LGPL обратной силы не имеет. Чтобы поменять лицензию ядра необходимо согласие _всех_ разработчиков. Вы считаете, что это реально?

По пунктам.

>Его суть: "я хочу иметь свободу выбора не только сейчас, но и в дальнейшем".

Его свободу никто не ограничивает ни сейчас ни потом. Но некоторые решения (-: скажем неgplзация :-) обходятся дороже (приходится изобретать много велосипедов).

Та же ситуация с закрытым софтом. Его, как и gpl-d, можно использовать, распространять и модифицировать(если исходники стащить) бесплатно. Но это обойдется сильно дороже (если заметят).

Так что разница в "свободе" - только с bsd подобными лицензиями. Но в мире действительно не так много людей, готовых работать на него за спасибо. И автор сожалеет о том, что при использовании "бесплатно" доступных наработок, он не сможет монополизировать рынок, а при неиспользовании должен будет потратить больше на разработку. Где здесь проблемы GPL?

>это может оказаться подводным камнем ... XFree 4.4.

Конечно может. Ибо GPL действительно ограничивающая лицензия. Так ведь люди, раздавая свой труд на таких условиях, делают это, имея ввиду определенную выгоду. И почему же вы сожалеете об невозможности лишить их этой выгоды?

>Кстати очень наглядна позиция RMS (и вообще GPL'щиков)

RMS и FSF-щики поставили перед собой определенные цели. И, очевидно, в мире есть сущности, способствующие ее достижению, а есть препятствующие. С точки зрения цели первые "хорошие", вторые "плохие".

>Это удобство не для того, кто выкладывает либу под BSD, а того, кто ей пользуется - но его тоже стоит учитывать.

Почему? Должен ли я при постройке дома учитывать (создавать удобства для) всех, кто _мог_ _бы_ в нем жить, если бы они меня оттуда выгнали?

именно _копирайт_ у FSF ...

Прочитайте еще раз... у FSF копирайт на GPL они являются авторами и хозяевами самой лицензии. В случае, спорного вопроса или если Вам так удобно судебного разбирательства, если роль будут играть вторичные факты не оговоренные GPL последнее слово останется за FSF, затем потихоньку все это дело обрастет поправками, и в конце концов мы получим гигантский GPL-ный репозитарий с достаточно жесткими ограничениями.

И еще... мы прекрасно знаем чем кончается сосредоточение такого кол-ва ресурсов в одних руках в данном случае FSF. Ну допустим Столлман - здравый мужик, движимый лучшими человеческими побуждениями... Но в конце концов он или уйдет на пенсию или упокоится с миром... И благодаря затее с GPL... Мы получим еще одного богатейшего человека в мире! Только если в нынешней ситуации это не чистый на руку бизнесмен, то в этом случае это буде нечистый на руку юрист.

Я не против свободы! Просто уж если взялся ее защищать надо говорить не "люди идите ко мне я дам Вам свободу и пожую что и как", а "люди берите свободу - она Ваша, а что и как решайте сами". А то получается какой-то двойной стандарт. По вроде свободное, но и не свободное от GPL. Не надо только опять говорить, что GPL это не свободное, а открытое ПО. Да с юридической точки зрения это так! Но почитайте как они себя позиционируют слова Свобода Свободный встречаются чуть ли не через слово ... Т.е. говорят одно, а на поверку другое ? Настораживает если честно.... Хотя может это чисто мои кривые мысли

> Прочитайте еще раз... у FSF копирайт на GPL они являются авторами и хозяевами самой лицензии. В случае, спорного вопроса или если Вам так удобно судебного разбирательства, если роль будут играть вторичные факты не оговоренные GPL последнее слово останется за FSF, затем потихоньку все это дело обрастет поправками, и в конце концов мы получим гигантский GPL-ный репозитарий с достаточно жесткими ограничениями.

У них может быть авторское право на сам текст лицензии - ну и что? У них нет авторского права на мою программу, так как это право неотчуждаемо.

>Но начать придется с собственной ОС и компилятора

Что до компилятора - тут перебор.

>Если это все будет под GPL - то по крайней мере под линухом о свободном выборе лицензии для _своего_ софта можно забыть.

Если. Но этого не будет. Ибо уже есть не-gpl софт. И он никуда не денется. Тот же lgpl позволяет довольно комфортно себя чувствовать. И если _вдруг_ _все_ разработчики решат больше не поддерживать не-gpl софт с целью дать ему умереть своей смертью, тогда вам, апологетам софтверного монополизма-на-шару, придется развязать свои тугие кошельки, наполненые будущей потенциальной сверхприбылью, и организовать "Фонд Более Свободных Програм", который обеспечит вам основу для развития ваших "Совершенно несвободных" программ, которые поработят ваших клиентов, которые обеспечат вам сверхприбыли, которые наполнят ваши тугие кошельки, из которых польються деньги для ФБСП,...

Впрочем данный вариант видится крайне маловероятным.

> В свете полной и окончательной победы GPL'ного софта, ребята из GNU берут и меняют лицензию ядра и glibc на чистый GPL безо всяких исключений ("додавим контрреволюционную гадину"). Так вот при таком раскладе, если вы захотите вдруг написать неGPLный (пусть будет new-style BSD'шный), скажем, калькулятор - у вас есть такое право. Но начать придется с собственной ОС и компилятора...

С чего бы это вдруг? Ты просто берёшь вот этот, предпоследний релиз glibc, который всё ещё под LGPL, и, раз ты такой умный, делаешь форк - имеешь на это полное право согласно его лицензии. И двигаешь дальше свою ветку glibc под LGPL. Никто не запрещает.

Не хочешь - не двигай, пользуйся той, которая есть. Её лицензию задним числом изменить никто не может, она так и останется LGPL.

dObryi (*) (26.05.2004 9:36:02)

> Я не против свободы! Просто уж если взялся ее защищать надо говорить не "люди идите ко мне я дам Вам свободу и пожую что и как", а "люди берите свободу - она Ваша, а что и как решайте сами". А то получается какой-то двойной стандарт. По вроде свободное, но и не свободное от GPL. Не надо только опять говорить, что GPL это не свободное, а открытое ПО. Да с юридической точки зрения это так! Но почитайте как они себя позиционируют слова Свобода Свободный встречаются чуть ли не через слово ... Т.е. говорят одно, а на поверку другое ? Настораживает если честно....

Да, ты, фантаст-мультипликатор, блн.

Где ты в реальной жизни увидел что-либо похожее на твоё описалово?

"двойной стандарт" - это для себя мечтать об одном, а для других претворять в жизнь другое.

> "люди берите свободу - она Ваша, а что и как решайте сами"

Кстати, некоторые утверждают, что когда-то нечто подобное проделал Господь Всемогущий, так, вот, люди, почему-то, обозвали это - "изгнание из Рая"...

Не наводит на мысли?

> Чтобы поменять лицензию ядра необходимо согласие _всех_ разработчиков. Вы считаете, что это реально?

Как тут уже отметили, ядро и так под GPL. Так что все зависит от трактовки - и если завтра Линус (или Столлман) скажет, что системные вызовы подпадают под GPL - то так оно и будет.

> Его свободу никто не ограничивает ни сейчас ни потом.

Я уже сказал: выбрав единожды GPL (и приняв эту _модель_ разработки), вы в дальнейшем не можете от нее уйти. Это свобода? Да, свобода выбора - GPL или не-GPL. Но не дальнейшего развития в случае, если вы выберете GPL.

> Так что разница в "свободе" - только с bsd подобными лицензиями.

О чем и речь.

> Но в мире действительно не так много людей, готовых работать на него за спасибо.

Не за спасибо. А понимая пользу таких вещей. Вот скажем очень любят приводить в пример то, как MS "украл" TCP/IP стек из BSD. Так вот скажите - а кому от этого стало хуже? от того, что в винде появился нормальный стек?..

> Так ведь люди, раздавая свой труд на таких условиях, делают это, имея ввиду определенную выгоду. И почему же вы сожалеете об невозможности лишить их этой выгоды?

Еще раз по словам. Я. НЕ. ПЫТАЮСЬ. ОТГОВОРИТЬ. ГПЛЩИКОВ. Это понятно? У любого есть право выбрать GPL для своего проекта, если это соответствует их интересам. Я лишь пытаюсь объяснить, почему многие люди (в том числе и я) не считают GPL приемлимым для _своих_ проектов.

> RMS и FSF-щики поставили перед собой определенные цели.

Ох, ну хоть кто-то заметил, о чем я уже в третьем посте подряд распинаюсь =)

Вот именно что вполне определенные цели. А конкретно - задавить весь проприетарный софт. Причем методы (GPL), выбранные для достижения этой цели, задавят попутно и весь открытый, но не-GPLный софт (сценарий я описал выше). И лично мне это не нравится.

> Почему? Должен ли я при постройке дома учитывать (создавать удобства для) всех, кто _мог_ _бы_ в нем жить, если бы они меня оттуда выгнали?

Аналогия, мягко говоря, слабая. Можно ясней? Что вы понимаете под "выгнали"? Продажа коммерческого софта, основанного на вашем коде, открытом под BSD-like? Но ведь при этом у вас ничего не отнимается, да и вообще ни у кого - ведь ваша, открытая часть кода так и остается открытой для всех. А если продавец достаточно умен - он еще вас и профинансирует на предмет дальнейшей разработки этой самой открытой части (опять же, см. Apache и Postgres). Вы понимаете, что эта модель, так же как и GPL-ная "give away for free, charge for support", _реально работает_?

> Что до компилятора - тут перебор.

Вы думаете? А как насчет, например, intrinsic functions? Они же не в стандартной библиотеке, а зашиты в сам компилятор. И если он под GPL, и ваша программа эти фунции использует - в ней теперь есть фрагменты кода под GPL...

> Если. Но этого не будет. Ибо уже есть не-gpl софт. И он никуда не денется.

Я описал всего лишь предполагаемое будущее, которым его хотел бы видеть г-н Столлман. А вы как думаете, какие цели преследует GPL?

> Тот же lgpl позволяет довольно комфортно себя чувствовать.

Я обеими руками за LGPL - это вполне разумный компромисс. Хотя в отдельных случаях он все-таки может внести некоторые неприятные ограничения (не специально, но в силу присущей GPL'ю вообще нечеткости), но это приемлимо. А вот мнение RMS по поводу этой лицензии вы читали?

> тогда вам, апологетам софтверного монополизма-на-шару

Это вы ко всем сторонникам BSD-like лицензий так обращаетесь? Хотелось бы узнать причину.

> С чего бы это вдруг? Ты просто берёшь вот этот, предпоследний релиз glibc, который всё ещё под LGPL, и, раз ты такой умный, делаешь форк - имеешь на это полное право согласно его лицензии. И двигаешь дальше свою ветку glibc под LGPL. Никто не запрещает.

1) ядрышко-то по-прежнему под GPL... или ты и его форкнуть предлагаешь?

2) как ты думаешь, юзеры будут специально под твою программу ставить на свою систему твой специфичный форк ядра и glibc?

Прочитав статью и последующие треды, хотелось бы заметить, что почему-то никто не обратил внимания на вот эти моменты: > Another scenario that I can think of, is with specialized software, such as AutoCAD or PhotoShop. It is very expensive software to develop, and it is mainly used by a relatively small userbase of experts. Let's say your software would normally cost 2000 euro per user. Most of your users are trained professionals, and will rarely require support. Let us assume that you get an average of 1 support call per user. And let us assume that you still need to bring in the same amount of money to pay your employees and keep the business going. Do you then charge 2000 euro per support call?

и еще-

>So in conclusion, I don't think that for software developers the New World will be better than the Old World. And if the case of paid support will lead to less intuitive programs, then I don't think the New World will be better for the users either.

Говоря по-простому, если вы

1)пишете ПО и рассчитываете получать оплату за свой труд не в виде продажи лицензии(й), а в виде оплаты за поддержку, то

2)вам просто невыгодно создавать удобные и интуитивно понятные продукты.

Поправьте меня, если я не прав- лицензия GPL прямо таки заставляет разработчика зарабатывать именно таким образом (1) и при этом создавать продукты типа (2).

С уважением,

Хфилософы, блн...

Напомните мне, плз: Linux под какой лицензией?

>выбрав единожды GPL ... вы в дальнейшем не можете от нее уйти

Почему? Переписать GPL-ный код, или заменить его аналогичным с другой лицензией - и все.

>Не за спасибо. А понимая пользу таких вещей.

Разумеется. Но далеко не все столь бескорыстны. И понимание "пользы" бывает разное. А софт требует больших человеческих ресурсов.

>цель - задавить весь проприетарный софт... методы задавят попутно и весь открытый, но не-GPLный софт

Не проприетарный софт, а _практику_ продаж закрытого. Средство действительно малоизбирательное. Можете предложить другое?

>А если продавец достаточно умен - он еще вас и профинансирует ... Вы понимаете, что эта модель, так же как и GPL-ная "give away for free, charge for support", _реально работает_

Конечно работает. Только эффективность этой модели сильно зависит от понимания слова "выгода" принимающими решения менеджерами. А они бывают очень разные - и влиять на них трудно...

>А вот мнение RMS по поводу этой лицензии вы читали?

Да. Но мнение RMS это его личное мнение. Думается мне, что большинство разработчиков правильно оценивают важность _сосуществования_ с миром закрытого софта и до радикализма дело не дойдет. Ибо это будет невыгодно, а GPL - корыстная лицензия.

>Это вы ко всем сторонникам BSD-like лицензий так обращаетесь?

Да понесло что-то - и смайлики забыл повставлять. Извините, если кого обидел.

>Хотелось бы узнать причину.

Причина этого - в том, что GPL _действительно_ противодействует _естественной_ монополизации рынка софта (пока довольно слабо, но все же). И в этом мире это единственное, что ей противодействует. Могу обосновать, если нужно.

к соржалению Я поздно пришел на работу, по сему что прочитал отвечу.

Во первых Я не пытаюсь наезжать на GPL - мне просто интерестно в чем сей великий и глобальный смысл? в криптокоммунизме? это конечно замечательно - не спорю - НО

- общество не готово к этому, не готовы технологии

- несправедливость сама по себе навзяываеться

Вообщем Я на стороне bsd-like лицензий, мы для своих проектов подобную и написали - чтобы не было споров и прочего кдиания помидорами - разница -

Во первых если используешь - будь добр то что используешь предоставлять в том виде в котром взял, продавешь бинарники - будь добр вместе с ними с сохранением копирайтов распространять и исходный код - по сути это основные отличии или модификации CPL которые отличают ее от BSD. Чем такой подход плох - объясните очень интерестно - Я не юрист конечно - но с точки зрения меня разработчика вполне справедливо.

Далее Я за открытый и свободный код, только Я это понимаю иначе чем RMS так что тут не надо кричать что Я ща проприоритарщину.

Далее в GPL есть подводные камни, то есть мне это представляеться как некая бомба и кнопка детонатора находиться в руках небольшой группы людей - как мне кажеться рускай так но пускай кнопку будет у всего сообщества - если не прав поправьте это ИМХО.

>GPL прямо таки заставляет разработчика получать оплату в виде оплаты за поддержку

Поправляю. GPL !косвенно! препятствует "почиванию на лаврах" монополиста. Если ты создашь нужный и качественный GPL продукт ты сможешь его продавать - до тех пор, пока будешь держать разумные цены и обеспечивать надлежащий сервис(исправление, доработка). Разумеется, это не так выгодно, как продавать по завышеным ценам устаревший продукт купившимся однажды клиентам, которые будут вынуждены платить по причине еще гораздо более дорогого перехода к конкуренту(где его ждут аналогичные проблемы).

>вам просто невыгодно создавать удобные и интуитивно понятные продукты.

А вот это везде так. Создай единожды _идеальный_ продукт и ты сможешь продать его только один раз. В индустрии развлечений это нормально - он там устаревает за несколько месяцев и рынок снова ждет тебя. Если же ты продаешь рабочий инструмент - качество стоит обеспечивать только если клиент относительно недорого может отказаться от твоего продукта. В софтверной индустрии это _большая_ редкость.

На самом деле gpl сейчас более жесткая, чем она была в начале. И это вызвано именно попыткой (или возможностью, я уже не помню) "приватизировать" код на шару. Так что ее ограничения вызваны именно "враждебностью" мира, в котором приходися жить.

возможно, но все таки - не грозит ли это ужесточение разработчикам в принципе, ведь еще мир не готов работать по новой схеме.

По себе знаю занимаюсь open-source проектами - плятят за саппорт и за разработку а не за лицензии - многих это немного пугает, не пугает только тех кому просто нужен продукт, а кому надо на его основе предоставлять решения - те еще побаиваються - Я не про Россию говорю.

ага. что я и говорил. все нападки на гпл - следствие личного меркантилизма. редким исключениям респект. и пусть помнят про патенты. в случае с бзд лицензией - остаешься вообще без гарантий

свой код

Товарищи alphex_kaanoken и int19h. Особенно alphex_kaanoken.

Свой код к GPL-коду можно дописывать под любой лицензией. Главное, чтобы она была _совместима_ с GPL. Например, BSD без рекламного пункта. Результирующий исходник будет наполовину под GPL, наполовину под BSD. К скомпилированному из этих 2 кусков бинарнику должны будут прилагаться оба этих куска исходников (и GPL-ный и BSD-шный). Если кто-то получит этот полный исходник, он может подумать: так, большинство этого кода мне не нужно, а вот эта функция - как раз то, что мне нужно! - и заберет себе BSD-шную функцию, которая не требует для выполнения GPL-ного кода. Вот ты и автора GPL-ного уважил (распространил derived work с полным исходником), и свою свободу не ущемил (выложил свой код под BSD).

>кому надо на его основе предоставлять решения - те еще побаиваються

И это понятно. Если ты пытаешся выйти на конкурентный рынок - готовься к трудным временам. Побочный эффект GPL - возможная конкуренция с собственными клиентами. Потому они и боятся. Зато есть и преимущества - несколько уменьшеная стоимость разработки. Нужно оценивать и выбирать - а не бояться.

А споры все продолжается.... Подкину еще один аргумент: Не каждый владелец софта может его правильно реализовать конечному потребителю. Например команде из 3-х человек написавшей скажем документооборот предприятия физически возможно за бабло удовлетворить одно предприятие, но обеспечат ли они саппорт ? Для одного небольшого предприятия еще, да для двух - девелоперы превратятся в телефонисток, три предприятия (небольших само собой) - из области фантастики. Способствует это развитию технологий ? НЕТ ! А теперь самое главное ГОРДОСТЬ ПРЕСЛОВУТАЯ. Если допустим я по ГПЛ раздаю софтину в виде пачки исходников, но есть люди которые могут приготовить из этого полуфабриката конечный продукт, напечатать к нему руководство, реализовать его пользователям, нанять девочек с красивыми голосами готовых принимать звонки пользователей в 3 часа ночи. Какое нах моральное право я имею как человек заставлять эту кучу народу подписывать этот адский труд моим именем ? Скажете денег надо ? Да вроде кое-что от проекта уже получено - опыт, исходники котрые можно переделать и продать, как правило остается куча заготовок которые можно смело применять в других проектах. А коммерческих проектов хватат вроде.

Ваши аргументы ?

ЗЫ: Это не флейм просто интересно знать общее мнение.

>DonkeyHot (*) (26.05.2004 17:03:52)

видишь ли, компания для которой мы делаем пока скажем полузакрытый в смысле непубликуемый проект - он будет опубликован под bsd-like лицензией - crew public license v0.2 - так вот те бояться что вдруг еще кто возьметься за проект, вдруг другая компания тоже начнет платить и у них самих появиться конкурнеция.

Нам то проще нам принципиально нет разницы от кого получать гранты, просто есть соглашение до 2005 года что временно мы свои исходники не публикуем - это отдельная договоренность.

>ЗЫ: Это не флейм просто интересно знать общее мнение.

все правильно, только 3 человека не будут заниматься поддержкой - загнуться на корню, скорее девелопить за гранты(чем живу) , то есть компания заинтересованная будет платить гранты девелоперам - а поддрежка и прочее - на этом они бахать в карман себе будет - такая вот схема раельно рабочая.

Помимо "рабочая" она ИМХО справедливая. Поскольку неприятнее всего, когда вместо спецификации на интерфейс дают исходник, с заданием [до|пере]работать обрастить сетью/консолью/логистикой, ты с начала трахаешься с ним до посинения проклинаешь того гада, что упер спецификацию оставив после себя эти Си'спражнения. А потом он приходит с видом героя и знакомится - я мол автор интерфейса ! На что в принципе получает вполне закономерный вопрос "Кто ты нах такой".Потом обижается тычет пальцем мол а вон тот вот сволочь с3.14здил мои исходники.

А ГПЛ - прямой источник таких вот ситуаций. Поскольку увы люди страдают плохой особенностью оооочень сильно ценить свою работу не задумываясь,как они ее сделали, и сделали ли они ее ДОКОНЦА.

Элементарно существует куча областей в которых спецификации утеряны, из за того что их авторы ушли из бизнеса или не заинтересованы в поддержке этих стандартов, а спрос есть. Что мне как разработчику в данной ситуации остается делать - только заниматся некрофилией с полумертвыми проектами, дергать оттуда нужный мне код, дорабатывать, интегрировать с имеющимися технологиями. И после этого долбежа я должен упоминать того кто что-то где-то когда-то сделал только потому, что ГПЛ ? Да у большинства софтин срок последнего обновления годами изчисляется...

2dObryi (*) (26.05.2004 18:18:12) - ну вот для этого и есть - bsd,cpl (crew public license) , и куча других.

Так же есть еще множество методов ведения такого вот бизнеса, Я лично предпочитаю сначала написать спецификацию или стандарт какой - потом его реализовать. Про C код - комментарии хоть и пытаюсь писать но не всегда пишу, по крайней мере сейчас выработали а-ля корпоративный стандарт свзяанный с комментариями и с стилем написания - так вот перед каждой ф-ций строчка что она делает и потом внутрее нее описание по цифрам действия которые она выполняет типа - 0: delete entry .... далее перед таким вот действием - /*0:*/ и тд - ИМХО очень удобно потом разобраться.

> сначала написать спецификацию...

Я немного другие спецификации имел ввиду, спецификации протоколов, спецификации железа, особенно самопального...

>Я немного другие спецификации имел ввиду, спецификации протоколов, спецификации железа, особенно самопального...

а ну без этого вообще не девелопим =) Надо ж сначала придумать что реализовать а потом реализовать =)

Да придумать то не сложно, сложнее непередумать, блин сколько хороших начинаний завалено, когда проект находу настолько обрастает фичами, что выход релиза уносится в заоблачные дали...

Ладно ... не будем о грустном... :)

>> предоставление исходных текстов ещё не говорит о том, что программа свободна

> Говорит. Просто это "другая" свобода. Многих она устраивает, другим (RMS) этого мало.

Естественно мало. Исходные тексты, вообще-то, много где предоставляются. Та же Unix. Не знаю как сейчас, но где-то до 1987 года её тексты гуляли довольно широко.

Например, Borland раздаёт в составе своих продуктов исходный текст VCL.

Или взять RAR. Исходный текст от Unrar вполне доступен, но специально оговаривается для чего его можно использовать.

Так что исходный текст -- это ещё совсем не обязательно свободная программа.

CPL == полное лицимерие

Дорогие alphex_kaanoken и int19h, если вы так хотите осчастливить человечество, то выпускайте весь свой код под public domain.

Насколько мне известно, CPL - несовместима с GPL и даже не признана как лицензия Open Source, надо же додуматься, чтобы использовать и рекомендовать такую лицензию...

Потуги некоторых BSD поклонников создать лицензии несовместимые с GPL (типа, раз мне нельзя ваш код прибрать, я и вам свой не дам) легко объяснимы, только не надо их выставлять как широту души; мелкие пакости, да и только.

Поправьте, если я что-то не то про CPL говорю.

> Почему? Переписать GPL-ный код, или заменить его аналогичным с другой лицензией - и все.

Это возможно, когда вы - единственный разработчик (или компания в аналогичной ситуации) проекта, и не принимаете сторонних патчей. Вообще. Тогда да - скажем те же тролли могут завтра начать выпускать Qt исключительно за денюжку. В противном случае - вы будете в своем проекте искать и выковыривать весь чужой код, размазанный по всем файлам за, скажем, четыре года его существования? и какие ваши шансы это сделать корректно?

> Не проприетарный софт, а _практику_ продаж закрытого.

С закрытым софтом у нас борется OSI. А FSF - именно что с проприетарным.

> Средство действительно малоизбирательное. Можете предложить другое?

Для начала неплохо было бы поинтересоваться, а поддерживаю ли я эту цель.

> Могу обосновать, если нужно.

Обоснуйте, пожалуйста. Пинать микрософт стало уже традицией (и поделом!), но в чем _естественность_ этой монополии - я лично не вижу.

> Результирующий исходник будет наполовину под GPL, наполовину под BSD. К скомпилированному из этих 2 кусков бинарнику должны будут прилагаться оба этих куска исходников

А с какой это стати оба??? По-вашему получается, что BSD обязует выкладывать исходник derived work?

Попробуйте проделать такое, скажем, с мускулем. Возьмите исходник, повыдирайте код из того же постгреса (он под BSD), повтыкайте в мускуль. И выложите полученный бинарик, не забыв перечислить все новые фичи, и объяснив, почему исходники вы выкладывать не будете (со ссылкой на оригинальные исходники на сайте ). Посмотрим, как быстро с вами свяжутся lawyer'ы из MySQL AB =)

> Дорогие alphex_kaanoken и int19h, если вы так хотите осчастливить человечество, то выпускайте весь свой код под public domain.

По поводу человечества тут уже недавно обсуждали... так что ко мне ты с такой претензией определенно зря =)

Кстати BSD - это не совсем public domain, т.к. ты не отказываешься от авторства и копирайта.

И вот ты знаешь: свой код, написанный не за деньги, я и буду выкладывать под BSD, когда это возможно (очевидно, что скажем Qt'шное приложение под BSD не выложишь).

> Насколько мне известно, CPL - несовместима с GPL

И что? GPL - пока еще не Единственно Верная Лицензия (к счастью).

Хотя конечно если мы тут начнем обсуждать все грабли CPL... ууу... ну это тема для отдельного фле^H^H^Hтреда.

> Потуги некоторых BSD поклонников создать лицензии несовместимые с GPL (типа, раз мне нельзя ваш код прибрать, я и вам свой не дам) легко объяснимы, только не надо их выставлять как широту души; мелкие пакости, да и только.

Вы что, всерьез думаете, что BSD'шники спят и видят, чтоб насолить мерзким GPL'щикам? =) Ну дела... Понимаете, BSD community как раз тем и отличается, что им (нам) нет дела до "политики", и глубоко начхать на весь этот крестовый поход GPL против проприетарщиков и прочий бред. Там люди просто работают - и делятся с другими плодами своего труда. Разные варианты BSD-like лицензий - это попытки лучше описать сей процесс. И если какая-то из этих лицензий вдруг оказывается несовместимой с GPL (а точнее, наоборот - GPL не совместима с этой лицензией) - что ж, GPL'щиков конечно жаль, но они сами виноваты, никто их не заставлял такую ограничивающую лицензию выбирать, сами выбрали...

> Так что исходный текст -- это ещё совсем не обязательно свободная программа.

Если его дают модифицировать для собственного использования - уже можно говорить об определенной свободе.

А еще можно делать diff'ы модификаций и их распространять. Это ведь тоже свобода...

в чем естественность монополии

>и какие ваши шансы это сделать корректно

Так об этом я и говорю. gpl вариант дешевле, но менее прибылен. А переписывать код - дорого, долго, и (с точки зрения истории) бессмысленно. Но обеспечивает независимость от других. Можно рассматривать gpl-разработку как акционирование предприятия - ты слабо влияешь на принятие решений и не можешь неоправданно дорого продать предприятие - но имеешь бОльшие ресурсы для развития производства и дивиденды какие-то возможны. Если ты пытаешься обойтись без этого - ты вынужден обходиться своими, меньшими, средствами, брать кредиты и платить проценты по ним - но сохраняешь полный контроль над преприятием . Какая модель эффективнее - зависит от критерия "эффективности".

>С закрытым софтом у нас борется OSI. А FSF - именно что с проприетарным

Это вопрос терминологии. Сойдемся на "с невозможностью ковыряться в приобретенном софте".

>Для начала неплохо было бы поинтересоваться, а поддерживаю ли я эту цель.

А это не существенно. Допустим это задача из учебника по социологии.

>в чем _естественность_ этой монополии - я лично не вижу.

Обосновываю. Для внедрения программы А1 производителя А клиент затрачивает деньги на 1. покупку лицензий 2. обучение персонала 3. ошибки на время "обкатки". В случае смены налаженой технологии приходится повторять это все - плюс проблемы совместимости с существующими наработками. Это _большие_ затраты, поэтому клиент перейдет к конкуренту только если уж совсем ничего не делать, кроме как нещадно его доить.

Но если его к этому вынудить - например необходимостью обмена данными с другими при "закрытости" форматов(реверансы в их сторону можно найти в обсуждаемой статье), при поддержке патентного законодательства - ресурсы разработчиков доминирующей программы растут быстрее, что позволяет ей развиваться быстрее, что улучшает ее конкурентные характеристики... Налицо положительная обратная связь. До тех пор, пока конкуренты не исчезнут. А потом можно спокойно доить клиента, ничего не делая.

Вы можете возразить, что закрытые форматы и патентование идей есть неестественно. Однако это _есть_ и весьма распространено.

И это не "пинание" микрософта - это признание их успеха на этом пути.

Разумеется это не универсально применимый метод - он работает, пожалуй, только для массового софта и "закрытых" форматов. В противном случае его прменить можно только "улучшая взаимодействие" с другими програмами, уже ставшими монополистами. Узнаете картину?

>BSD community как раз тем и отличается, что им (нам) нет дела до "политики", и глубоко начхать на весь этот крестовый поход GPL против проприетарщиков и прочий бред

"Как хорошо, что пробоина не на нашей стороне лодки!"

> > Дорогие alphex_kaanoken и int19h, если вы так хотите осчастливить человечество, то выпускайте весь свой код под public domain.

> Кстати BSD - это не совсем public domain, т.к. ты не отказываешься от авторства и копирайта.

Я не зря про "счастливить" написал. BSD в отличии от public domain - вирусная лицензия, все, кто используют код обязаны сохранить copyright и conditions нетронутыми в каждом используемом файле. Что порой оказывается очень нереальным, твой файл нарастает всякой _шелухой_ и нет этому предела. (Я уже не говорю о граблях старой BSDL.) В этом смысле GPL намного практичней, стандартный заголовок и опциональное упоминание всех авторов в одном файле AUTHORS, а вовсе не в каждом из твоих 1000-и файлов.

> свой код, написанный не за деньги, я и буду выкладывать под BSD

Ну и пожалуйста, жаль только что не под public domain. Если кратко описать BSDL, то это "loosy, attribution-based license". GPL свободна от обоих этих недостатков. Сам я пишу код, чтобы быть полезным таким же свободным разработчикам и пользователям как я, а вовсе не для того, чтобы меня увековечили, так что никогда бы не стал использовать BSDL.

> > Насколько мне известно, CPL - несовместима с GPL

> И что? GPL - пока еще не Единственно Верная Лицензия (к счастью).

Согласно freshmeat, для около 70% проектов (и я думаю около 90% разработчиков, так как все эти проекты очень большие) она единственно верная. Не считаться с этим глупо для проекта, загнётся он под такой несовместимой лицензией.

> > Потуги некоторых BSD поклонников

> Вы что, всерьез думаете, что BSD'шники спят и видят, чтоб насолить мерзким GPL'щикам? =)

Я же сказал "некоторых". Да это факт, некоторые пытаются насолить (и уж явно не многие желают помочь), и в этом я вижу большое лицимерие BSD'шников. Хотя чисто по человечески мне понятно их раздражение, "не своё" вышло далеко вперед.

> Вы можете возразить, что закрытые форматы и патентование идей есть неестественно. Однако это _есть_ и весьма распространено.

О том и речь, оно что неестественно и вредно. Так может, лучше с этим бороться?

> "Как хорошо, что пробоина не на нашей стороне лодки!"

А нам все равно, на какой стороне _вашей_ лодки пробоина =)

А если серьезно - судя по вашим постам, тема уже охватывает не только открытый софт, но и открытые стандарты. А это, согласитесь, довольно разные вещи. То, что стандарты должны быть открытыми - очевидно. Но это уже весьма далекие от GPL материи (AFAIK, скажем, никто не запрещает запатентовать автору используемый его GPL'ной софтиной формат файлов).

> все, кто используют код обязаны сохранить copyright и conditions нетронутыми в каждом используемом файле. Что порой оказывается очень нереальным, твой файл нарастает всякой _шелухой_ и нет этому предела.

При использовании компонентного (в том числе объектно-ориентированного) подхода к программированию - проблема, практически, сводится к нулю.

Ну и разумеется, если кто-то использует BSD-библиотеки в коммерческом проекте - претензия вообще абсурдна.

> Сам я пишу код, чтобы быть полезным таким же свободным разработчикам и пользователям как я, а вовсе не для того, чтобы меня увековечили

На мой взгляд, сам факт авторства того или иного софта представляет вполне определенную ценность для автора (хотя бы с точки зрения включения в его резюме). Поэтому я все же считаю что данное требование BSD вполне корректно.

> Согласно freshmeat, для около 70% проектов (и я думаю около 90% разработчиков, так как все эти проекты очень большие) она единственно верная. Не считаться с этим глупо для проекта, загнётся он под такой несовместимой лицензией.

Да-да. А теперь если взять действительно серьезные проекты? То, что уже стало стандартом для линуховых дистрибутивов, скажем? zlib, Apache, PHP... вы ведь и сами можете продолжить. Да, серьезных GPL'ных проектов тоже много (хотя бы и само ядро и GNU'шные утилиты). Но говорить о том, что GPL однозначно доминирует, я бы не стал.

А вот еще пример из не столь давних событий. Помните, как из PHP стандартной поставки выкинули поддержку MySQL? Как вы думаете, у кого после этого пользовательская база снизится - у PHP или у MySQL?

> Да это факт, некоторые пытаются насолить

Примеры можно? И желательно еще убедительно показать, что это было именно стремление "насолить", а не просто побочный эффект (потому историю с новыми иксами не предлагать).

> Хотя чисто по человечески мне понятно их раздражение, "не своё" вышло далеко вперед.

Когда будет нормальный вебсервер масштаба Apache под GPL, вы мне скажите, хорошо?

>> Результирующий исходник будет наполовину под GPL, наполовину под BSD. К скомпилированному из этих 2 кусков бинарнику должны будут прилагаться оба этих куска исходников

> А с какой это стати оба??? По-вашему получается, что BSD обязует выкладывать исходник derived work?

С чего вы такое взяли? Перечитайте пожалуйста мое предыдущее сообщение. GPL обязует выкладывать исходник derived work. Но GPL не обязует лицензировать дописанный код под GPL. Поэтому можно его дописать под другой лицензией и использовать потом, при желани, в другом проекте под этой другой лицензией, если он не зависит от GPL-части. Alphex_koonoken же утверждал, что дописанный код обязательно должен быть под GPL также. И хотел дописанный код публиковать под другой свободной лицензией. Я ему объяснил как делать ровно это. Еще раз говорю, перечитайте мое предыдущее сообщение, прежде чем приводить какие-то примеры про закрытие кода. Alphex как раз не хотел закрывать код.

Конечно лучше. Но _как_? Обьявить уголовно наказуемым неследование утвержденным стандартам? Запретить разработку комерческих программ? Изменить патентное законодательство? Оспаривать неправильно выданые патенты? Первые затормозят развитие, последний - не по карману.

Ваши предложения?

А вы видите вторую лодку?

>тема уже охватывает не только открытый софт

Просто за монополизацию зацепились, и за то, что кроме GPL ничего пока этой тенденции не противопоставлено.

2Agweb (*) (27.05.2004 13:57:38)

вот, извиняюсь что не смог некоторое время заняться спором - просто работы полно релиз надо выпускать.

НО все же внесу свои мысли.Мне думаеться что GPL себя ставит таким образом что кроме GPL ничего и быть не может, то есть давит своим весом - видите Я действительно не хочу ЗАКРЫВАТЬ исходный код и все прочее, но при этом не хочу чтобы мое решение отдать свой код по такой лицензии было навязано остальным кто его использовал, скорее Я б пошел по другому пути - то есть по пути свободы выбора но против проприетарщины - то есть пускай используют и публикуют под любой open-source лицензией - к примеру кроме GPL - это ИМХО - но есть у меня такая мысль.

2dObryi (*) (26.05.2004 18:55:20)

нет иногда происходит такое что во время разработки релиза в голову приходят новые и новые фитчи - и есстественно дело превращаеться в "вечный релиз" - как Я это называю.