о механизмах и их саморегуляции, если бы ядерные реакторы имели такие же «механизьмы саморегуляции» как экономика, то их до сих пор бы не выпустили за пределы исследовательских лабораторий.

Мало того, у меня складывается впечатление, что экономическую «науку» напичкали противоречивыми и алогичными «теориями» намерено, чтобы замаскировать истинные экономические механизмы.

Может я, конечно, досконально конструкцию и не знаю, но в общих

чертах имею представление.

Когда подобное звучит на техническую тематику, про линукс например, - в ответ слышится обычно «расстрелять ламера

Я ещё раз повторяю, что всех тонкостей работы системы я не знаю, но общие принципы понятны.
Я, например, не знаю имеет ли право ФРС США отказаться от покупки гособлигаций или нет. Подозреваю, что имеет. А ведь ФРС единственный источник оборотного доллара на данный момент. Был ещё казначейский доллар, но его прирезали по-тихому. Почему? Вот ты, знаток в финансовой сфере, объясни.

>а не надо печатать деньги на огого запросы, деньги надо печатать под госзаказы на создание реальных материальных ценностей необходимых всему обществу и расплачиваться ними с частными подрядчиками,

Что ты там про госплан говорил?

Утрированно - хотите бабки для торговли, постройте крытый рынок, а я напечатаю банкноты и ими вам заплачу за него и крутите их сколько влезет

Я всю нечерномземную полосу настрою никому не нужными крытыми рынками и приду за деньгами.

Ты думаешь зачем я тебя про механику спросил?

Ставка рефинансирования меняется директивами центоробанка.

Ставка лишь пытается удержать экоонмику от сильных колебаний - она как плотина на реке - чуть приоткрыли - потекло, стало затоплять - прикрыли. А река течет не благодаря ставке.

>мы как раз говорили, что кредиты это механизм для обслуживания НТП

а я утверждаю, что кредиты + право печатать деньги - это механизм удушения НТП. Правом печатания денег должен обладать тот, кто может обеспечить их ликвидность материальными активами, а банки не могут этого по определению. Деньги - это беспроцентные долговые расписки только и всего.

>Правом печатания денег должен обладать тот, кто может обеспечить их ликвидность материальными активами, а банки не могут этого по определению.

Тебе ж кернел рассказал как появляются в экономике деньги вообще - тебе ни о чем зазвонило в голове когда ты это писал? То что ты говоришь - это как раз расписки грибников и травокосов, а потом они задолбались в рамках большого количества давателей этих расписок бегать и ликвидировать их замученными обменными транзакциями у тех кто их выдал и придумали центральный эмиссионный центр который стал печать унифицированные расписки которые не надо 40 раз обменять чтобы поменять на товар ликвидатора.

Деньги - это беспроцентные долговые расписки только и всего.

Ты таки не понимаешь в принципе зачем там процент - хотя 20 раз об этом уже сказали. Говорю в 21й раз - совсем не для того чтобы регулятор был прибыльным.

>Я всю нечерномземную полосу настрою никому не нужными крытыми рынками и приду за деньгами.

Опять - двадцать пять. Хуже дурака, только дурак с инициативой.

Я же сказал:
«Я(в данном случае выразитель общественных интересов), Правитель Тилимилитрямдии, объявляю тендер на постройку 1(ОДНОГО) крытого рынка у стен моего замка(за который я тоже платил монетами с моим профилем), потому как задолбали вы, чурки мои верные, многочисленными просьбами об цивилизованном супермаркете. И на это благое дело готов наклепать ещё 1000 монет и заплатить их тому, кто представит сие заморска чудо к празднику Великого Октября. Того кто вздумает нарушать экологичеко равновесие в моём царстве-государстве и вместо лесов, лугов и полей понастроит никому не нужных рынков, велю пороть нещадно на лобном месте»

Так понятно?

>Так понятно?

Нет. Расскажи сколько помидоров нужно твоим подданым о правитель выростить за год - чтобы им было что кушать. И сколько ты думаешь нужно для этого денег раздать на тендере. И с какого потолка ты эту цифру взял.

>Тебе ж кернел рассказал как появляются в экономике деньги вообще

Да ничерта он не рассказал, только щёки раздул с видом знатока и загадочно намекнул на сложность системы и на этом всё закончилось. Вот пытаюсь у него выпытать секрет Полишинеля, пока безуспешно.

>И сколько ты думаешь нужно для этого денег раздать на тендере.

Если денег мало, пусть ускоряют оборот или просят ещё чего-нибудь ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ ВСЕХ, водопровод, например. Панимаиш маю мысль: хочешь хорошо жить сам - потрудись на благо общества. Не бывает успешным то общество, которое не соблюдает баланс интересов частного и общественного, в противном случае получится либо распад государства, либо Северная Корея с последующим распадом.

И с какого потолка ты эту цифру взял.

Не с потолка, а мастеров спросил, сколько это будет стоить.

>Если денег мало,

Я тебя конкретно спросил _сколько_. А ты опять полез нитуда и 2 стриницы будешь отмазываться от ответа на простой вопрос?

Не с потолка, а мастеров спросил, сколько это будет стоить.

Я мастер помидорстер - у нас к стати и профсоюз есть - профсоюз говорит один помидор в товарном эквиваленте стоит как дом построить. Профсоюз сказал что слово его заднее - дешевле помидоры растить не получится. Получите распишитесь - с вас сто тыщь миллионов - ждем дарственную на замок и все прилегающие земли.

>Говорю в 21й раз - совсем не для того чтобы регулятор был прибыльным.

Это и коню понятно, что регулятору прибыля не нужны, они нужны тому, кто регулятором «регулирует». Хотели убежать от «коммунистической угрозы», попали в лапы к «ростовщикам».

>профсоюз говорит один помидор в товарном эквиваленте стоит как дом построить.

Не пори чушь, ей больно. Ты меня за идиота держишь? Так я организую зрелищное побоище между профсоюзом помидорщиков и профсоюзом строителей, они вас быренько расселят по помидорным грядкам, чтоб не умничали. Кстати рынок как раз и строиться для того чтобы таких ловкачей не отходя от кассы опускать на грешную землю, товарная биржа называется. И по регулярным отчетам с неё мне будет видно - нуждается общество в увеличении денежной массы или надо часть изъять, увеличив налоги и уменьшив оплату за содержание инфраструктуры.

Кстати, ты заметил, что в моей системе нет налогов на школы, дороги, водопровод, замок и т.д. Если это всё мне надо, я печатаю новые деньги, а налоги идут на обслуживание всего этого, а обслуживает всё это кто? Правильно, подданные мои верные.

А теперь попробуй в эту идиллию воткнуть ростовщика :)

>Это и коню понятно, что регулятору прибыля не нужны, они нужны тому, кто регулятором «регулирует»

Боже какой бред.

>Не пори чушь, ей больно.

Серьезно? Кури что такое цехи.

Так я организую зрелищное побоище между профсоюзом помидорщиков и профсоюзом строителей, они вас быренько расселят по помидорным грядкам, чтоб не умничали.

Ты уже качаешься на веревке как магистрат Кельна.

Кстати рынок как раз и строиться для того чтобы таких ловкачей не отходя от кассы опускать на грешную землю, товарная биржа называется.

В каком месте «спросить у мастера» - рынок?

товарная биржа называется.

Товарная биржа - это механизм с введением которого ты со своей системой становишься ненужным. Потому что как только ты несогласился с ценой нашего профсоюза - наш ответ - выращивай сам. Мы организовали бартер, а ты со своим монетным двором стал никому не нужным и деньги твои неликвидны. ТЕбя на нож поставит смобственная охрана как только ты попытаешься расплатиться с ней бумажками за которые она даже помидоров не купит - потому что их нигде не принимают - они никому не нужны. В следующем году собрание цеховых старшин без тебя организует товарную биржу, а через 5 лет развития создаст собственного регулятора для введения денег. А ты будешь качаться на веревке - как магистраты городов, которые не поняли что такое цех и какова его реальная власть.

Ман история.

А теперь попробуй в эту идиллию воткнуть ростовщика :)

Эта идилия в течвении года кончается твим всенародным повешеньем. Твоя идилия построена на принципах примитивной экономикой компьютерной игры со всемогущим игроком в качестве основы.

«В таком случае у меня есть не меньше оснований полагать, что и я тоже, один, справлюсь с вашим делом» (C) Остап Бендер.

> Это FlyingDutchman утверждал что все делается из-за кредитов (необходимости их отдавать) - мы как раз говорили, что кредиты это механизм для обслуживания НТП, а не его причина.

угу, я. И пока нет внятных ответов почему это не так. То что говорите вы напару с кернелем может и верно, но не является ДРУГИМ ОБЪЯСНЕНИЕМ ситуации, а лишь ДРУГИМ ВИДЕНИЕМ ее. Выкладок что банки не ускоряют НТП потому-то и потому-то я так и не увидел, а лишь утверждение что это не так. А я бы хотел увидеть именно выкладки.

Ок, я согласен с тем что модель с грибником, травокосом и банком между ними несколько примитивна, но, как я уже и говорил, это - всего лишь метод исследования систем: push to limits. (Кстати, в изначальных условиях у грибников денег не было, можно посмотреть в хисторях. Ну да это неважно.) Реальность скорее всего гораздо сложнее. Правда задача модели не в том, чтобы полно ее воспроизвести (это невозможно, ибо тогда модель будет обладать тем же порядком сложности что и реальность), а выявить наиболее важные части. В той модели таких частей было всего несколько: производитель и банк, генерирующий кредитные деньги. Изначально находящиеся в системе деньги не учитывались (возможно БАЛЬШОЙ минус модели), хотя это не меняет общей тенденции (могу доказать. Даже при наличии в системе каких-то начальных денег с взятием первого кредита запускается описанный механизм. Кроме того выкладки, ведущие к тому же результату, были мной уже сделаны вообще БЕЗ УЧЕТА того, есть ли в системе изначальные деньги или нет (см. выше).

Еще мы вроде пришли к выводу (могу поискать в нашей переписке) что деньги из центробанка попадают в систему ТОЛЬКО через механизм кредитов. Кстати, вот наша родная российская экономика, которой всего несколько лет можно сказать после развала Союза. Деньги тогда использовались несколько другие и по-моему глобального обмена старых на новые не было. Как новые появились в системе?

Предлагаю вам напару с r привести свою модель (упрощенную до предела, но где четко был бы виден результат ваших утверждений, пока голословных) где бы кредиты не подгоняли рост экономики.

Я, кстати, не говорю что у меня есть рецепты. Наверно то что есть сейчас - лучшее из того что придумано. Но на мой взгляд (IMHOIMHOIMHI) не свободно от описанных проблем.

В подтверждение своих слов приведу мнение того самого ДЭНа, о котором я упоминал. Он как раз соглашался с тезисом о том, что банковский процент подстегивает рост, и более того, утверждал что любая другая из известных типов экономик, легко будет сожрана той, где этот процент есть. Прошу принять это лишь как мнение, никоем образом не доказательство. Правда оно не менее голословно чем ваши утверждения об только обслуживающей роли банков. Еще раз говорю что да, я понимаю что описанная мной модель примитивна и скорее всего не включает каких-то важных элементов. Но мне это простительно. Вы - профи (ведь так?). Включите наиважнейший минимум и покажите что ваши утверждения больше чем мнение.

> Кто конкретно сидит на нефти? «Страна целиком»? бугагагага(tm)

Таки да, есть мнение что весь рост последних десятилетий обязан именно нефтянке и газу вследствии роста мировых цен на нее. Может, конечно, она и очень закрыта, но тем не менее ее брызги разлетаются далеко за ее пределы. Хотя бы в виде налогов и дальнейшей поддержки на них ВПК или тольятинских «жигулей» :D Ну это так, к примеру.

исправлено

последнеГо десятилетиЯ

Этак ты и до госплана договоришься :)

Не путай госплан и антимонопольные органы. То что почти все беды от монополий было ясно еще в 19 веке с его вполне горячими войнами за установление монополий, между железнодорожниками сша например. Если ты не в курсе то монополия это не 100% захвата рынка. Это и 30% частенько. Все зависит от конкретных свойств конкретного рынка.

Например если банк вырастает настолько большим что его падение приводит к краху финансовой системы, не важно 1% рынка он или 2%. Важно то что это уже банк де-факто вышедший из рыночной системы. А значит что и любые рассказы про «частную собственность» к нему уже не применимы - как государству.

Если кратко и некорректно то монополия это когда компания превращается фактически в государство, но в отличие от государства не контролируется(законодательно) народом.

Банки отвечают ... чем? Что есть у них ценного, что могло бы

пригодиться в хозяйстве?

У них требования/права на собственность ващета, если ты не в курсе :):):) И да это бумага :) Как любая собственность это всего лишь по факту бумажка говорящая что эта гора(или эта мелкая фигня) твоя. Собственность это такая форма иллюзии которую создает юридическая система и государство. Под кредиты существует залог. Не отдал кредит - отдай залог.

Грубо говоря вернуть нельзя только «чистые ошибки» банка. Остальные банковские вложения продаются на рынке и из полученной суммы возмещают убытки должникам банкрота(например - печатному станку, фактически удаляя эти самые деньги). В каком порядке - прописано в законе.

Шапочка из фольги не жмет? То ты меня критикуешь за «ростовщиков»,

то на голубом глазу рассказываешь про «казнокрадов».

Никаких казнокрадов. Если честный дятел-чиновник ошибся, то даже если его с семьей продать на органы миллиард долларов не вернешь. Банк же которому позволят(по правилам выдачи напечатанных кредитных денег банку) напечатать миллиард долларов имеет соответствующую сумму активов под этот самый миллиард. Если он ошибется - его распродадут. И вернут гораздо больше чем если на мясо сдадут чиновника.

То есть система защищена от ошибок гораздо надежнее. Более того в нее вписан механизм откуда брать ресурсы для восстановления тех элементов которые сломались изза ошибки.

а не надо печатать деньги на огого запросы,

Огого это количество. Огромное количество запросов генерит экономика. То самое НТР, точнее его производные. И если их не удовлетворять или не удовлетворять негибко - получится песец.

Утрированно - хотите бабки для торговли, постройте крытый рынок, а я

напечатаю банкноты и ими вам заплачу за него и крутите их сколько

влезет, буду только налоги с вас брать на ремонт и ими вам-же его

оплачивать.

Текущая система гораздо более правильная. Если банк готов рискнуть своим существованием и напечатать бабло - пусть печатает. Но сумма «разрешений на печать» высчитывается исходя из его активов. Именно из расчета чтобы если не отдал - потери были приемлемыми. Смысл в том что механизм абсолютной такой же чтои в обычном кредите.

заменить саморегулирующийся механизм

А вот здесь по-подробней можно? Где здесь саморегуляция? Ставка

рефинансирования меняется директивами центоробанка. Чем это

отличается от «решений политбюро и ЦК КПСС»?

Ставка рефинансирования одна из немногих как раз ручных ручек управления. А автоматически регулируются отношения вида: напечатал деньги неправильно - стал банкротом.

К слову о механизмах и их саморегуляции, если бы ядерные реакторы

имели такие же «механизьмы саморегуляции» как экономика, то их до

сих пор бы не выпустили за пределы исследовательских лабораторий.

Щас. Что, много голодающих в сша в связи с этим кризисом? На ядреный реактор пока текущий взрыв не тянет. Так, аварийная остановка.

Мало того, у меня складывается впечатление, что экономическую

«науку» напичкали противоречивыми и алогичными «теориями» намерено,

чтобы замаскировать истинные экономические механизмы.

Точь в точь что торсионщики говорят о субатомной физике.

Я ещё раз повторяю, что всех тонкостей работы системы я не знаю, но

общие принципы понятны.

Неа. Ты же как раз некоторых именно принципов не знаешь.

Почему? Вот ты, знаток в финансовой сфере, объясни.

Я не знаток. Я как раз именно то что ты говоришь про себя - понимаю принципы. Даже не утверждаю что совсем все, посто понимаю их достаточно что бы не агитировать за шапочки из фольги. Я вот их понимаю а ты нет :)

я конечно не экономист (так что сильно не пинайте уж: я вижу тут все шипко подкованные), но таки не понимаю - почему невожна постоянная экспансия и бесконечные заёмы? Заёмы - это же гарантия работы в будущем. Не важно кого. Не вашей - так ваших детей (скоро думаю - будут давать мортгеджи на 50 лет итд), или же те долги выкупит вот тот китаец-эммигрант, который хочет и будет работать, чтобы поднимать свою семью.
Вон на протяжении всей эволюции - от простейшей клетки и до современного человека - биосистемы потребляют всё больше и больше энергии. Не хватит энергии солнца - падающей на планеты - пора переходить к следующей цивилизации по Кардашеву (и вообще полезно чем раньше тем лучше - для развития соответствующих областей науки: всё равно же придётся солнечную систему покинуть).
Посмотрите внимательно на все графики в той-же книге Дойча, упомянутого выше.
Почему вы забываете про китайцев, которые захотят больше брать кредитов? Почему люди должны прекратить хотеть работать?

Кстати, я уже выкладывал ссылку на замечательный 10-минутный ролик на теде о росте народонаселения:
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html

>Выкладок что банки не ускоряют НТП потому-то и потому-то я так и не увидел, а лишь утверждение что это не так.

Ставка центробанка управляет экономикой в области стимулирования и подавления деловой активности. Грубо говоря если ставка ентробанка 10% значит рентабельность предприятия должна быть больше 10%. Центробанк мониторит экономику. Если он замечает что экономика переходит в фазу спада - он уменьшает ставку таким образом удешевляя деньги - то есть делая их более доступными - кредиты дешевеют - все больше народу чето там начинает мутить с производством гвоздей и помидоров - деловая активность увеличивается - экономика выходит из спада не успев дойти до дна. Когда экеономика на подъеме падает безработица, производство растет, много товаров, возрастает конкуренция => товары дешевеют, время окупаемости увеличивается, прибыли падают => кризис перепроизводства. Чтобы этого не произошло центробанк повышает ставку например до 15% => деньги (кредиты) дорождают => те кто не может работать с такой рентабельностью закрывают лавочки => подавляется деловая активность => кризиса производства не происходит - кризис подавлен.

Эти экономические циклы происходят всегда. Это не то что ЗОГ придумал - это «природные» явления в экономике одна из причин которых я иллюстрировал на бабушках с помидорами - ну не могут все миллионы агентов ВНЕЗАПНО принимать исключительно правильные решения которые связаны с решениеми прочих агентов из этих миллионов, существуют кучи временных лагов (успешна ли маркетинговая стратегия или это просранные деньги), природные условия (сгорел урожай - цены на зерно возрасли) - короче туча фактором с огромными временными лагами которые не поддаются контролю или мгновенным изменениям. Ставка центробанка - один из инструментов сглаживания подобных колебаний который не дает им устраивать глобальные экономические звездецы.

Потому что экономику в определенные периоды _надо_ давить повышая цену кредитов, а не как утверждает Атилла ее придумали, чтобы грабить народ.

Деньги тогда использовались несколько другие и по-моему глобального обмена старых на новые не было.

Тебе в 93 сколько лет было?:)

Он как раз соглашался с тезисом о том, что банковский процент подстегивает рост

Подстегивает - потому что устанавливает нижнюю границу рентабельности - а следовательно ты тем больше бабла на замки имеешь тем больше разница между процентом и прибылью, а естественно все хотят эту разницу максимизировать - и тут начинается НТП. Но сделан он совсем не для этого!

> но таки не понимаю - почему невожна постоянная экспансия и бесконечные заёмы?

Имелось в виду бесконечно растущие заемы

Тебе в 93 сколько лет было?:)

Как раз разменял экватор учась в ВУЗе :) Так что вполне сознательный уже возраст

Это не то что ЗОГ придумал - это «природные» явления в экономике

на самом деле деньги придумали вампиры, которые их пьют вместо крови. В виде пруфлинка отсылаю к вампиру Раме, чьи похождения задокументированы великолепным Пелевиным ;)

Ну а если серьезно, то мне лично не важно «кто виноват». Больше интересует «что делать». Мы наблюдаем что экономика растет. Также наблюдаем рост кредитов. Несложные выкладки (возможно ошибочные), приведенные выше, говорят что эти процессы взаимосвязаны. Причем что тут причина, а что следствие четко сказать трудно. Мы насчет этого так и не договорились ;) Можно предположить что современная экономика определена именно в таких условиях. Предположение что рост будет бесконечным всегда несколько сомнительно, по причинам конечности всего в реальном мире. Потому как этот рост подкреплен вполне конечными ресурсами. Нефтянка сейчас приносит огромные деньги, но все вложения в нее не будут стоить ни гроша с момента как выкачают последнюю каплю нефти. Можно сказать что перейдут на термояд, будут продавать больше сервиса, но это не решает проблему, а лишь переносит ее. Поэтому думаю вопрос о том как строить экономику в случае невозможности ее роста за счет ресурсов совершенно непраздный.

При использовании возобновляемых ресурсов мы имеем N ресурсов за промежуток времени T, и в следующий промежуток T у нас будет ровно столько же ресурсов N, но никак не больше.

По поводу растущего населения - это тоже не слишком надежный аргумент. Население не сможет расти выше определенного значения. Кроме того в некоторых странах его рост уже давно остановился. Нет бебибума в России, в Эстонии ваще порядка миллиона и будет по прогнозам снижаться. Прирост населения в основном идет в крайне бедных и не особо развитых странах (парадокс?), в которых рыночные отношения вряд ли вообще существуют в том виде, о котором принято говорить.