> Ок. Попробуем с другого конца. На чем ещё удобно изучать устройство и проектирование ОС? Что ещё есть достаточно академически чистое, простое и открытое?

Ты сначала объясни, чему именно учить студентов? Теоретическим знаниям? Так Minix переусложняется для этого, зачем-то. Практическим знаниям? Так лучше хорошо знать ядро Linux, потому что это реально нужно. Чему учить?

Да не то чтобы. Реально работающих и доступных микроядер совсем не густо.

И в чём же killer-feature Minix? Что это даст студенту?

ЕМНИП, третью версию начали позиционировать не только и не столько для обучения, сколько для реального использования во встраиваемых системах. А это требует возможностей, которые надо добавлять.

И получается «не вашим, не нашим». Если студент знает ядро Linux - то он нужен, себе и другим. А если он знает ядро Minix, то что?

Чему учить?

курсу «Разработка операционных систем» // К.О.

И в чём же killer-feature Minix? Что это даст студенту?

Возможность понять как разрабатываются и работают ОС, очевидно.

А если он знает ядро Minix, то что?

Да никто не изучает конкретное ядро. Это слишком узко. Изучают подходы к проектированию, разработке и реализации ядра ОС. Полученные знания не Minix-онли. Minix используется в качестве примера, который прост, документирован и хорошо разобран.

> Да никто не изучает конкретное ядро.

Хорошо. Я тебя спрашиваю тебя совершенно серъёзно. Я преподаватель, правда не студентов, а помладше. Я считаю, что python самое то, хоть я его и недолюбливаю. Скажи мне конкретно, что мне и детям даст то, что я буду учить minix? Что такое устройство OS, и как это выражено в minix? Чем это ЛУЧШЕ, чем ядро любой другой открытой системы? Желательно в примерах. Если ты это объяснишь, то я сделаю учебный курс на Minix, конкретно у меня есть на это свобода.

«Серьёзно». Прошу прощения.

Если ты это объяснишь, то я сделаю учебный курс на Minix

Встречный вопрос: у вас есть курс «Разработка операционных систем» или аналогичный? Вы его разрабатываете и планируете вводить? Если нет, то Миникс вам ни к чему.

> Вы его разрабатываете и планируете вводить? Если нет, то Миникс вам ни к чему.

Я хочу дать ребятам смысл (тем, кто хочет) дальше развиваться. Что мне даст Minix?

Основы вообще KTurtle.

Я хочу дать ребятам смысл (тем, кто хочет) дальше развиваться. Что мне даст Minix?

Так. Я смотрю, мы сильно о разном. Есть книга: «Операционные системы. Разработка и реализация» (Э. Таненбаум, А. Вудхалл). Это, по сути, конспект того самого курса. Рекомендую, кстати. Так вот Миникс идёт на диске с этой книгой как пример. Там рассмотривается как устроено и реализованно ядро ОС. По сути - сферической ОС в вакууме (aka Миникс). Если хотите изучать, как устроено и работает ядро ОС (любой. не обязательно миникс или линукс) - это самое то ибо просто и легко разобраться. И только для этого. Для всего остального - не нужно.

Книга по ТРЕТЬЕМУ minix? Или нетретьи MINIX тоже развиваются?

Допустим, я выпустил два десятка спецов по миникс (первому, второму, третьему). Что это им даст, вы объясните?

Книга по ТРЕТЬЕМУ minix? Или нетретьи MINIX тоже развиваются?

Не по третьему, конечно. Миниксы апдейтятся чаще, чем книга :) Да и третий не для обучения, в общем-то.

Допустим, я выпустил два десятка спецов по миникс

По идее, они должны выйти не спецами по Миникс, а спецами по разработке ядра ОС. Хотя, конечно, в универе не только этот курс, соответственно, и спецы они будут более широкие.

Что это им даст, вы объясните?

Знание определённой области человеческой деятельности и возможность в ней работать. Как, впрочем, и любое другое образование.

То есть, обучение (детей, студентов, кого-угодно) python более полезно, чем обучение третьему minix, я верно вас понимаю?

То есть, обучение (детей, студентов, кого-угодно) python более полезно, чем обучение третьему minix, я верно вас понимаю?

А обучение диф. исчислению более важно, чем теория автоматического управления?

Допустим, ты школьник-тролль. Выпустить ты можешь только газы в лужу.

Есть два вида ответов: факты и личности.

Очевидно, что фактов лично у вас нет. А вообще я не школьник, я наоборот.

> То есть, обучение (детей, студентов, кого-угодно) python более полезно, чем обучение третьему minix, я верно вас понимаю?

Детей надо скорее паскалю обучать, а не питону.

> Допустим, я выпустил два десятка спецов по миникс (первому, второму, третьему). Что это им даст, вы объясните?

Ты правда неадекватен или прикидываешься? Уже двести раз объяснили.

Вообще говоря 3е издание книги как раз по 3ему Minix. Стоит отметить, что разбираемый в книге код со значительными упращениями для большей ясности. Однако смысл донести может. В этом как раз смысл - обучение на упрощенной версии, то, что разрабатывается - сложнее и более функционально.

Хотя по мне, развитие этой ОС можно было бы уже и остановить, кому она нужна не как средство для обучения, а что-то большее?

Вероятно, раз выделили не маленький грант - значит кому то надо, наверное. Или Вы думаете - эпичный распил?

> Детей надо скорее паскалю обучать, а не питону.

Если детей обучать на паскале, они будут думать на паскале. Если их обучать питону, им будет проще широко освоить питон. А если они широко освоят питон - они смогут многое.

> Ты правда неадекватен или прикидываешься? Уже двести раз объяснили.

Ну-ну.

Ximen> Да и третий не для обучения, в общем-то.

Зачем тогда трети minix, когда есть действительно подходящие для обучение предыдущие ветки? Кстати, MInix3 вроде как с нуля написан.

>Или Вы думаете - эпичный распил?

А ты может думаешь, бабло только в россии пилят? А вот и нефига. Это общемировая практика. На западе на самом деле пилят больше в разы, просто потому что там денег больше. Там, правда, работают тоньше.

anonymous> Вероятно, раз выделили не маленький грант - значит кому то надо, наверное. Или Вы думаете - эпичный распил?

А почему бы и нет? Или думаешь, что бабло пилят только в рашке?

Зачем тогда трети minix, когда есть действительно подходящие для обучение предыдущие ветки?

Для использования в реальных условиях.

Стоит отметить, что разбираемый в книге код со значительными упращениями для большей ясности. Однако смысл донести может. В этом как раз смысл - обучение на упрощенной версии, то, что разрабатывается - сложнее и более функционально.

Именно.

> А вообще я не школьник, я наоборот.

Школьница? :)

Школьница - это только на полоборота. :)

> То есть, обучение (детей, студентов, кого-угодно) python более полезно, чем обучение третьему minix, я верно вас понимаю?

Мне очень жалко ваших студентов. Обучайте их лучше левой кнопке мыши, продвинутых - правой кнопке.

Если повезет, думать их научит кто-нибудь другой.

> Мне очень жалко ваших студентов. Обучайте их лучше левой кнопке мыши, продвинутых - правой кнопке.

Как обучение устройству операционной системы помогает думать? То есть человек не хотел думать, а тут увидел, как байты процессор двигают и сразу захотел думать? По-моему, если его это заинтересует, то он и будет только всю жизнь смотреть, как процессор байты двигают, это не располагает для создания чего-то нового, настоящего.

По-моему, чтобы что-то сделать, есть другие способы привлечения внимания. Прежде всего, показать что-то визуально.

школьник же, очевидно

>есть другие способы привлечения внимания. Прежде всего, показать что-то визуально.

у тебя есть сиськи?

> у тебя есть сиськи?

Разумеется

> Ну-ну

Эм, извиняюсь за свою грубость, но ведь правда уже рассказали (: для тех, кто хочет наглядно увидеть, как работают ОС, лучше показать это на чем-то более простом, чем линукс или тем более венда. Для той же цели придумывают упрощенные модели каких-то механизмов или приборов, например.

> для тех, кто хочет наглядно увидеть, как работают ОС

а для тех, кто ещё сам не знает, хочет он или не хочет?

> а для тех, кто ещё сам не знает, хочет он или не хочет?

Эм, ну если ему не нужно знать устройство ОС, он его не будет учить, правильно?

Думаю для них стоит упростить еще больше. другое дело стоит ли вообще школьникам задавать такую узкую специализацию. Если школьникам понравится программирование - позже они пойдут на эту специальность в институт и уже тогда смогут понять и выбрать хотят они стать системным программистом/разработчиком ОС или программистом прикладного уровня или вообще хотят стать фотографом/консультантом/не важно.

> Эм, ну если ему не нужно знать устройство ОС, он его не будет учить, правильно?

Редко бывают специальные сварщики, ассинезаторы, да даже врачи и программисты (не считая волны тех, кто в своё время был с детства за ЭВМ, сейчас все за ЭВМ) могут сказать, что они осознанно шли сюда.

В то же время я считаю, что в среде визуального проектирования человек может больше раскрыться, чем в среде перемешивания раствора для кирпичей, но только в том случае, если он захочет реально пробиваться. А для маленького человека это всё совершенно новые вещи, и нужно бы увлечь его на свою сторону. Как можно ему предъявить перемешивание байтов как увлекательное действо?

Если фотограф или консультант смогут написать скрипт на питоне, им это часто может помочь в основой деятельности. В отличие от от перемешивания байтов в процессоре. Из этого я и исхожу.

Но всё же моя задача в другом, как уже заметили, а именно, научить детей думать. И вот дилемма, что лучше - низкоуровневое, которое может пригодиться единицам, но хорошо развивает, или высокоуровневое, которое может пригодиться всем?

И вот дилемма, что лучше - низкоуровневое, которое может пригодиться единицам, но хорошо развивает, или высокоуровневое, которое может пригодиться всем?

Низкоуровневое, естественно. А вообще, проф. образование дают в спец. заведениях. Уже не детям.

Низкоуровневое - теоретическое, и чтобы двинуться дальше - нужно МНОГОЕ ещё изучить. Питон можно сразу «пощюпать», с помощью pygame (sdl) можно даже заставить картинки двигаться. Нажал на кнопку и получил результат. Так почему же первое лучше?

А вам кто-то навязывает преподавать школьникам minix?

Мне вообще никто ничего не навязывает, в этом и суть дискуссии.

Так почему же первое лучше?

Потому что даёт основу и понимание. А значит гораздо более широкий спектр возможностей дальнейшего развития.

Это примерно как «фундамент даёт большие перспективы, чем готовый дом». Но вот чтобы построить дом, нужно затратить такое количество сил и средств, что итоговый результат в подавляющем большинстве случаев будет хуже готового дома.

Смысл в том, что низкоуровневое и высокоуровневое программирование сильно связаны, но в то же время низкоуровневое программирование - это не то, что легко понимается. Понимание того как именно выполняется программа очень полезно. Если пойти дальше представление того как выполняются операции бинарной логики, как работает память и процессор в транзисторной схемотехнике это тоже как бы полезно. И без сомнения полезно знать как работают транзисторы. Вопрос тут только в том насколько человек захочет углубиться - все это преподают в университетах, так что программа это точно не школьная, как уже и писалось.

> Низкоуровневое, естественно. А вообще, проф. образование дают в спец. заведениях. Уже не детям.

Херню мелешь, уважаемый.

Ничто так не убивает мозг, как то, что без надобности лезут в низкий уровень. Вчера беседовал со старинным знакомым, которому мозги проштамповали подобным процессом. Так он нормально задачу, за которую взялся, сформулировать не может — начинает с низкоуровневых подробностей. Когда я из него информацию таки вынул клещами, оказалось, что его задача на 95% решена существующими инструментами.

Пришлось прочесть небольшую лекцию о том, что ум и опыт не в том, что знаешь все-все-все подробности, а в том, что умеешь стоять на плечах гигантов и умеешь хорошо подбирать гигантов, на чьих плечах надо стоять.

Это примерно как «фундамент даёт большие перспективы, чем готовый дом».

Не фундамент, а знание того, как строятся дома.

А вообще аналогии всегда врут, так что лучше без них.

Ничто так не убивает мозг, как то, что без надобности лезут в низкий уровень.

без надобности

Это ответ на твой пассаж. ССЗБ может быть кто угодно.

Дельфистов, которые не понимают различий между программированием и созданием UI думаю поболе будет...

Когда я сделаю apt-cache search python, я смогу

- Сделать веб-сайт

- Сделать сетевое приложение

- Сделать ещё кучу вещей

и мне нужно будет только адаптироваться к конкретной библиотеке, а не знать, как это всё работает. Чем хороша GNU, так это тем, что всё уже написано до нас, свободно и доступно. Не зря же прошлые поколения старались? Или зря, и нужно протаптывать новую колею?

> Дельфистов, которые не понимают различий между программированием и созданием UI думаю поболе будет...

Дельфисты — это потерянные люди. Из взгляд пуст, их мозг оболванен.

А пихание силком ассемблера и требование досконально знать работу всех-всех алгоритмов и умения с нуля реализовывать давно реализованные вещи, портит людей с довольно хорошим потенциалом, так как все мозговые ресурсы идут на обработку ненужной информации.

Вы как то все не о том... Если вернуться к домам - это как на 100 строителей-разноробочих приходится 10 прорабов и 1 архитектор. Разнорабочим можно без образования, с курсами или чтото подобное, хотя ПТУ бы не помешало. Прорабу надо строительный техникум/колледж но не помешает и университет. А архитектору без университета никак. Все они работают в стройке если в общем - если им понравилась(допустим) стройка в целом - они сами решат - хотят они стать прорабами или архитекторами или же им нормально и разнорабочими быть. В школе человек выбирает область - если вообще чтото выбирает - очень приблизительно... В ВУЗе уже можно получить представление об области, базовые знания и решить хочет ли он специализироваться и на чем. А учиться уже серьезно в любом случае придется уже непосредственно на работе или для своего интереса в свободное время. По крайней мере Российское образование для меня выглядит так.

Так же можно сказать и про Вашего ассемблерщика. Без сомнения изначально стоит увидеть картину целиком - с высокоуровнего языка. Но и получение фундаментальных знаний не повредит. Это как если изначально подходить к проектированию логической схемы со стороны физики с pn переходами и проч. В то время как стоило бы начать с логики. Это ведь не говорит о том, что проектировщику ненадо преподавать физику.

> так как все мозговые ресурсы идут на обработку ненужной информации.

Именно. Так как согласно вообще движению FOSS каждый добавляет к существующему. И написано уже столько хороших вещей, что лучше учить сверху, чтобы кто заинтересуется. начал копать вглубь, чем учить снизу, чтобы у подавляющего большинства сразу убить интерес.

И вот тот, кто заинтересуется сам, кому это будет важно, пусть лучше учит живую систему, такую как Linux, чем образцово-показательный Minix, который в отрыве от реальности не живёт, и разработчику OS в любом случае придётся изучать неидеальный мир с его Linux.

Со стороны школьного учителя - Вы для обучения python первым делом дадите писать человеку hello world или чтонибудь многофункциональное? Суть тут как раз в этом.Механизмы работы естественно отличаются, однако сходства значительные. С точки зрения системы для обучения - лучше нет. С точки зрения реально работающей системы - пока что сыро.

> Механизмы работы естественно отличаются, однако сходства значительные. С точки зрения системы для обучения - лучше нет.

Какие задачи может решить python с наскоку?

- Двигать картинки через pygame

- Делать вебсайты множеством способов (MVC сложен, есть возможности более простой реализации)

- Обрабатывать файлы, директории и данные

Если человек может это, у него есть базис понятий о том, что просто может python. Все остальные задачи решаются через это: сложная игра - это углубление в pygame, вебсайты это и django с его mvc, данные это и Oracle в том числе, просто человеку нужно углубиться.

Я не идеальный преподаватель, но я хочу показать тот базис, который сможет при необходимости помочь сразу, но при потребности и быстро углубиться в него, не изучая новые языки и понятия.

По себе скажу, если бы я в детстве выучил python, а не basic (правда, в моём детстве python ещё не существовало), следующие 20 лет мне было бы жить гораздо проще.

По себе скажу, если бы я в детстве выучил python, а не basic (правда, в моём детстве python ещё не существовало), следующие 20 лет мне было бы жить гораздо проще.

Я ждал этого. Должно же было быть какое-то объяснение этому безумию, и, вот оно. Теперь всё ясно.

Я учусь на своих ошибках.

Вам никто ниразу не сказал, что Вам стоит преподавать курс операционных систем школьникам. Тем не менее я отвественно заявляю, что лучше сперва учите детей писть HelloWorld чем двигать картинки, обрабатывать файлы и прочее. То же самое применимо и к курсу операционных систем. Сперва - чтонибудь несложное, более-менее легко понимаемое, потом уже чтото практически полезное. Разница только в том, что minix не так прост как HelloWorld и его изучение займет не один семестр. Но и linux все же - не то же что двигать картинки.

Вам никто ниразу не сказал, что Вам стоит преподавать курс операционных систем школьникам.

Курс разработки ОС школьникам - это вообще бред. Для него нужен достаточно серьёзный бэкграунд, которого у школьников не может быть в принципе. Не говоря уж о том, что он им не нужен и отсутствует в учебном плане.

Я хочу дать им интерес, и некоторый опыт. Что с ним делать - это уже их выбор, в любом случае, я не вижу, какую возможность им даёт возможность узнать ПРИМИТИВНУЮ операционную систему изнутри. Это всё равно, на мой взгляд, что учить строительству дома со строительства скворечника, реальность гораздо хуже. Впрочем, может я и ошибаюсь, но для меня важно послушать мнения других, чтобы дать ребятам хорошее решение.

>Детей надо скорее паскалю обучать, а не питону.

ой-йой-йой, только не паскалю. питону наверное хорошо, но только не паскалю и не си(++) и не лиспу какому нибудь (как многие советуют). Обычной девочке отличнице нужен табличный редактор (любой) интересующихся можно гнать к брейнфаку (чтобы угарно было и название прикольное!), но это по обстоятельствам. И всех учить UML =)))

Вы хотите обучать детей исключительно только полезным вещам? По-моему только ленивый не сказал уже про то, что школа нужна чтобы научить детей учиться. На физике же не начинают с ядерной физики. Или на математике к дифурам не сразу приступают. О чем Вы вообще? Операционные системы - это дебри IT.

У меня один знакомый школьный учитель лет 7-8 назад практиковал вывод всего своего класса в фидо, в локальные эхи. А мне, видимо, стоит выводить детей в LOR. :)

Вообще говоря, я не считаю, что программирование - самое важное на уроке информатики. Естественно это должна быть его часть. Но Вы как учитель должны стремиться достучаться до детей, чтобы они смотрели в область IT - покажите тот же Blender и открытые киношки, покажите модели используемые там, покажие веб-дизайн, редактирование фотографий, что угодно. Вот это действительно заинтересует детей, а не сферические операционные системы в вакууме. Оставьте их для обучения уже достаточно заинтересовавшимися индивидами в дальнейшем обучении...

Вообще говоря, я не считаю, что программирование - самое важное на уроке информатики.

http://www.uinc.ru/news/sn14524.html

Общаться не могу с программистами-вантузятниками. Синдром «Not Invented Here» убивает - панический страх использовать существующие решения/инструменты. В легкой форме - «не надо, мы не знаем как оно работает», в усугубленной форме - «если мы не напишем сами, то это будет не наша работа, а значить что же бы все-таки разрабатывали? за что платить нам деньги?»

Ну чтож там вполне определенно написано, что требуется:) Вообще говоря для 10-11 класса более глубокое понимание не помешает, но это конечно черезчур... Теории алгоритмов в университете даже не преподавали вроде бы... Сейчас сам читаю по-тихоньку Кнута поэтому...

>Вы как то все не о том... Если вернуться к домам - это как на 100 строителей-разноробочих приходится 10 прорабов и 1 архитектор.

Именно так, только соотношение имхо еще больше. на 100 программистов прикладного ПО нужен от силы 1 системный (в частности для того, что бы тулкиты создавать), а на 100 системных - один, кто пишет ядро.

Имхо, учить миникс НЕ в вузе - бессмысленно. Если только какой нибудь вундеркинд начнет (после линукса/с++) интересноваться как это все работает внутри, можно подкинуть ему миникс - пусть ковыряется.

Учить весь класс - только отбить охоту к компам вообще.

> вундеркинд

можно подкинуть ему миникс - пусть ковыряется.

А почему не Linux?

>> у тебя есть сиськи?

Разумеется

Пруфпик? :)

можно прогнать что-нибудь про то как студент Линус написал свою ОС. А если кто нибудь заинтересуется -как это сделать - тут ему и подсунуть Minix.

Потому, что он не настолько академически ясный и значительно больше по объему... В его книге все построенно именно для обучения - от простого к сложному, по подсистемам, откомментирован весь код, переведено на русский плюс ко всему... Есть ли такая книга по linux? Серьезно, я бы с удовольствием почитал.

Есть ли такая книга по linux? Серьезно, я бы с удовольствием почитал.

Аналогичной - нету. Linux он не для обучения. Он чтобы работало.

В исходниках миникс разобраться будет проще (просто объем сравните того и другого)

Да, это замечательно. Но нужны ли эти знания?

Нужно ли архитектору знать, как устроены примитивные древние глиняные шалаши? Как устроены примитивные хибары? Или ему нужно прежде всего, на основе всего опыта тысячелетий, знать, как делать фундамент и современный дом?

> В исходниках миникс разобраться будет проще (просто объем сравните того и другого)

Это то понятно? Но что это даст? То, как устроен minix? В linux же не все исходники нужны даже для сборки, а уж для изучения работы конкретных систем и подавно.

В лингвистическом мире есть такое мнение, что лучше сначала выучить esperanto, и потом любые иностранные языки будут даваться легче. Является ли minix3 таким esperanto, который позволит проще изучить linux со всеми его мощными возможностями? Или проще сразу изучать linux?

Жаль, что нет. Но я вообщемто к тому и вел. Именно поэтому академическое изучение операционных(практически оно может быть не особо полезно) стоит начинать именно с этой книги...

> Аналогичной - нету. Linux он не для обучения. Он чтобы работало.

Есть книга - разработка ядра linux.

Вот там многие вещи изложены доступно.

Нельзя сказать, что minix - это некий древний глиняный шалаш. Считайте что для архитектора это будет как постройка дома из кирпича и из бетонных плит. И опять же - академическое знание, а не практическое. Это база на которой можно строить знание как разработки linux так и windows или macos уже на месте работы.

Есть книга - разработка ядра linux.

Вот там многие вещи изложены доступно.

Это не совсем то же самое.

Это вы про Minix3?

Миникс - это просто пример. Чтобы курс/книга не были голословными. Сам по себе он практически ничего не стоит. А в ваших терминах изучение всего этого добра - аналог сопромата.

Да. Да впрочем и вообще. Не существует университетской специальности «Программист ядра linux». Программист ядер ОС и так уже достаточно узкая специальность, хотя я и таких не видел... Это все уже в резюме с места работы пишется, а не по выходу из университета.

Не хотел, чтобы так прозвучало. Я скорее говорил о том, что человек, достаточно образованный, но без каких либо знаний механизмов операционных систем, может найти их в этом курсе. Тоесть как вводный курс. Знания же по другим операционным системам уже будут усваиваться на основе именно этой базы. И то, что существует пример работающей операционной системы - без сомнения огромный плюс перед чисто теоретическими курсами. Я жалею, что курс операционных систем в университете велся не по книге Танненбаума.

ты не в тему, особенно приплетая сюда питон... речь не велась об обучении детей миникс3, тем более в школе говорилось об обучении студентов курсу ОС основываясь на материалах книги Танненбаума. Поэтому иногда лучше промолчать, или читать внимательно что пишет Вам собеседник.

>Чем это ЛУЧШЕ, чем ядро любой другой открытой системы? Желательно в примерах. Если ты это объяснишь, то я сделаю учебный курс на Minix, конкретно у меня есть на это свобода.

Прошу прощения что влез... Я попробую обьяснить:

1. Наличие книги (конкретно 3-го издания для Minix3 где все основые принципы построения ОС с _теоритической_ точки зрения вполне себе расжеваны с сылками на код minix)

2. ОЧЕНЬ компактное и понятное ядро. Имеется ввиду именно микроядро без сопутствующих сервисов. Оно очень компактно, специально написано без явных хаков и нормально откоментировано.

ты не в тему, особенно приплетая сюда питон...

речь не велась об обучении детей миникс3, тем более в школе

говорилось об обучении студентов курсу ОС основываясь на материалах книги Танненбаума.

Думаю вам иногда лучше промолчать, или читать внимательно что пишет Вам собеседник.

Человек не должен жить для красивого резюме. И если человек может оформить свои слова не только в виде красивого плана, а в виде работающей системы на python - значит он уже может сам проверить свои слова на практике, и опираться на эксперимент. python позволяет оформлять концепт для всего, даже на python можно оформить концепт операционной системы, если у тебя в её реализации придумалось что-то новое.

Главное - это чтобы знания позволяли ими оперировать, и чем шире охват для их применения, тем лучше. Прогрессия начиная с ядра minix тоже может быть очень глубокой, но какой спектр задач может решить программист на python и программист ядра minix: через год, через пять лет, через 10 лет? У кого охват задач будет шире? Неужели новую операционную систему нельзя оформить в виде концепта? А повторять старую... зачем повторять старую, если она уже написана? Ну научился человек двигать байты, а дальше что? Это же получается подсобный рабочий, как он двигал байты в ядре, так и дальше. ну пусть пишет драйверы, а дальше что?

Линус написал Linux не потому, что стремился двигать байты. Линус просто двигал решения на доступном ему языке, но он сам говорил, что он бы выбрал высокоуровневый язык, если бы мог, это пример преодолевания трудностей, а не развития. По-моему, чем больше возможностей доступно человеку, тем больше ему шансов себя проявить.

> 1. Наличие книги (конкретно 3-го издания для Minix3 где все основые принципы построения ОС с _теоритической_ точки зрения вполне себе расжеваны с сылками на код minix)

Я ещё раз повторю, возможно я слишком размыто объясняю, и моя мысль не так понята: я изучил Minix3 (который, к тому же, движется на усложнение своей структуры в угоду пользователям), дальше что?

ОЧЕНЬ компактное и понятное ядро. Имеется ввиду именно микроядро без сопутствующих сервисов. Оно очень компактно, специально написано без явных хаков и нормально откоментировано.

Если я, допустим, изучил всю архитектуру ZX Spectrum, ядро, систему, вообще всё, могу сделать всё, что угодно, какой базис для дальнейшего продвижения мне это даст? Если бы я всё это время учил бы ядро Linux, было бы мне легче. Применительно к Minix3, является ли это тем Esperanto, которое даст возможность понимать все остальные актуальные современные системы, или проще было бы, для того, чтобы глубоко понимать Linux, изначально изучать Linux?

> говорилось об обучении студентов курсу ОС основываясь на материалах книги Танненбаума.

Я с самого первого сообщения спрашивал killer-feature такого подхода. Чтобы изучать именно minix, а не любую другую открытую операционную систему.

Опять же, я Вашу логику совершенно не усваиваю. Человек который просто знает физику на уровне школы может применять ее как угодно - посчитать почти все что ему понадобится. Физик-ядерщик же может заниматься только тем чем занимается физик ядерщик. Я думаю понятно, что это сарказм...

Я с самого первого сообщения спрашивал killer-feature такого подхода. Чтобы изучать именно minix, а не любую другую открытую операционную систему.

Там не изучают Миникс. Там изучают ядро ОС. На примере Миникса.

У меня дежавю - не Вы ли спрашивали практически такой же вопрос в новости по предыдущему релизу? Еще раз - это проще, понятнее, легче, яснее. Как для студента так и для преподавателя. Уж сколько раз сказано...

>Я ещё раз повторю, возможно я слишком размыто объясняю, и моя мысль не так понята: я изучил Minix3 (который, к тому же, движется на усложнение своей структуры в угоду пользователям), дальше что?

Ты изучил БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ проектирования и функционирования ОС. Как илюстрацию к этим принципам тебе предоставили рабочую ОС. Далее будеш ты писать под Linux, Qnx, FreeBSD, okL4 уже, извини, не проблема твоего ВУЗа. Тебе даються базовые знания.

Применительно к Minix3, является ли это тем Esperanto, которое даст возможность понимать все остальные актуальные современные системы, или проще было бы, для того, чтобы глубоко понимать Linux, изначально изучать Linux?

Да, является. Но не Minix сама по себе а книга, иллюстрацией к которой Minix и является. В том и суть Minix что она есть илюстрация к книге и поэтому максимально упрощена и позволяет особо не углублятся в частности. (Имеется в виду версия 3.0, которая идет вместе с книгой). Если выпускнику понадобится знание Linux или FreeBSD ему в любом случае придется изучать их самостоятельно.

PS Следуя Вашей логике нужно тогда изучать не Linux а Windows по книжке Руссиновича и Ко, как наиболее востребованый в практическом плане материал.

> Человек который просто знает физику на уровне школы может применять ее как угодно - посчитать почти все что ему понадобится

Мало кто знает школьную физику дальше, чем «если по тому телу вдарить - ему будет больно»

Физик-ядерщик же может заниматься только тем чем занимается физик ядерщик

Опять же, физик-ядерщик знает много гитик :) И может в совершенстве знать и «работу свопа», и «динамические библиотеки», и «netfilter». Знание же физики на уровне школы позволяет только толкать тела методом качения, и никак не мотивирует на дальнейшие подвиги, один только Баталов сделал для продвижения физики больше, чем все школьные учебники. А только потому, что показал.

Я думаю понятно, что это сарказм...

Сказка - ложь. Да в ней намёк.

> Там не изучают Миникс. Там изучают ядро ОС. На примере Миникса.

Можно разложить кирпич на атомы и молекулы, и изучать для строителей, что даёт кирпич.

Но в этом то и суть: если человек хочет изучать атомы, ему следует начать не с кирпича. Если это строитель - то зачем ему знать атомы кирпича. Если изучать ядро OS на примере Linux - это и теоретические знания, и практические, ядро Linux нужно всем, и если сразу начать его осваивать, то впоследствии проще освоить все его тонкости. Но если изучать ядро конкретной OS, то с ядра Minix3 придётся перескакивать на ядро того же Linux, так как Minix это совершенно примитивная нефункциональная теория. Не проще ли, чтобы иметь перспективы развития и не растрачивать силы, начать аккуратно и с самых основ изучать ядро Linux?

> Еще раз - это проще, понятнее, легче, яснее. Как для студента так и для преподавателя. Уж сколько раз сказано...

Так зачем её развивают для десктопа, а не для академии. Есть ли шанс, что она станет реально интересной для пользователя или разработчика операционной системой, или это «не нашим, не вашим», и для обучения усложнять, и реальных задач не добиться?

Если изучать ядро OS на примере Linux - это и теоретические знания, и практические, ядро Linux нужно всем, и если сразу начать его осваивать, то впоследствии проще освоить все его тонкости.

1. Подскажи, пожалуйста, аналогичную книгу, но с Линуксом.

2. Не поленись, почитай исходники одного и другого и сравни, что проще для изучения.

3. Судя по всему, ты вообще не понимаешь, как происходит процесс обучения.

> Ты изучил БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ проектирования и функционирования ОС. Как илюстрацию к этим принципам тебе предоставили рабочую ОС.

Если я научился строить шалаш - я не строитель. И знание ОС без свопа, без ничего - чем оно ценно? Для дёргания железок есть DOS, есть совершенно примитивные ОС? Для дальнейших перспектив собственного развития - имеет ли смысл начинать с Minix3?

Далее будеш ты писать под Linux, Qnx, FreeBSD, okL4 уже, извини, не проблема твоего ВУЗа. Тебе даються базовые знания.

Разве не проще писать под Linux, если начал учиться с Linux?

О том и речь. Если Вы посмотрите на разработчика ядра ОС и программиста после университета - увидите примерно то же самое. В меньшей степени без сомнения. Хороший разработчик ядра заведомо должен быть отличным программистом. И хотя он, возможно, не будет супер-профессионалом в базах данных - физик-ядерщик тоже может не разбираться в моделировании каких-нибудь сварочных процессов.

Народ, прекращайте кормежку

ЛОР, уже не доставляет... Это однозначно тролль, не может быть человек настолько неадекватным. У него есть питон с нескучными обоями, пусть наслаждается.

> 3. Судя по всему, ты вообще не понимаешь, как происходит процесс обучения.

Меня и интересует в рамках Minix3 именно вопрос: чему будут учить и что дальше? Книга есть и по freedos, и по некоторым примитивным операционным системам (а для некоторых и книги не надо), их достаточно. В чём killer-feature ИМЕННО Minix3?

Я не против Minix3, я только за полезные открытые изобретения, но если Minix3 это панацея от бед, а Книга это Библия, и аналогов этому и не предвидится - то просто так и скажите, я не хочу что-то доказать, я хочу только послушать умных людей, и задаю им вопросы только в целях самообразования, а не потому, что считаю, что много знаю.

Абсолютно согласен. Кроме того, похоже вообще не воспринимаются как нечто полезное теоретические/академические знания. Пожалуй, я заканчиваю эту бесцельную дискуссию...

> О том и речь. Если Вы посмотрите на разработчика ядра ОС и программиста после университета - увидите примерно то же самое. В меньшей степени без сомнения. Хороший разработчик ядра заведомо должен быть отличным программистом. И хотя он, возможно, не будет супер-профессионалом в базах данных - физик-ядерщик тоже может не разбираться в моделировании каких-нибудь сварочных процессов.

Но заинтересовать то проще, показав как тела двигаются друг на друга, а не показав формулы ядерных процессов.

Если человек вне всех этих движений, если он неопытен, то проще привести его в системное программирование через двигающиеся картинки (когда он захочет знать, что там внутри), а не через двигающиеся байты, разве не так? Да и в физике так же.

Меня и интересует в рамках Minix3 именно вопрос: чему будут учить и что дальше

Учить будут работе и устройству ядра ОС. Дальше - возможность понять как работает любая ОС.

В чём killer-feature ИМЕННО Minix3?

В адаптированности к изучению.

Я не против Minix3, я только за полезные открытые изобретения,

Это не изобретение. Это учебный материал к курсу.

Minix3 это панацея от бед, а Книга это Библия, и аналогов этому и не предвидится - то просто так и скажите

На данный момент это примерно так и есть. Это если не единственный, то один из лучших курсов на эту тему.

я хочу только послушать умных людей, и задаю им вопросы только в целях самообразования, а не потому, что считаю, что много знаю.

Не понятно только почему при этом ты отказываешься думать над тем, что они тебе говорят, а продолжаешь долбить одно и то же. Как вариант ещё могу предположить проблемы с формулированием мысли в письменном виде.

Пожалуй, я заканчиваю эту бесцельную дискуссию...

+1. Пора на тренировку.

ПОКАЖИТЕ, очень прошу! ГДЕ не Вами противопоставляются helloworld и ядро операционной системы как наглядный пример для обучения школяров?

> ПОКАЖИТЕ, очень прошу! ГДЕ не Вами противопоставляются helloworld и ядро операционной системы как наглядный пример для обучения школяров?

У меня один вопрос - вопрос мотивации вообще слушать и внимать какому-то обучению, и вопрос дальнейшего развития. Если сразу запустить OpenArena, то мотивации будет выше крыши, а вот дальнейшего развития - ноль. Предложение же двигать байты тоже по итогам дискуссии оказалось бесперспективным. Чтобы вам проще было понять мои вопросы, замените «helloworld» на OpenArena, и поймите же наконец, что я ищу разумную середину интересно/перспективно.

Ясно. Вот при этих приемуществах, которые вы обозначили, мне именно то и непонятно, зачем такую, по вашим словам, хорошую академическую OS пытаются усложнить чтобы сунуть туда, где она никак не задержится.

Во всех областях нужны специалисты. Различной квалификации. В школе можно дать достаточно знаний для того что Вы предлагаете как пример. Это то, что поведет или не поведет школяров в IT область. Обучить программиста ядра ОС Вы не сможете в рамках школьной программы. Чем заинтересовать школьников в IT я уже писал, и программирование - это лишь часть того, чем Вы можете заинтересовать школьников.

Если вы носите идею «как нам реорганизовать там-то» - смело пишите мне, проще решать что-то вместе, чем каждому носить маску значимости «я сам всё знаю» и отвергать любое не своё. :)

Троллите. Вопрос об эффективности академической системы на практике есть. Однако развивается ОС неплохо и жива уже довольно долгое время. Можете считать это научным экспериментом.

> Троллите. Вопрос об эффективности академической системы на практике есть. Однако развивается ОС неплохо и жива уже довольно долгое время. Можете считать это научным экспериментом.

Нет, просто определяю нишу. Если маневренный скоростной вертолёт начинают развивать в сторону повышенной грузоподъёмности, то он теряет скорость и маневренность. Если из Minix3 хотят сделать Linux, то зачем тогда Minix3?

Я не педагог и не методист, однако крайне не советую в рамках школьной программы пытаться готовить программистов ядра ОС... Да и сравнивать программы-примеры для 5го-7го класса и университетский курс(4й-5й года обучения) несколько некорректно. В остальном я лишь писал, что IT это не только программирование... Повторюсь - показ 3D мультфильма и просмотр его исходников, рассказ - без сомнения поверхностный - про систему рендера - это может заинтересовать. Написание примитивных игр - да. Возможно даже про операционную систему - но на уровне школы. ни о каком учебнике Танненбаума - речи тут быть не может.

Никто не усложняет книгу из-за развития операционной системы. просто некоторые части усложняются, в которых можно разобраться после прохождения курса. если реализуют тот же своп или динамические библиотеки - то в них можно будет разобраться легче после понимания общей концепции. Может быть добавятся какие то главы в книгу. может быть полученный опыт будет учтен при написании Minix4 и книги по нему. Вы из тех кто против велосипедостроения с целью познания и изучения? Кроме того неисключена возможность того, что взлетит. Еще раз. Считайте это экспериментом с микроядерной ОС.

> Вы из тех кто против велосипедостроения с целью познания и изучения?

Я против исключения альтернатив «потому что тут так заведено».

О каких альтернативах речь? Linux в изучении - уже обсуждалось, Вы вроде бы поняли общее настроение по отношению к курсу Танненбаума по сравнению с изучением Linux? Об альтернативе в энтерпрайзе речи не идет, и тут скорее заведено как раз с linux (ну и windows) все же. По вполне определенным и объективным причинам...

>Если я научился строить шалаш - я не строитель. И знание ОС без свопа, без ничего - чем оно ценно?

Своп даааааалеко не самая важная часть ядра ОС. Есть планировщик, система управления памятью, процессами, базовые принципы и примитивы синхронизации, механизм обработки прерываний и системных вызовов. Хотя да, полноценный memory manager с lru было бы таки неплохо, но это единственное чего нету в 3.0 и книге (зато есть в 3.1)

Для дёргания железок есть DOS, есть совершенно примитивные ОС?

Она уже многозадачная и многопользовательская? Или работает в protected mode? Или о ее устройстве написана книга?

Для дальнейших перспектив собственного развития - имеет ли смысл начинать с Minix3?

Еще раз: Да, имеет.

Разве не проще писать под Linux, если начал учиться с Linux?

Гм... У вас, как бы это сказать, несколько идеализированые представления о профессии программиста. Обычно пишут под то чего требует конкретная задача. И это вовсе не обязательно Linux.

PS Складывается впечатление что Вы несколько не в теме по поводу обучения вобще и ОС Minix в частности.

> PS Складывается впечатление что Вы несколько не в теме по поводу обучения вобще и ОС Minix в частности.

Главное, как вы это объясните, а не как я спрашиваю. История будет помнить прежде всего ваши ответы, а не мои вопросы. :)

>Ясно. Вот при этих приемуществах, которые вы обозначили, мне именно то и непонятно, зачем такую, по вашим словам, хорошую академическую OS пытаются усложнить чтобы сунуть туда, где она никак не задержится.

Очень спорный вопрос. В свое время на прошлой работе очень серьезно присматривалися к Minix для своих встраиваемых разработок. Остановила возможность сборки только ACK. А переделывать билд систему, переписывать компилерозависимый код и при этом портировать на Blackfin обьективно было дорого. Правда, сейчас оно вроде как gcc начало собираться, так что...

И вобще, достаточно заманчивая идея получить многозадачность, posix и TCP/IP чтобы при этом влазило во внутреннюю флешу / внутреннюю SRAM.

Ок, попробую ответить максимально полно и развернуто

1. Касательно образования. Высшее и среднее образование должно давать базовые знания. За 5-6 лет обучения в ВУЗе технологии и акценты в индустрии могут натолько изменится/сместится что любые знания привязаные к конкретному продукту (или даже технологии) существенно устареют. (Может даже Linux 3.0.0 выйдет). Для получения базовых знаний об архитектуре ОС книге Таненбаума практически нет альтернативы. Minix 3.0 это илюстрация к книге. Максимально упрощенная, но тем не менее полнофункциональная ОС. Она позволяет посмотреть на практике как это работает не вдаваясь в ненужные тонкости.

2. Касательно «распухания». Таненбаум кроме обучения позиционирует Minix на роль встраиваемой ОС. Я сам лично видел заинтересованость в ней на реальном проекте. Если Вам нужно получить многозадачность, знакомое posix окружение и опционально tcp/ip и при этом мизерные требования к памяти то альтернатив почти что нет. В свое время для предельно обрезаной ucLinux устанавливали дополнительно микросхемы памяти в устройство (удорожив его), тогда как Minix по предварительным прикидкам вполне влезла бы во внутреннюю память процессора. Если добавить к этому микроядерность (стабильность, модульность) которая крайне важна для встраиваемых систем то получается действительно очень вкусно. Единственное но: Minix должна как минимум собираться gcc. До недавнего времени она это не умела. Вот и допиливают сборку gcc и плюшки которые могут понадобится. Начиная с 3.1. это уже вполне себе самостоятельная ОС потенциально хорошая для своего круга задач.

>Если студент знает ядро Linux - то он нужен, себе и другим. А если он знает ядро Minix, то что?

То он может написать ядро Linux :) Таки одному финскому мальчику это удалось :)

Ты изнасиловал мой мозг. Нельзя быть таким... таким... эээ... упертым.

> Я преподаватель, правда не студентов, а помладше

так вот откуда Денисы Поповы берутся...

А вообще я не школьник, я дебил.

//fixed.

Извините, товарищи, не удержался...

> А мне, видимо, стоит выводить детей в LOR. :)

...«Не пускайте детей в интернет, он от них тупеет»...

У нас разные цели, мне нужно как больше можно фактов, а вам - повод поругаться. У нас не будет светлого общего. :)

В том и недостаток обучения информатике в школе - сразу предлагают работать на результат, с конкретными программмами, и ещё чтоб красиво было. А нужно заложить главное - основы, чтоб ребёнок, при желании мог разобраться в дальнейшем с любым языком программирования, научить его логике, основам построения алгоритмов, тому как работает компьютер (и железо, и ОС). Это тоже самое, что учить детей Виндоуз или Линукс(или майкрософт офис или винамп), конкретному языку программирования, програмному пакету и т.д. Глупо. Совершенно не развивает творческую составляющую. а это очень важно.

>Это тоже самое, что учить детей Виндоуз или Линукс(или майкрософт офис или винамп), конкретному языку программирования, програмному пакету и т.д. Глупо. Совершенно не развивает творческую составляющую. а это очень важно.

Здесь дело в том, что школа это не ВУЗ и даже не техникум. В школе остро стоит проблема дифференциального подхода к обучению, чего нет в ВУЗе. Кому-то интересно как устроено всё досконально (таких единицы), прочих же, как раз интересуют (будет достаточно) простые, но практические вещи (как составить документ, электронную таблицу). И здесь у учителя (системы образования) возникает дилемма: зафиксировать общие требования к знаниям ученика на каком то среднем (взвешенном) уровне или дифференцировать учеников по знаниям и давать разный по уровню материал.

ДА ВЫ ОФИГЕЛИ??

кому вообще может придти в голову учуть детей ОСестроительству?? у меня однокурсники-медалисты с ММФ МГУ до сих пор не могут среднее арифметическое чисел в файле посчитать!! (нифига не шутка) учителя, пожалуйста научите детей вообще хоть чему-нибудь!!