Minix 3.1.8

Мне вообще никто ничего не навязывает, в этом и суть дискуссии.

Так почему же первое лучше?

Потому что даёт основу и понимание. А значит гораздо более широкий спектр возможностей дальнейшего развития.

Это примерно как «фундамент даёт большие перспективы, чем готовый дом». Но вот чтобы построить дом, нужно затратить такое количество сил и средств, что итоговый результат в подавляющем большинстве случаев будет хуже готового дома.

Смысл в том, что низкоуровневое и высокоуровневое программирование сильно связаны, но в то же время низкоуровневое программирование - это не то, что легко понимается. Понимание того как именно выполняется программа очень полезно. Если пойти дальше представление того как выполняются операции бинарной логики, как работает память и процессор в транзисторной схемотехнике это тоже как бы полезно. И без сомнения полезно знать как работают транзисторы. Вопрос тут только в том насколько человек захочет углубиться - все это преподают в университетах, так что программа это точно не школьная, как уже и писалось.

Когда же вы, школьники, уже наконец поймете, что Minix - это пример операционной системы. Для того чтоб студенты могли посмотреть сорцы, подумать о том, как может быть устроена ОС.
А вовсе не для того, чтоб скачивать из интернета рефераты и т.п.
Марш за парту!

> Низкоуровневое, естественно. А вообще, проф. образование дают в спец. заведениях. Уже не детям.

Херню мелешь, уважаемый.

Ничто так не убивает мозг, как то, что без надобности лезут в низкий уровень. Вчера беседовал со старинным знакомым, которому мозги проштамповали подобным процессом. Так он нормально задачу, за которую взялся, сформулировать не может — начинает с низкоуровневых подробностей. Когда я из него информацию таки вынул клещами, оказалось, что его задача на 95% решена существующими инструментами.

Пришлось прочесть небольшую лекцию о том, что ум и опыт не в том, что знаешь все-все-все подробности, а в том, что умеешь стоять на плечах гигантов и умеешь хорошо подбирать гигантов, на чьих плечах надо стоять.

Тут точно нет ни одного тролля?

Это примерно как «фундамент даёт большие перспективы, чем готовый дом».

Не фундамент, а знание того, как строятся дома.

А вообще аналогии всегда врут, так что лучше без них.

> Тут точно нет ни одного тролля?

— Дети до 16 есть?
— Нет! — отозвался хор детских голосов.

Ничто так не убивает мозг, как то, что без надобности лезут в низкий уровень.

без надобности

Это ответ на твой пассаж. ССЗБ может быть кто угодно.

Дельфистов, которые не понимают различий между программированием и созданием UI думаю поболе будет...

Когда я сделаю apt-cache search python, я смогу

- Сделать веб-сайт

- Сделать сетевое приложение

- Сделать ещё кучу вещей

и мне нужно будет только адаптироваться к конкретной библиотеке, а не знать, как это всё работает. Чем хороша GNU, так это тем, что всё уже написано до нас, свободно и доступно. Не зря же прошлые поколения старались? Или зря, и нужно протаптывать новую колею?

> Дельфистов, которые не понимают различий между программированием и созданием UI думаю поболе будет...

Дельфисты — это потерянные люди. Из взгляд пуст, их мозг оболванен.

А пихание силком ассемблера и требование досконально знать работу всех-всех алгоритмов и умения с нуля реализовывать давно реализованные вещи, портит людей с довольно хорошим потенциалом, так как все мозговые ресурсы идут на обработку ненужной информации.

Вы как то все не о том... Если вернуться к домам - это как на 100 строителей-разноробочих приходится 10 прорабов и 1 архитектор. Разнорабочим можно без образования, с курсами или чтото подобное, хотя ПТУ бы не помешало. Прорабу надо строительный техникум/колледж но не помешает и университет. А архитектору без университета никак. Все они работают в стройке если в общем - если им понравилась(допустим) стройка в целом - они сами решат - хотят они стать прорабами или архитекторами или же им нормально и разнорабочими быть. В школе человек выбирает область - если вообще чтото выбирает - очень приблизительно... В ВУЗе уже можно получить представление об области, базовые знания и решить хочет ли он специализироваться и на чем. А учиться уже серьезно в любом случае придется уже непосредственно на работе или для своего интереса в свободное время. По крайней мере Российское образование для меня выглядит так.

В этом треде я наконец понял, что бывают люди с поистине эпическим тугоумием. Надо же, не понять чем отличается ОС, написанная для обучения студентов конкретному курсу, который предусмотрен на конкретной специальности и язык программирования общего назначения, да еще и сравнивать их между собой!
И эти люди, по их заявлениям, преподают в школе. Чувствую, пора искать сраный звездолет и валить с этой сраной планеты.

Так же можно сказать и про Вашего ассемблерщика. Без сомнения изначально стоит увидеть картину целиком - с высокоуровнего языка. Но и получение фундаментальных знаний не повредит. Это как если изначально подходить к проектированию логической схемы со стороны физики с pn переходами и проч. В то время как стоило бы начать с логики. Это ведь не говорит о том, что проектировщику ненадо преподавать физику.

От вы тут тролля раскормили

> так как все мозговые ресурсы идут на обработку ненужной информации.

Именно. Так как согласно вообще движению FOSS каждый добавляет к существующему. И написано уже столько хороших вещей, что лучше учить сверху, чтобы кто заинтересуется. начал копать вглубь, чем учить снизу, чтобы у подавляющего большинства сразу убить интерес.

И вот тот, кто заинтересуется сам, кому это будет важно, пусть лучше учит живую систему, такую как Linux, чем образцово-показательный Minix, который в отрыве от реальности не живёт, и разработчику OS в любом случае придётся изучать неидеальный мир с его Linux.

Да, в этой реальности есть люди, которые не интересуются ядрами ОС. И некоторые даже не интересуются компьютерами. Возможно, они бы заинтересовались, если бы их не учили «ты будешь делать именно так, как я скажу, будешь слушать то, что мне интересно». Таких учителей много. Но я к ним не отношусь, поэтому, пока вы там летаете в идеальном мире, я буду решать обычные земные проблемы «а почему я вообще должен это слушать».

Со стороны школьного учителя - Вы для обучения python первым делом дадите писать человеку hello world или чтонибудь многофункциональное? Суть тут как раз в этом.Механизмы работы естественно отличаются, однако сходства значительные. С точки зрения системы для обучения - лучше нет. С точки зрения реально работающей системы - пока что сыро.

> Механизмы работы естественно отличаются, однако сходства значительные. С точки зрения системы для обучения - лучше нет.

Какие задачи может решить python с наскоку?

- Двигать картинки через pygame

- Делать вебсайты множеством способов (MVC сложен, есть возможности более простой реализации)

- Обрабатывать файлы, директории и данные

Если человек может это, у него есть базис понятий о том, что просто может python. Все остальные задачи решаются через это: сложная игра - это углубление в pygame, вебсайты это и django с его mvc, данные это и Oracle в том числе, просто человеку нужно углубиться.

Я не идеальный преподаватель, но я хочу показать тот базис, который сможет при необходимости помочь сразу, но при потребности и быстро углубиться в него, не изучая новые языки и понятия.

По себе скажу, если бы я в детстве выучил python, а не basic (правда, в моём детстве python ещё не существовало), следующие 20 лет мне было бы жить гораздо проще.

По себе скажу, если бы я в детстве выучил python, а не basic (правда, в моём детстве python ещё не существовало), следующие 20 лет мне было бы жить гораздо проще.

Я ждал этого. Должно же было быть какое-то объяснение этому безумию, и, вот оно. Теперь всё ясно.

Я учусь на своих ошибках.

Вам никто ниразу не сказал, что Вам стоит преподавать курс операционных систем школьникам. Тем не менее я отвественно заявляю, что лучше сперва учите детей писть HelloWorld чем двигать картинки, обрабатывать файлы и прочее. То же самое применимо и к курсу операционных систем. Сперва - чтонибудь несложное, более-менее легко понимаемое, потом уже чтото практически полезное. Разница только в том, что minix не так прост как HelloWorld и его изучение займет не один семестр. Но и linux все же - не то же что двигать картинки.

Вам никто ниразу не сказал, что Вам стоит преподавать курс операционных систем школьникам.

Курс разработки ОС школьникам - это вообще бред. Для него нужен достаточно серьёзный бэкграунд, которого у школьников не может быть в принципе. Не говоря уж о том, что он им не нужен и отсутствует в учебном плане.

Я хочу дать им интерес, и некоторый опыт. Что с ним делать - это уже их выбор, в любом случае, я не вижу, какую возможность им даёт возможность узнать ПРИМИТИВНУЮ операционную систему изнутри. Это всё равно, на мой взгляд, что учить строительству дома со строительства скворечника, реальность гораздо хуже. Впрочем, может я и ошибаюсь, но для меня важно послушать мнения других, чтобы дать ребятам хорошее решение.

>Детей надо скорее паскалю обучать, а не питону.

ой-йой-йой, только не паскалю. питону наверное хорошо, но только не паскалю и не си(++) и не лиспу какому нибудь (как многие советуют). Обычной девочке отличнице нужен табличный редактор (любой) интересующихся можно гнать к брейнфаку (чтобы угарно было и название прикольное!), но это по обстоятельствам. И всех учить UML =)))

Вы хотите обучать детей исключительно только полезным вещам? По-моему только ленивый не сказал уже про то, что школа нужна чтобы научить детей учиться. На физике же не начинают с ядерной физики. Или на математике к дифурам не сразу приступают. О чем Вы вообще? Операционные системы - это дебри IT.

У меня один знакомый школьный учитель лет 7-8 назад практиковал вывод всего своего класса в фидо, в локальные эхи. А мне, видимо, стоит выводить детей в LOR. :)

Вообще говоря, я не считаю, что программирование - самое важное на уроке информатики. Естественно это должна быть его часть. Но Вы как учитель должны стремиться достучаться до детей, чтобы они смотрели в область IT - покажите тот же Blender и открытые киношки, покажите модели используемые там, покажие веб-дизайн, редактирование фотографий, что угодно. Вот это действительно заинтересует детей, а не сферические операционные системы в вакууме. Оставьте их для обучения уже достаточно заинтересовавшимися индивидами в дальнейшем обучении...

Вообще говоря, я не считаю, что программирование - самое важное на уроке информатики.

http://www.uinc.ru/news/sn14524.html

> Minix это операционная система, написанная Э. Таненбаумом в качестве учебного материала к курсу «Разработка операционных систем».

Экая глупость - учиться разрабатывать операционные системы у мужика, который сам то ни одну не разработал.

Общаться не могу с программистами-вантузятниками. Синдром «Not Invented Here» убивает - панический страх использовать существующие решения/инструменты. В легкой форме - «не надо, мы не знаем как оно работает», в усугубленной форме - «если мы не напишем сами, то это будет не наша работа, а значить что же бы все-таки разрабатывали? за что платить нам деньги?»

Ну чтож там вполне определенно написано, что требуется:) Вообще говоря для 10-11 класса более глубокое понимание не помешает, но это конечно черезчур... Теории алгоритмов в университете даже не преподавали вроде бы... Сейчас сам читаю по-тихоньку Кнута поэтому...

>Вы как то все не о том... Если вернуться к домам - это как на 100 строителей-разноробочих приходится 10 прорабов и 1 архитектор.

Именно так, только соотношение имхо еще больше. на 100 программистов прикладного ПО нужен от силы 1 системный (в частности для того, что бы тулкиты создавать), а на 100 системных - один, кто пишет ядро.

Имхо, учить миникс НЕ в вузе - бессмысленно. Если только какой нибудь вундеркинд начнет (после линукса/с++) интересноваться как это все работает внутри, можно подкинуть ему миникс - пусть ковыряется.

Учить весь класс - только отбить охоту к компам вообще.

> вундеркинд

можно подкинуть ему миникс - пусть ковыряется.

А почему не Linux?

Обучают обычно ученые, а не ктото еще. И это правильно. Таненбаум без сомнения неплохой ученый в IT. Книги его написаны интересно, лекции ведет интересно. И операционную систему он всетаки спроектировал и разработал, притом не раз. Пусть и не Энтерпрайз-уровня, но вполне работающую. Вообщем толстовато.

>> у тебя есть сиськи?

Разумеется

Пруфпик? :)

можно прогнать что-нибудь про то как студент Линус написал свою ОС. А если кто нибудь заинтересуется -как это сделать - тут ему и подсунуть Minix.

Потому, что он не настолько академически ясный и значительно больше по объему... В его книге все построенно именно для обучения - от простого к сложному, по подсистемам, откомментирован весь код, переведено на русский плюс ко всему... Есть ли такая книга по linux? Серьезно, я бы с удовольствием почитал.

> Динамические библиотеки в миниксе уже впилили?

И не нужно.

Есть ли такая книга по linux? Серьезно, я бы с удовольствием почитал.

Аналогичной - нету. Linux он не для обучения. Он чтобы работало.

В исходниках миникс разобраться будет проще (просто объем сравните того и другого)

Да, это замечательно. Но нужны ли эти знания?

Нужно ли архитектору знать, как устроены примитивные древние глиняные шалаши? Как устроены примитивные хибары? Или ему нужно прежде всего, на основе всего опыта тысячелетий, знать, как делать фундамент и современный дом?

> В исходниках миникс разобраться будет проще (просто объем сравните того и другого)

Это то понятно? Но что это даст? То, как устроен minix? В linux же не все исходники нужны даже для сборки, а уж для изучения работы конкретных систем и подавно.

В лингвистическом мире есть такое мнение, что лучше сначала выучить esperanto, и потом любые иностранные языки будут даваться легче. Является ли minix3 таким esperanto, который позволит проще изучить linux со всеми его мощными возможностями? Или проще сразу изучать linux?

Жаль, что нет. Но я вообщемто к тому и вел. Именно поэтому академическое изучение операционных(практически оно может быть не особо полезно) стоит начинать именно с этой книги...

> Аналогичной - нету. Linux он не для обучения. Он чтобы работало.

Есть книга - разработка ядра linux.

Вот там многие вещи изложены доступно.

Нельзя сказать, что minix - это некий древний глиняный шалаш. Считайте что для архитектора это будет как постройка дома из кирпича и из бетонных плит. И опять же - академическое знание, а не практическое. Это база на которой можно строить знание как разработки linux так и windows или macos уже на месте работы.

Есть книга - разработка ядра linux.

Вот там многие вещи изложены доступно.

Это не совсем то же самое.

Это вы про Minix3?