> Еще раз - для джаббера ниша есть и я ее четко обрисовал, тля Ogg такой ниши имхо нет, и никто не смог мне доказать обратное.

Для джаббера ниши нет, для Ogg ниша есть, и никто еще не смог доказать мне обратное.

> Очередное никому не нужное изделие. Ждет судба ихнего аудиоформата, который никто не использовал и использовать не собирается. Поздно ребята, поезд уже ушел.

это ты про огг ворбис? если да, то ты глубоко заблуждаешься, т.к. он _уже_ поддерживается не только иРивером но и другими производителями аудио и двд плееров

да и по качеству "издевательств" над звуком он лучше мпз

--

nab

2int19h

> Собственно, я уже упомянул выше - его уже очень активно используют в таком качестве анимешники (поскольку там как правило в видео две звуковых дорожки - японская для гурманов, и английская, поэтому лучшее сжатие аудио имеет заметный эффект).

Лучшее сжатие получается по причине отстойности mp3 в режиме VBR. А в CBR писать дорожку с переводом очень накладно - тишина занимает столько же, сколько и голос. В режиме VBR, mp3-дорожка может сильно рассинхронизоваться с изображением, а у OGG таких проблем нет.

> Ogg такой ниши имхо нет

Есть. Замена mp3. Так же как джаббер - замена ICQ, если хотите. Просто оба эти проекта далеки от своей цели (я допускаю, что джаббер ближе, но и ему еще расти и расти). Но она от этого не менее реальна.

2int19h:
Размер значения не имеет. Флешь дешевеет очень быстро, miniHDD - тоже весьма недорогие. Ogg не дает радикального выйгрыша по сравнению с MP3, настолько радикального чтоб это действительно имело значение. :)
Теги в UTF-8 это да, но ты сам сказал что и на MP3 это проблема уже решена. :)
По поводу рипанья - ага, чтоб рипнуть в Ogg тебе надо что-то качать и ставить. Ну или прсто ставить. Чтоб рипнуть в МР3 тебе надо просто воспльзоваться уже имеющимися на компе WMP/iTunes... Что проше для тупого юзера?

Теперь давайте об IM...
1. Создать клиента "совместимого с AIM/MSN" _легально_ очень непросто, сервер, а порталам нужен именно сервер, - еще сложней.
Apple - это особый случай, надеюсь не надо объяснять почему?
2. ICQ и AIM вообщем-то есть одно и тоже, по крайней мере на уровне протокола. :) К тому же мир не ограничен США... Впрочем и сама AOL признает что клиентов ICQ болше чем клиентов AIM.

2int19h:
1. Зачем менять джаббер на аську понятно - возможность без проблем установить свой сервер, который будет частью единой сети, в этом заинтересованы фирмы и порталы.
2. Зачем менять MP3 на Ogg???? Что это даст? Кто в этом заинтересован?

> Размер значения не имеет. Флешь дешевеет очень быстро

Имеет, потому что она, сволочь, не резиновая. Даже если сейчас купить дорогущий гигабайтный плеер на флешах от той же iRiver, в ogg туда можно запихать на пару альбомов больше.

> По поводу рипанья - ага, чтоб рипнуть в Ogg тебе надо что-то качать и ставить... Что проше для тупого юзера?

А я не тупой юзер. И проблемы умственно недоразвитых меня волнуют только в плане пропаганды жесткого контроля рождаемости и эвтаназии.

Да, кстати. По поводу джаббера - ага, чтоб пользовать джаббер, надо что-то качать и ставить... что проще для тупого юзера?

> Создать клиента "совместимого с AIM/MSN" _легально_ очень непросто

Как вы сами не преминули заметить - end-user'ам легальные проблемы до лампочки. А так ведь и mp3 - далеко не бесплатный формат. А за денежки AOL очень даже не против поделиться протоколом - iChat тому пример.

Re:

Правда никто не пользуется? Хех.

> Зачем менять джаббер на аську понятно - возможность без проблем установить свой сервер, который будет частью единой сети, в этом заинтересованы фирмы и порталы.

Тьфу, млин... ну не трогайте вы энтерпрайз, а? Мы кажется о обычных домашних десктопах говорим. Как думаете, среднестатистическому Джо сильно нужен свой сервер, являющийся частью сети на WinXP Home Edition, состоящей из двух компов - его и его жены?

> Зачем менять MP3 на Ogg???? Что это даст? Кто в этом заинтересован

Еще раз объясняю внятно и по буквам: _Я_ заинтересован. Это позволяет мне запихать больше музыки в свой плеер. И быстрей качать из Сети файлы. Достаточно веская причина?

2int19h: за те деньги, на которые можно купить гигабайтный плеер от ривера, можно купить 20ти гигобайтный iPod и запихать в него в 20 раз больше. :) Так что - не катит, извини...:)

По поводу IM.
А никто не говорит о проблемах эндюзера когда речь заходит об IM. В отличае от музики здесь роль конечного юзера существенно меньше. Здесь рулят администрация (не админы!) фирм и порталов, а им легальность ОЧЕНЬ важна. И здесь в игру вступает такой фактор что ВСЕ порталы, являются в какой-то мере конкурентами AOL. Все, но iMac в США находится в особом положении, надеюсь не надо объяснять почему? И именно поэтому он получил добро от AOL на использовании OSCAR...

Да, господа, кажется нам все никак реестр покоя не дает =)

OT, конечно, и не в тему совсем, но вот вспомнилось. Это со слэшдота,
из очередного обсуждения XML, и пихания его куда ни попадя...

<movie>
  <frame>
     <pixel>
       <red>45</red>
       <green>245</green>
       <blue>123</blue>
     </pixel>
     ...
  </frame>
  ...
</movie>

А то что это мы все про огг с джаббером, а про xml забыли ;)

2int19h: ох... да не получтся его не трогать... :(
Еще раз - в расте популярности того или иного аудиоформата роль энд юзеров в разы выше, чем их роль в деле популарности той или иной IM... От них просто БОЛШЕ зависит, когда речь идет о выборе формата музики. И они УЖЕ выбрали МР3, и смена формата им НЕ даст такие преимущества, чтоб оправдать все связанные с этим проблемы...

> 2int19h: за те деньги, на которые можно купить гигабайтный плеер от ривера, можно купить 20ти гигобайтный iPod и запихать в него в 20 раз больше. :) Так что - не катит, извини...:)

Так он и по размерам больше. Что иной раз важно - хотя я лично тоже предпочитаю пусть и увесистые 20Гб =)

Хорошо, взглянем с этой стороны: на двадцатигиговый винт в Ogg можно запихать на пару гигов больше, если забить его полностью.

> И здесь в игру вступает такой фактор что ВСЕ порталы, являются в какой-то мере конкурентами AOL.

Понимаете, на данный момент, конкуренция с AOL в области IM - это все равно, что конкурировать с телефоном, предлагая свою (несовместимую) альтернативу. Слишком уж большая существующая пользовательская база у этого дела, и тот самый энд-юзер (а ведь именно он в конечном счете платит деньги!) не поймет, если он вдруг не сможет нормально общаться с друзьями. Особенно если у его соседа все замечательно работает. Это по сути свой та же причина, по которой MSOffice занимает доминирующее положение. С теми же последствиями.

> И они УЖЕ выбрали МР3, и смена формата им НЕ даст такие преимущества, чтоб оправдать все связанные с этим проблемы...

Да пусть они выбирают что хотят =) Мне-то что - Ogg делает все то же самое лучше, и если кто-то об этом не знает, и не удосужился выяснить - это сугубо его проблемы. К счастью, нынче поддержка Vorbis уже на том уровне, когда мнение "остальных" не волнует.

Re:

Ну да щаз. Насколько я понимаю, наши умельцы в Новософте организовывали туннель между лотусовым инстант-мессенджером и ICQ. В принципе, должно быть несложно.

2int19h: еще раз - 10% выйгрыша в объеме, не оправдывают гимороев, связанных с переходом на новый, малораспостраненый формат для 95% энд юзеров. Еслиб было хотя бы 50% - победа была бы быстрой и очевидной. :)

На счет IM - вся засада в том, что используя джаббер пользователь без проблем продолжает общаться с пользователями IM от AOL и не только с ними...:)

2AlexM: ответьте пожалуйста на вопрос - какой протокол использует Lotus IM? :)

> еще раз - 10% выйгрыша в объеме, не оправдывают гимороев, связанных с переходом на новый, малораспостраненый формат для 95% энд юзеров

А вот в этом как раз и состоит задача - обеспечить им переход без гимора. Задача, кстати, вполне решаемая.

> а счет IM - вся засада в том, что используя джаббер пользователь без проблем продолжает общаться с пользователями IM от AOL и не только с ними.

File transfer с транспортами дружит (кстати, вот этого я не знаю - а вдруг уже и правда дружит? ;). Как насчет voice/video chat? _Мне_ - это в принципе не надо. Но уже несколько людей, которым я предлагал попробовать джаббер, интересовались прежде всего - держит ли оно голос и видео? И в частности - с пользователями Y!M и MSN.

Наличие Ogg не отменяет возможность слушать музыку в MP3. Как и обратно.

Другое дело, что MP3 могут хорошо прижать, и _вся_ музыка в этом формате станет нелегальной. С Ogg такое сделать сложнее.

> Другое дело, что MP3 могут хорошо прижать, и _вся_ музыка в этом формате станет нелегальной. С Ogg такое сделать сложнее.

Я как-то не понял - это вы о чем? Если юсовцы объявят нелегальным любой закопирайченый контент без DRM (а такие тенденции, хотя и в слабой форме, но намечаются) - это коснется и mp3, и ogg в равной степени. Если речь о патентах - так они на плееры, а не на файлы. И пока производители плееров будут платить денежку - все у нас будет. Вот бесплатные плееры и кодеки могут прикрыть, это да...

2SystemlessDesintegrator: если "прижмут" МР3, то автоматом "прижмут" ВСЕ форматы без DRM, в том числе - и ворбиса...

Надо отдать должное ирси. 2 страници отборные атцы и шары тыкали ирсю носом в нечайно написаную им каку. "Финанисит ты наш..", "меломан, тля..." Ирси же умудрился таки вылезти из ситуации с чистеньким лицом ;) Всего-то пару прозвищь заимел - финансист и меломан-бля.

Irsi, мальчик мой, Вы непробиваемы, такое ощущение, что Вы не читаете других. Это как человек который слышит только сам себя. :)

Ответьте, пожалуйста, чем mp3 _как формат_ лучше ogg? Чем ogg лучше, уже сказали: размер и качество. Только, прошу Вас, не надо про расспространенность :) Иногда такое дерьмо встречается, а куда не глянь - везде оно. Например аська. ( Самый очевидный пример распространненного г. я опустил, так как Вы его еще, может быть, будете оспаривать. ) Вы же не будете отрицать, что джаббер лучше ? ;) И Вы им пользуетесь, и я им пользуюсь. И все же у всех аська ( я про Россию)! Неужели потому, что аська появилась раньше и завоевала незанятую нишу, надо делать вывод что джаббер отдыхает? Неужели потому, что сейас mp3 распространен, я должен качать музыку в mp3 а не в ogg, хотя ogg по всем параметрам лучше? :)

> 2. Зачем менять MP3 на Ogg???? Что это даст? Кто в этом заинтересован? Почему бы и нет, все только выиграют. Меньше места, лучше качество. Заинтересованых много, почти все кто здесь учавстовал, кроме Вас, или не будут против или обрадуются если постепенно ogg заменит mp3. Я обрадуюсь :)

Далее, преймущество сжатия ogg видно, но не на 128М флешках, а на больших коллекциях. И видно очень хорошо.

P.S.: Ответьте, пожалуйста, на поставленный вопрос прямо и по существу.

2int19h: по поводу file transfer, voice/video chat - не пробовал, так что не в курсе. В теории - проблем нет, на практике - имхо врятли кто озадачится.

Я о ситуации, аналогичной GIF.

Кстати, много хостеров не любят, когда у них на хостинге находятся mp3 ;)

> В теории - проблем нет, на практике - имхо врятли кто озадачится.

Насколько мне известно - нет. Во всяком случае, соответствующих серезных JEPов я не видел. А без этого - я уже сказал - попытался уже четырех человек тут пересадить на джаббер, в том числе кстати одного студента из России. _Всем_ нужен голос и видео. Так что пока - "фтоппку" =)

Что мне совершенно не мешает тот же джаббер использовать. Потому что для моих целей он - лучше. Как и для многих других людей, не относящихся к категории "юзер тупой недоразвитый". Аналогичная история и с ogg/mp3.

Кстати, к вопросу об онлайновом распространении - вы знаете, что на allofmp3.com есть сервис перекодировки файлов на лету? и в числе прочего он поддерживает и ogg. Это конечно единичный случай - но дело в том, что вот как раз буржуям allofmp3 очень нравится, ибо дешевле только даром - через меня тут уже два человека оттуда музыку тянут (у них нет своей кредитки). И тянут именно в ogg, так как так получается еще дешевле (оплата за трафик).

Девочка моя, онинимная, когда ж Вы поймете что в данном случае абсолютно неважно какой формат лучше, а какой хуже, главное - какой больше всех распостранен. И в этом у мр3 нет конкурентов, и именно из-за этого победить его сможет формат, который будет радикально, принципиально лучше него. 10% от объема значения не имеют, ну не тянут они на радикальность. На радикальность потянет минимум 50%.
Вы ничего не должны, просто есть простой факт, а именно - нужную композицию гораздо проще найти в mp3, а не в ogg. Если ты не уперся скачать ее именно в ogg, то ты скорее всего найдешь ее именно в mp3.
Вот типичная ситуация - у юзера уже есть несколько гигов музики в мр3, есть плеер, который понимает мр3, есть софт, к которому он привык и который рипает в мр3. Будет ли он из-за 10% выйгрыша переходить на огг, Разумеется нет :)
Еще раз, про джаббер и аську - джаббер радикално лучше тем, что позволяет иметь свой сервер и сохраняет возможность общаться с аськой и другими IM. Все, это решающее преимущество для компаний и порталов.
И в отличае от ситуации с мр3 vs ogg, у администрации фирм и порталов НЕТ выбора, либо джаббер, либо у них нет корпоративного IM с централизироваемым гейтованием в другие IM...

File Transfer нормально не работает даже jabber <-> jabber между разными клиентами т.к. их существует несколько не совместимых видов.

Например PSI использует bitstream который кроме него никто не умеет.

В tkabber есть jidlink который умеет только tkabber. Хорошо хоть обычный p2p в нем еще есть.

> Все, это решающее преимущество для компаний и порталов.

А зачем порталу свой IM? Не проще ли (и дешевле) заключить контракт с AOL или MS? Особенно учитывая функциональность джабберовских транспортов на данный момент...

Не имеет значения, насколько распространен формат видео или аудио. Имеет значение только одно - есть или нет под него общедоступный работоспособный кодек. Все. Больше ничего значения не имеет.

> File Transfer нормально не работает даже jabber <-> jabber между разными клиентами т.к. их существует несколько не совместимых видов.

А что, они еще не приняли в качестве стандарта один из JEPов?

Просто помнится ребята, делающие Psi, говорили, что file transfer в нем появится только тогда, когда он станет стандартной частью протокола.

> Вот типичная ситуация - у юзера уже есть несколько гигов музики в мр3, есть плеер, который понимает мр3, есть софт, к которому он привык и который рипает в мр3. Будет ли он из-за 10% выйгрыша переходить на огг, Разумеется нет :)

Я в практически аналогичной ситуации как раз и перешел. Так что далеко не разумеется =)

Кстати, линух у меня тогда еще не стоял, близко даже не было...

Ну, так как, Irsi, не ответил на заданный вопрос, будем считать, что Ирси согласен с тем, что ogg лучше хоть и менее распространен. А то что он рипает CD в mp3 из за какого-то вымышленного юзера, в типичной ситуации, отнесем не его недоразвитость :) Может он еще и машиной не пользуется, мало ли какие типичные ситуации бывают.

А про юзера, ему необязательно все переконвертить. У меня старое в mp3 а новое в ogg.

Против джаббера ничего не имею :) Я просто привел его как аналогию. mp3->ogg и icq->jabber что-то есть, да ?

Какой нах стандарт. Этот стандарт просто JEP-0065 кличется.

http://www.jabber.org/jeps/jep-0065.html

короче бедлам с file transfer

А имхо я ответил. То что ты не понял ответа, отнесем на твою недоразвитость. Ну и соотвественно будем считать что ты согласен с тем что огг никому не нужен, окромя кучки маргиналов.

Прости, не заметил :))) Укажи в своем ответе на слова, которые показывают, что mp3 лучше _как формат_ чем ogg. Может ты подумал, а забыл написать? Ну я же не телепат, ну Ёпрст ... Предлагаю исправится :)

Для Ирси вообще не важно, где истина. Прав он или нет - все сведется к демагогии.

Вчера он говорил, что не любит поляков за их отношение к евреям, сегодня из него извергаются "узкоглазые" и "негры".

Сегодня он говорит, что ogg не нужен никому, завтра он пойдет на виндовый форум и будет всем втирать, что mp3 никому не нужен, а использовать надо ogg.

Для него важен только один результат - последнее слово в споре. Хотя даже спором это назвать нельзя, ибо аргументов у него никаких, кроме "имхо" и "я считаю". Собеседников он не слушает, а, если кого-то несогласного с ним все-таки удосужится прочесть - оскорбляет.

В общем, согласно исследованию http://dr-gng.dp.ua/logia/woman.htm , Ирси - женщина. В крайнем случае, транссексуал.

Я тебе сказал что предпосылка неверная - абсолютно неважно какой из них лучше.

> но все же Vorbis (именно так с большой буквы) очень популярен среди разработчиков игр

Не только. Например Lingvo9 тоже использует OGG Vorbis.

> огг никому не нужен, окромя кучки маргиналов.

Ирси, вы меня просто-таки разочаровываете... я ведь уже упоминал IceCast - а вы даже не удосужились на это посмотреть. А зря. Как, по-вашему, НХЛ - маргиналы? http://www.nhl.com/intheslot/icecast_about.html - ни о чем не говорит?

> Я тебе сказал что предпосылка неверная - абсолютно неважно какой из них лучше.

А вот это уже интересно. Вы хотите сказать, что для вас определяющим фактором софта является его популярность? Даже в ущерб прочим достоинствам?

Тогда почему вы пользуетесь маком, а не исключительно WinXP, и джаббером, а не ICQ?

Я вот не могу понять - вам-то (и нам) какое вообще дело до того, сколько там процентов используют ogg? Этих процентов достаточно, чтобы производители плееров начали встраивать поддержку - и имхо этого вполне достаточно. Уже сейчас ogg использовать ничуть не сложнее, и не менее удобно, чем mp3. Так в чем проблема?

2int19h: давай не будем мешать в одну кучу разработчиков игр и музыку, а?

2int19h: а давайте не будем мешать в одну кучу принципиально разные вещи, а?

> давай не будем мешать в одну кучу разработчиков игр и музыку, а?

А давайте вы сходите и почитаете, что же все-таки такое ICEcast...

При чем тут игры, я так и не понял.

Я даже ссылку дам...

http://www.icecast.org/faq.php

> http://www.nhl.com/intheslot/icecast_about.html Не понял? Ни слова про линукс не нашёл, он что не поддерживается?

> а давайте не будем мешать в одну кучу принципиально разные вещи, а?

А давайте вы сначала покажете нам принципиальное различие этих двух вещей?

Общего тут определенно куда больше. Ровно как Jabber прогрессивней ICQ/MSN/AIM, так же и Ogg Vorbis лучше mp3. Вы не находите, что стоит все-таки стремиться к прогрессу? И если есть такая возможность - использовать лучшее из того, что вам сегодня могут предложить. И что за дело до прочих тормозов?

> Ни слова про линукс не нашёл, он что не поддерживается?

Сходи на icecast.org, что ли...

> Я тебе сказал что предпосылка неверная - абсолютно неважно какой из них лучше.

Ну это вообще блеск. :) Т.е. то что ты говорил про джаббер, это все фуфня ? А именно вот это:

> Еще раз, про джаббер и аську - джаббер радикално лучше тем, что позволяет иметь свой сервер и сохраняет возможность общаться с аськой и другими IM. Все, это решающее преимущество для компаний и порталов.

> 1. Зачем менять джаббер на аську понятно - возможность без проблем установить свой сервер, который будет частью единой сети, в этом заинтересованы фирмы и порталы.

> Что дает джаббер, по сравнению с ICQ/AIM/MSN/etc.? Очень многое, и самое главное - возможность иметь свой сервер (это важно для компаний и веб-порталов) с одной стороны, с другой стороны - возможность сохранить контакты с пользователями ICQ/AIM/MSN/etc. Альтернативного аналогичного решения просто НЕТ.

ну и там еще есть. Явно или не явно, эти фразы показывают что jabber лучше, и вот на тебе, это не имеет значения!

P.S. Сейчас читаю про женскую логику. :) Метко.

P.S. Сейчас читаю про женскую логику. :) Метко.

Определенно =)

"Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 -- 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши."