Bitcoin - бусы для современных аборигенов или галактические имперские кредиты?

Правильнее сказать — не цены, а стоимости.

Верно, прошу извинить.

а еще в распределенных системах стоит подумать о синхронизации,
а то ведь может получиться так, что допустим упала трансатлантика,
и одну и ту же «монетку» в этот момент использовали в Европе и США допустим

а тогда программа объявляет дефолт и у всех всё по нулям =)

Осталось выяснить, почему должно ВДРУГ настать «потом».

По-моему, достаточно посмотреть на эволюцию валютных систем. Она мне напоминает постоянное создание всё новых и новых подпорок.

Американская экономика уже давно перестала быть реальной, перейдя в ранг фиктивных. Кроме того, советую вспомнить высказывания Гринспена по поводу того, что спасти положение может лишь «нечто вроде плановой экономики». Определённо, он знает, о чём говорит.

> ... но с экономической, до тех пор пока не появятся несколько крупных игроков, готовых стать гарантами средств в этой системе, все это игра и не более ...

смею с вами не согласиться — по той просто причине — что «всё относитально» , то что касается «гарании»..

вот например предположим что Bitcoin — «игрушка»

но Webmoney — не НЕ игрушка(?) на её фоне..

..я могу перевести несколько тысяч WM-денег, и мои средства тупо могут заморозит [если захотят], и обвинят в том что я отмываю якобы деньги, или участвую в преступных схемах..

(притенденты у меня лично были.. да и рассказывали другие много кто)

а могут и WM-кошелёк мой отключить (не пустой).

и ничего никому доказаться нельзя.. так как в договоре-WM сразу указано что «я соглашаюсь что если меня пощщитают отмывателем денег, то кошшелёк могут закрыть в любую секунду» (не дословно :))


____________________
другими cловами Bitcoin более гарантийна — без всяких гаранотов :-D, чем всякие «крупные» денежные системы с гарантами которые банят всех подрят когда им захочется :-/

Ты такой умный! К сведению, Греция - колыбель европейской цивилизации.

Когда греки создавали европейскую музыку, турки орали в пещерах

(c)

<i еще в распределенных системах стоит подумать о синхронизации, а то ведь может получиться так, что допустим упала трансатлантика, и одну и ту же «монетку» в этот момент использовали в Европе и США допустим /i> Вы можете тратить монетки из упавшей трансатлантики сколь угодно много в пределах размеров своего кошелька. Это примерно как то что монетки в вашем кошельке были сделаны на зарубежном монетном дворе. Транзакция подписывается Вами, а монетка это просто носитель информации. Вам то не всё ли равно на каком компе нагенерили носитель.

а пока вся Европа пахала, греки получали 14-тые (sic!) зарплаты и прочие бонусы.

Ы?

попилили миллиард евро)

Китай рулит! Чай - вот это деньги!

>а еще в распределенных системах стоит подумать о синхронизации

а еще хорошо бы RTFM наконец

> Американская экономика уже давно перестала быть реальной, перейдя в ранг фиктивных. Кроме того, советую вспомнить высказывания Гринспена по поводу того, что спасти положение может лишь «нечто вроде плановой экономики». Определённо, он знает, о чём говорит.

А вот и нет. Американская экономика в том числе очень эффективно использует доллар для поглощения созданной в других странах стоимостей. Пример Вам нужны доллары. Отлично, принесите мне Вашу обеспеченную валюту и я продам Вам свеженапечатанные нет, лучше свежевыписаные безналичные доллары. Идея понятна? Вы нам обеспеченные деньги, а я вам запись в компьютере. И больше эти свеженарисованные доллары, в американскую экономику непопадут, никогда. Когда Вы мне их обратно принесете, я просто отложу их в сторону, до следующего раза, когда они понадобятся другому лоху. И не забутьте проценты за комиссию.

Мда... Сколько же в треде школоты, не читавшей Маркса.

деньги - это правила игры. ценность игры - в участниках. если играют крутые, то игра крутая, если играют лохи - то и игра лоховская. всё остальное (золото, центробанк, евреи, медвепуты) - вторично. всё суета.

>кем, когда?

ну, это уже в букварь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9...

что мешает его сейчас де-назначить?

отсутствие мировой войны в одном полушарии с США. Или для это США должны обанкротится. В ином случае игра не стоит свеч. Миру нужна стабильная валюта.

но есть некая (в последнее время весьма пошатнувшаяся) уверенность, что выпускающие доллары не прокинут всех.

да. это есть.

Слишком уж много влиятельных лиц имеют $$$ в долларах.

нет, это как раз ерунда.

Уверенность произрастает из того факта, что с одной стороны есть устойчивый прос на доллары благодаря торговле нефтью и газом только за доллары ит .п. и есть страны типа Китая, готовые кредитовать США.

Это те не рубли где завтра могут сказать - все, старые деньги ой, до конца этой недели меняем на новые, максимум по 20 тыр на нос, всем привет.

Это тем более ерунда. Вопрос удобства.

>..я могу перевести несколько тысяч WM-денег, и мои средства тупо могут заморозит [если захотят], и обвинят в том что я отмываю якобы деньги, или участвую в преступных схемах..


запросто, с другой стороны ваш личный выбор не пользоваться такой системой, а чем собственно защищена bitcoin? у нее весьма ограниченый пока список тех кто примет эти деньги и возможность вывода их из системы, про аспект анонимности и вытекающие ограничения я уже написала выше, ну не позволит государство существовать такому «черному рынку» дензнаков в значимых масштабах, разве что в каких оффшорных совсем зонах будет без ограничений

bitcoin на фоне вебмани пока игрушка для гиков, хотя время покажет во что оно вырастет, учитывая лицензию может форкнут и доработают

>блага делают в китае, а доллары печатают в штатах

Не совсем верно.

Во первых, доллары не печатают, а занимают у того же Китая.

Во вторых, блага делают в Китае, но прибыль идет в США. Китаю остаются крохи.

Пока что Китай это все устраивает, ибо и эти крохи двигают его вперед, а доллары он готов пока что подержать в США. Но еще паруд десятков лет и...

Всё верно. Это и есть фиктивная экономика. Реального сектора в такой системе нет — он там просто не нужен =) Но внешний долг-то всё же растёт, не надо забывать. ...Другое дело, что едва ли кто-то заинтересован в его погашении, и фикция продолжается. У меня слишком мало знаний, чтобы судить о её вероятной продолжительности, пока я предпочитаю слушать специалистов.

> деньги - это правила игры. ценность игры - в участниках. если играют крутые, то игра крутая, если играют лохи - то и игра лоховская. всё остальное (золото, центробанк, евреи, медвепуты) - вторично. всё суета.

Совершенно несогласен. Люди, которые заставили себе платить сначала Америку а затем и весь мир, так не думают.

Пруф http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7

Именно федеральная резервная система и является ключевым элементом системы. Но не только. Вы думаете что равенство полов придумали большевики, я вас разочарую. Просто когда в США женщины не работали, а подоходного налога с американских мужиков перестало хватать что бы платить проценты, плательщиками подоходного налога стали ещё и женщины. Вот вам и эмансипация. :)

>ну не позволит государство существовать такому «черному рынку» дензнаков в значимых масштабах, разве что в каких оффшорных совсем зонах будет без ограничений

такие системы уже существуют и удавить весьма проблематично. Клиринг при больших оборотах малыми долями вообще слабо зависит от государства.

>Другое дело, что едва ли кто-то заинтересован в его погашении, и фикция продолжается.

факт

У меня слишком мало знаний, чтобы судить о её вероятной продолжительности, пока я предпочитаю слушать специалистов.

я тоже. Едиснтвенное преимущество США - их долг в долларах, так что дефолта не будет, просто будет посадка курса.

Сколько же в треде школоты, не читавшей Маркса.

Доставь конкретные аргументы — я могу ещё с часик потроллить перед сном.

>Именно федеральная резервная система и является ключевым элементом системы.

У ЛОРовских конспирологов опять обострение.

кружки-футболки? денежка в secondlife?
навряд ли можно в такой системе расчитывать на что-то реально большее

а так конечно да, микроплатежи сложно контролировать, даже те же «пошлите СМС для разблокировки вашей виндос»

> У ЛОРовских конспирологов опять обострение. Не угадал, тупо, лень заводить учетку. Прятаться при цитировании общеизвестных фактов, ну, я столько не пью. Админам сорри за офтоп.

> Люди, которые заставили себе платить сначала Америку а затем и весь мир, так не думают.

Ваш пруф говорит о том же, о чём и я.

Вы думаете что равенство полов придумали большевики, я вас разочарую.

плохо читаете мысли, тренируйтесь дальше. мои сведения об экономике не обрывочные, и не из интернетов.

Именно федеральная резервная система и является ключевым элементом системы.

У ЛОРовских конспирологов опять обострение.

А, ты зашёл порожняк погонять. Ничего, что г-н Гринспен сам признал, что привёл своими действиями мир к кризису?

> плохо читаете мысли, тренируйтесь дальше. мои сведения об экономике не обрывочные, и не из интернетов.

Простите, телепатом не работаю, не умею. Мне как-то проще серверок поднять.

А кто-нибудь, кроме считания денег и экономики, поюзал штучку?

> ну не позволит государство существовать такому «черному рынку» дензнаков в значимых масштабах

это да.... :-(

наверняка даже уже сейчас есть какойнить закон о «ценных бумагах» :-)

нет и не может быть прямого закона об ограничении доверия к какому-либо явлению. к примеру, к номеркам в компьютере.

В нашей стране пока ещё нет закона о платежных системах, но что-то подобное активно готовиться. Ещё будет национальная платежная система, но это общеизвестная истина. Под неё в основном проект закона и готовится.

закона «о ценных бумагах нет», никто не может запретить Васе Пупкину втюхивать обрывки туалетной бумаги с своими автографами как «ценные бумаги» если их покупают, но с другой стороны тот же Вася Пупкин при превышений некоего порога должен будет (по закону) полностью и прозрачно отчитаться в налоговую
-
кстати, никто не подскажет какая сейчас минимальная сумма для акта купли-продажи чтобы ее нужно было декларировать для налоговой?

Похоже на эксперимент. Может быть отрабатывают элементы экономики будущего.Количество момент заранее конечно. Значит «реальные деньги» будут поступать в систему не бесконечно. При этом периодически люди будут менять монеты на $$$ и монетки будут уничтожаться. Так система и сдуется,а авторы сделают выводы. Или обменять монетки нельзя? Два вопроса: 1.)На какой счет переводят деньги с банковских карт? То все-таки есть центр и система не истинно анонимна? 2.)Какие деньги обеспечивают 5 бесплатных монеток каждому вновь подключившемуся?

Физ лицо отчитываетс о доходах, а не об актах. В НК все написано. C такими вопросами лучше на http://glavbuh.ru, а здесь это оффтопик.

Сорри, если резко ответил.

> закона «о ценных бумагах нет», никто не может запретить Васе Пупкину втюхивать обрывки...

Нужна соответствующая лицензия. Не думайте, что в стране настолько дырявый закон.

Почитал ихний фак. Если подумать, то народ прав: стоимость денег гарантируется не существованием государства, не золотым запасом страны, а обещанием обменять эти деньги на что-то. Кроме того если деньги действительно невозможно подделать (нагенерировать еще), то их обесценивание возможно только в случае отказа продавцов эти деньги принять. Кроме того, если есть возможность определить точное количество денег циркулирующих в системе, то любой продавец может легко регулировать цену своего товара исходя из этой цифры. Вобщем если все как там пишут, то система жизнеспособна.

> 1.)На какой счет переводят деньги с банковских карт

насколько я понял, монеты покупают у менял, у которых их накопилось уже достаточное количество - они или запустили свой станок раньше остальных, или скупили их у других пользователей также запустивших свой станок. т.е. централизованного центра выдачи монет не существует - там если в факе почитать - они сравнивают этот с копателями золота.

монетки будут уничтожаться

по обычной схеме не будут - просто будут переходить с одного кошелька на другой. единственный момент, в который как мне кажется они могут пропасть и навсегда выйти из оборота - это если у меня стотыщмиллионов лежит зашифровано в ~/.bitcoin на ноутбуке незабэкаплено и тут посыпался винт...

Значит «реальные деньги» будут поступать в систему не бесконечно

монеты делимые. значит по идее денег можно закачивать сколько угодно, просто будет плавать курс.

Анонимность состоит в том, что «адрес» того, кто послал вам деньги, не выводится.

Чтобы отделять платежи различных лиц (это мне AAA деньги шлёт, BBB или CCC?), можно создать несколько адресов для получения средств и показывать каждому адрес, который вы создали для него. Тогда вы увидите адрес, на который были отправлены деньги, а следовательно, сможете обнаружить отправителя (если вы, конечно, не написали свой номер счёта на сайте).

5 (а точнее 0.05) монеток обеспечивает сторонний сервис, который (скорее всего) сам заработал эти монетки путём генерации ключей для блоков или обменял деньги других систем на Bitcoin'овские :)

Что-то мне кажется, при большом количестве пользователей распределённая система станет неповоротливой и подверженной DDOS атакам. Зарегят несколько Буратин по миллиону аккаунтов и станут пересылать друг другу копейки непрерывным потоком, а вся сеть станет их флуд обрабатывать и запоминать)))))))) В этой платёжной системе все хранят данные о всех?

Как всегда, paper с мат. выкладками никто не читал, но все осуждают...

Прочитайте это сначала : http://www.bitcoin.org/sites/default/files/bitcoin.pdf

> Мда... Сколько же в треде школоты, не читавшей Маркса.

Теория Маркса тоже не безупречна, он тоже заблуждался.

> нет и не может быть прямого закона об ограничении доверия к какому-либо явлению. к примеру, к номеркам в компьютере.

может конешно и нет .. именно закона про «электронные деньги»... :-)
[я просто предположил.. и как вижу венпавильно, судя по количеству учатсников кто мне возразил :-)]

...но вот «номерки в компьютере» юристы никогда не воспринимали именно как «номерки»/байты-или-прочее :-)

в законах фигурирует ~смысл~ , а не ~форма~ .

например если будет в законодательстве чтото про «незарегестрированные валюты» , то Bitcoin тоже будет восприниматься как-раз как такая, а не как «сгенерированные блоки»

Любопытны последствия того, если система действительно наберет некоторую критическую массу и начнет оборачивать серьезные суммы. это же пипец что такое получается - анонимные международные переводы без комиссий и следов, огромные никому неизвестные залежи денег у кого-то на винчестере, операции неподконтрольные налоговым инспекциям (сейчас эту роль играет наличка, но эта система выводит все на совершенно другой уровень).

С одной стороны, в первую очередь это не понравится никаким государствам и можно ожидать закручивания гаек в плане глобального контроля трафика в интернете по его типу (опыт всевозможных РАО думаю им сможет хорошо пригодиться).

С другой стороны, все это держится на информации, которая записана на жестких дисках обычных пользователей. Т.е. тот, кто контролирует компьютеры большинства людей, тот может хоть как-то контролировать систему. Для начала гугл для удобства и безопасности своих пользователей перенесет все эти зашифрованные данные о кошельках на андроидах/хромосах на свои серверы, а заодно 8333й порт объявит системным и никакая левая имплементация клиента этой сети на устройство не встанет. А потом государство издаст закон, по которому оно будет иметь право смотреть все эти данные по любому из пользователей ну или там при обнаружении движений >= определенного лимита обяжет гугл сообщать куда следует (как сейчас делают банки).

Вот тогда и вспомните Столлмана и его фанатизм и пункт про тивоизацию в GPLv3. За жопу не будут держать только тех, у кого будет собственная сборка системы на устройстве (джеилбрейкнутые айфоны и андроиды), а с учетом того, что проблема тивоизации теперь будет напрямую затрагивать интересы государства, взлом и перепрошивку таких железок вообще объявят вне закона... в общем дальше можно фантазировать

от жеж заинтересовали =) Скачаю оценю...

> закона «о ценных бумагах нет», никто не может запретить Васе Пупкину втюхивать обрывки туалетной бумаги с своими автографами как «ценные бумаги» если их покупают, но с другой стороны тот же Вася Пупкин при превышений некоего порога должен будет (по закону) полностью и прозрачно отчитаться в налоговую

тык.... если Bitcoin рассматривать как {просто номерки}...

....то обмен {кружки}<-=на=->{Bitcoin} — щитается [нелегальным] бартером? %) %)

o_0

с фига ли бартер нелегален?

Обмен кружки на Bitcoin не может быть бартером. Для бартера нужны либо товары либо услуги. А здесь финансовый инструмент. И ещё важный момент по поводу «превышений некоего порога должен будет (по закону) полностью и прозрачно отчитаться в налоговую». В налоговую вы должны отчитаться при получения любого дохода кроме гробовых и подобной мат помощи. ПОРОГА НЕТ. Доход это экономическая выгода в денежном измерении. И тут, внимание, если монета Bitcoin не котируется на валютной бирже, то её могут оценить по рыночной цене аналогичных товаров и услуг участвующих в сделке. Прецедент такой «цены» недавно отменил Конституционный суд в отношении ввозимых гражданами товаров. Товары оценивали по Российским рыночным ценам, и было насрать что написано в чеках. А про любимый НДС никто не забыл? У нас в стране разрабатывается закон о платежных системах, под него попадет и Bitcoin. Этот закон будет проталкивать вся «финансовая рать» включая Минфин и ЦБ. Тогда и будет понятен правовой статус Bitcoin. Поскольку президенту озвучили «национальную платежную систему» то нафига нужен конкурент?

тем больше потенциал у этой системы. лично мне было бы сыкотно хранить серьезные суммы на сервере какой-то частной конторы, границы ответственности и возможностей которой выглядят довольно размытыми (или они подчиняются каким-нибудь законам о банках или чему-нибудь такому?).

>кружки-футболки? денежка в secondlife?

навряд ли можно в такой системе расчитывать на что-то реально большее

лй зря вы так.

миллионы копеечных транзакций, клиринговые переводы из страны в страну, торговля порно, ураном, оружием, контрабанда и заказные убийства, страны изгои - всем нужна альтернативная резервная валюта.

Современный мир - штука странная. Уже известно не мало случаев, когда игровая валюта той или иной игры начинала неплохо котироваться в реальном мире.