Вышел Mono 1.0

Ну и нафига этот тормоз нужен, обьясните мне, чем он лучше того же C++???

Помогите зарождению еще одного пингвина :
есть сервер на Win (и такое бывает %( ), на нем несколько сайтов написаны на .NET. Сам я в нем дуб дубом, но факт наличия этой дряни в коде известен достоверно.

Можно ли, поставив на Linux и этот mono, перевести сервер с виндов под Linux, не поломав эти сайты?

У них даже сайт теперь какойто GTK-шный :)

> Можно ли, поставив на Linux и этот mono, перевести сервер с виндов под Linux, не поломав эти сайты?

Теоретически можно. Практически - если оно уже есть и работает под Win/IIS/.NET - зачем ломать? Производительность точно выше не станет, надежность - тоже сомнительно.

Кстати для гентушников: mono 1.0 и сопровождающие пакеты уже в Portage.

> Кстати для гентушников: mono 1.0 и сопровождающие пакеты уже в Portage.

Больше похоже на рекламу Gentoo, чем на "для гентушников". Ибо люди, которые следят за новинками сами узнают, что там нового в Portage появилось. В debian sid mono 1.0 появится день спустя, как всегда. :)

>Ну и нафига этот тормоз нужен, обьясните мне, чем он лучше того же C++???

Стоимость написания проекта. Java/C# дешевле, чем C++.

цэ крест крест - в топку!

> Ну и нафига этот тормоз нужен, обьясните мне, чем он лучше того же C++???

> Стоимость написания проекта. Java/C# дешевле, чем C++.

и заодно он не такой уж и тормоз ИМХО побыстрей явы

Ну незнаю. debbuggtk (программа для управления багами в Debian BTS) написана на java-gnome и работает вполне сносно. Грузится чуть дольше, а работает с такой же скоростью как и остальные программы.

ну так грузится дольше, потому что виртуальная машина стартует

Посмотри на читалку RSDN и удивись, что такая хрень, может так тооормозить. Даже NetBeans и то быстрее работает...

>Посмотри на читалку RSDN и удивись, что такая хрень, может так тооормозить. Даже NetBeans и то быстрее работает...

Основные тормоза там - это JET (движок Access). А на запуске еще эксплорер тормозит. Это я тебе как человек, который эту самую читалку внимательно профайлером изучал, говорю. Основное время там уходити менно на выборки из базы, но никак не на .NET-код. Так что не гони. Если размер базы не большой, то она быстро работает. И уж точно быстрее NetBeans.

А почему не Python?

>А почему не Python?

В смысле?

Кстати, про mono: debian делал регистрацию magic'а и .exe'шки регистрировались как misc binaries, и запускались, как обычные программы. В Gentoo есть что-то подобное? А то мож стянуть? :-)))

конечно есть :)) /etc/conf.d/dotnet; /etc/init.d/dotnet

>А почему не Python?

Скриптовые языки хороши для индивидуальных разработчиков и немногочисленных групп. А для бюрократической глыбы нужна такая же монструозная технология. На быстроту запуска и разработки там не смотрят, главное - взаимозаменяемость людей. Программирование (как и все прочее) разделилось на промышленное и "кустарное", причем первое - застой и отстой, а второе влачит жалкое существование на энтузиазме.

>Скриптовые языки хороши для индивидуальных разработчиков и немногочисленных групп. А для бюрократической глыбы нужна такая же монструозная технология. На быстроту запуска и разработки там не смотрят, главное - взаимозаменяемость людей. Программирование (как и все прочее) разделилось на промышленное и "кустарное", причем первое - застой и отстой, а второе влачит жалкое существование на энтузиазме.

:) Python - слабо типизированный язык. Большие системы на таком писать - сложно. Еще сложнее в дальнейшем поддерживать. Даже на Java из-за ее нетипизированных коллекций кучу гемморроя имеешь.

А про "застой и отстой" ты, конечно, круто сказанул. Большой опыт? :)

Тот же MONO. Не промышленный, что-ли? Где там "застой и отстой"?

А еще почему RSDN@Home не на Питоне - смотреть тут:

http://gzip.rsdn.ru/janus/article/FAQ/JanusFAQ.xml#XSLTSECTION166133120120

> Помогите зарождению еще одного пингвина : есть сервер на Win (и такое бывает %( ), на нем несколько сайтов написаны на .NET. Сам я в нем дуб дубом, но факт наличия этой дряни в коде известен достоверно.

> Можно ли, поставив на Linux и этот mono, перевести сервер с виндов под Linux, не поломав эти сайты?

БЫЛ БЫ Я ТВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ИЛИ ЗАКАЗЧИКОМ, хотя зачем?

ТЫ УЖЕ УВОЛЕН!!!!!!!!!

К тому же .NET не такой уж и монстр. Новая студия (Visual C# Express, которая, похоже, большей частью теперь на .NET) производит приятные впечатления. Опять же, назови хоть одну хорошую IDE, написанную на скриптовом языке.

Я приведу пример написанных на "монструозных технологиях": 1) Eclipse (Java) 2) IDEA (Java) 3) Visual Studio Express (точно сказать не могу, но по всей видимости большая часть - .NET)

Твой ход?

idle :))

>Python - слабо типизированный язык

Ты различаешь слабую и неявную типизацию? Обьяснить или сам найдешь?

>idle :))

:) ну-ну.

А, еще фишка. В сильно типизированных языках рефакторинг гораздо проще делается.

>Ты различаешь слабую и неявную типизацию? Обьяснить или сам найдешь?

Я в том смысле, в котором это упоминается у Буча.

> Опять же, назови хоть одну хорошую IDE, написанную на скриптовом языке.

Eric3

Раньше я использовал Visual Studio 6.0 - и хочу сказать, за время моей работы в это среде, мною не было замеченно багов, или они были не существенные. А вот Visual Studio 2003 та что Net, глючит по страшному. Вы скажете: "ну не гони, приведи хоть один пример": Запустите SPY++(входит в состав VC), а затем запустите в DEBUG режиме любое GUI приложение. И глюков много, иногда приходится перегружать VC, а иногда она сама перегружается...

Это я виду к тому что, MS еще сама недостаточно оттестила новую платформу и все будет еще долго глючить, а то что Моно выйдет менее стабильной, это факт.

Это хорошая новость. Лично для меня Mono как белый парус где-то далеко-далеко в море - красиво и недоступно. Пока не выйдет толковая книга на русском (не о C#, а о реализации его в Mono), пока не появится несколько русских community разработчиков, пока не будет написано много хорших программ, пока Mono не будет интегрироваться во всё, что можно - об этом языке можно только читать и ждать, когда жё всё это будет. Сейчас еще рано.

>Раньше я использовал Visual Studio 6.0 - и хочу сказать, за время моей работы в это среде, мною не было замеченно багов, или они были не существенные. А вот Visual Studio 2003 та что Net, глючит по страшному.

Да, есть такое.

>Вы скажете: "ну не гони, приведи хоть один пример": Запустите SPY++(входит в состав VC), а затем запустите в DEBUG режиме любое GUI приложение. И глюков много, иногда приходится перегружать VC, а иногда она сама перегружается...

Не, не скажем :) Глючит она дейтсвительно сильно - оно и понятно. VS98 шлифовали 6 лет до выпуска следующй VS2002. А тут за три года - три студии VS2002, VS2003 и теперь еще VS2005 Beta (формально она, конечно, еще не вышла).

>Eric3

Ух ты. По крайней мере, на скриншотах выглядит неплохо :) Надо будет попробовать.

>конечно есть :)) /etc/conf.d/dotnet; /etc/init.d/dotnet

Спасибо

>Ух ты. По крайней мере, на скриншотах выглядит неплохо :) Надо будет попробовать.

Суперская штука. Я её на русский переводил, чую, косяков немеряно. Если что, сообщи плиз на adarovsky в юзерс sf.net

Сразу могу назвать: измените менюшку "Редактировать" на "Правка", пожалуйста ;-)

А вообще, я себе представляю масштаб PO-файла. Двухтысячник как минимум. Сам с парой таких задницу надрываю :)

> и заодно он не такой уж и тормоз ИМХО побыстрей явы
Это твое ХО

2 WFrag:
> же, назови хоть одну хорошую IDE, написанную на скриптовом языке.
Emacs

PS: Заколебался уже новые версии mono качать :-).

>Emacs

Ну не знаю насколько можно LISP скриптовым языком называть.

И еще. Я не понимаю фишки. На мой взгляд, emacs хоть и навороченный, но уже жутко устаревший. По крайней мере, я не могу найти к нему такую простую вешь, как нормальное, семантически осмысленное автодополнение (всякие -tags - это жалкое подобие). Рефакторинга нет. Нормальной удобной поддержки кода нет (т.е всякие хитрые билды на фоне, тот же рефакторинг, автодополнение). К этому старью пытаются прикручивать плагины, неудобные плагины, зато много и разные. И выставляют, как венец творения. Для той же java eclipse гораздо больше удобств предлагает (как IDE). Как редактор он еще и канает, но как среду разработки - ИМХО, далеко нет.

>>Ну и нафига этот тормоз нужен, обьясните мне, чем он лучше того же >>C++???

Он меньше тормозит и не жрет столько памяти как C++.

>>цэ крест крест - в топку!

Согласен! Уже сколько учу учу его, а все никак немогу выучить. У тебя так же ?

>>и заодно он не такой уж и тормоз ИМХО побыстрей явы

Право смешно слышать когда какой нибудь "умник" утверждает, что полудохлая кляча бегает быстрее болида Ferrary, который в свою очередь без всяких сомнений выводит спутник на орбиту значительно лучше и главное быстрее, чем какой нибудь отстойный "Протон".

1) Как это моновский компилятор, который кроме "dead code elimination" нихера никакой оптимизации не знает, может генерить код лучше чем жаба ?

"Other more interesting optimizations like hoisting are not possible at this point since the compiler output at this point does not generate an intermediate representation that is suitable to perform basic block computation."

2) Как может Boehm-Demeters GC ( Mark & Sweep ) быть лучше чем комбинированный Generational Copying + Mark & Compact ?

Однако скорость исполнения нынче ( в пору активного развития embeded устройств ) играет значительно меньшую роль, чем потребление ресурсов. Если моно небудет столько жрать - он несомненно будет иметь успех. И еще на заметку - 1G RAM от brand-ов стоит ~ как 2-2.5 64 битных проца от AMD т.е. очень дешево.

>>По крайней мере, я не могу найти к нему такую простую вешь, как >>нормальное, семантически осмысленное автодополнение

http://www.xref-tech.com/ - классная штука для С и Жабы. пардон - для позорного С и супер-пупер венца творения - Жабы.

>Рефакторинга нет.

Рефакторинг есть.

>И выставляют, как венец творения. Для той же java eclipse гораздо >больше удобств предлагает (как IDE).

Зато он не хавает по 120M на элементарный проект типа "Hello World" под слюниксом и я знаю почему.

>http://www.xref-tech.com/ - классная штука для С и Жабы. пардон - для позорного С и супер-пупер венца творения - Жабы.

За что ты так C не любишь? Хороший язык, для своих задач.

>Зато он не хавает по 120M на элементарный проект типа "Hello World" под слюниксом и я знаю почему.

Ну как бы мне до поры-до времени на это покласть. Пока у меня на моей дохлой машине четырехлетней давности оно летает, мне все равно. Зато лично я получаю существенно больше плюсов. Например фоновая компиляция с автоматической подсветкой ошибок.

Ну и плюс субъективный плюс eclipse - всякие полезные симпатично выглядящие окошки с докингом. В emacs, наверное,тоже есть, но почему-то все что я видел выглядело убого (никакой эстетики :) ). А ведь с хорошим настроением и работается легче! :)

>За что ты так C не любишь?

Потому что С это говен - непохож на java.

>у меня на моей дохлой машине четырехлетней давности

У меня на p4-1700, 256 M ( не 4-летней давности ) фоновая компиляция тормозит не по децки - т.е. все гомно залипает периодически на мгновение. Очень неудобно. И это под Windows. Что будет под слюникс, боюсь даже предположить.

Ха-ха, "фоновая компиляция с автоматической подсветкой ошибок" - это базовая фича Emacs с самого рождения, RTFM. А что ты будешь делать, если тебе понадобится добавить новые функции? Подумай о трудозатратах на написание расширения к Emacs и плагина для Eclipse. (а Эклипс еще далеко не худший случай).

А про эстетику - есть эстетика минимализма :)

>Ха-ха, "фоновая компиляция с автоматической подсветкой ошибок" - это базовая фича Emacs с самого рождения, RTFM.

Ну, да, наверное :) Хотя с трудом могу представить фоновую компиляцию C++ :)

Но ведь там эта компиляция выполняется каким-нибудь gcc (например, если это C++) и собственно промежуточный результат (дерево кода) Emacs недоступен? С другой стороны, другие языки в Eclipse будут вести себя тем же образом.

>А что ты будешь делать, если тебе понадобится добавить новые функции? Подумай о трудозатратах на написание расширения к Emacs и плагина для Eclipse. (а Эклипс еще далеко не худший случай).

Например, имея Eclipse можно легко написать некий анализ кода на Java, поскольку есть Eclipse-овский плагин, что-то типа SAX парсера для Java (или даже DOM модель строит - точно не знаю). Т.е получается хороший реюз высокоуровневого кода кода.

Как мне кажется, в Eclipse более сложные плагины в том плане, что как-то более плотно взаимодействуют друг с другом (опять же, пример с анализом кода - один и тот же компилятор может использоваться и для рефакторинга, и для показа ошибок).

>А про эстетику - есть эстетика минимализма :)

Ну да, согласен.

Видимо, мне нужна киношка, как ЭТО выглядит в Emacs. Наверняка это несложно записать комбинацию клавиш в Emacs, чтобы я ее мог у себя проиграть и почувствовать всю мошь Emacs. :) Может где есть такое? Что-то типа демки, записанной хорошим знатоком Emacs с демонстрацией его возможностей.

Ладно, я понял, что про Emacs знаю меньше, чем ничего. Начну про визарды и высокоуровневые редакторы - так опять окажется, что они в Emacs еще лет десять назад появились. :)

Да я про простую автоматизацию рутинных операций. Про скрипты в 10 строк, привязанные к определенным клавишам. Не писать же плагин к эклипсу на каждый чих.

>в Eclipse более сложные плагины в том плане, что как-то более плотно взаимодействуют друг с другом

с взаимодействием - отдельная песня. Постоянно читаешь что-то вроде "требуется эклипс x.y.z M7 (но не М6 или М8), плагин A 0.2.3, ..."

>Что-то типа демки, записанной хорошим знатоком Emacs ...

Посмотри например вводную статью http://www.kulchitsky.org/rus/linux/emacs_convenient.html Ее обсуждали на ЛОР недели три назад.

>Да я про простую автоматизацию рутинных операций. Про скрипты в 10 строк, привязанные к определенным клавишам. Не писать же плагин к эклипсу на каждый чих.

Тут согласен. В принципе, такое наверное можно и к Эклипсу прикрутить, правда у Java все же тяжеловатый синтаксис для простых скриптов будет. В любом случае, этого нет. :(

>Посмотри например вводную статью http://www.kulchitsky.org/rus/linux/emacs_convenient.html Ее обсуждали на ЛОР недели три назад.

Спасибо, конечно, но я хотел фильм :) Т.е что-то типа запоминания нажатых кнопок и воспроизведения их на моей машине. Хотя может сподвигнусь изучить...

Кстати, кто-нибудь сравнивал компилятор Python в .Net c cPython?

По скорости выполнения и соответствия по семантике?

Похвастаться хочу :)

Вот успешный проект на C# и gtk-sharp - GUI для gnuchess (а проще говоря, шахматы)

http://freshmeat.net/projects/csboard/

Маладеса аднака! Как он, рамы пожрать любит?

> Зато он не хавает по 120M на элементарный проект типа "Hello World" под слюниксом и я знаю почему.

Вы зарабатываете на жизнь написанием "Hello world"?

>А вообще, я себе представляю масштаб PO-файла. Двухтысячник как минимум. Сам с парой таких задницу надрываю :)

ага :-) только не po а .ts. Он qt'шной i18n пользуется. А про "правку" исправлю. Чета стормозил :-)