Исходный код среды языка J доступен под GPL

>В императивном это неэффективно, а в функциональном эффективно. парадокс.

На «вылизанных» на сях типовых задачах. Предположим есть самописная функция, результат которой вычисляется минуту и используется потом 100 раз. 100 копирований результата однозначно быстрее 99 новых вычислений. Или в функциональных языках на такой случай есть невидимый заменитель переменной?

да, кешированием он называется.

И ведь кому-то более удобно выражать свои мысли таким способом.

я не сказал, что не не нужны. Просто хочу посмотреть

давно пора было. шикарный язык

> уже облизывался

Если уже страсть пропала, то у меня для тебя есть кое-что другое, что ты можешь также облизать.

не поленился и зашел на wiki проекта:

NB. definitions used here
xuvy =: 2 : 'u v'
uy_vx =: 2 : 'v~u'
bivalent =: 2 : 'u^:(1:`(]v))'
ifany =: ^:(*@#@])
NB. Routines for keyed lists (lists of key ; data [; data...])

NB. y is list of key ; data
NB. If x is given, it is the list of key indices
NB. Result is the (boxed) keys
keyskld =: ({"1"_)
keyskl =: 0&keyskld : keyskld f.

NB. y is list of key ; data
NB. If x is given, it is the list of data columns
NB. Result is the (boxed) data items only, using the shape of x for each row
datakld =: ({"1)
datakl =: 1&datakld : datakld f.

NB. x is set of keys, y is keyed list, u is key columns
NB. Records with those keys are deleted
delkl_colsu =: 1 : '-.@:((e.!.0)~ xuvy (m&keyskld)) # ]'
delkl =: 0 delkl_colsu f.

NB. x is set of keys, y is keyed list, u is column numbers of key
NB. Records with those keys are kept, the others are deleted
keepkl_colsu =: 1 : '(e.!.0)~ xuvy (m&keyskld)   #  ]'
keepkl =: 0 keepkl_colsu f. NB. default version with key in position 0

NB. x is set of keys, y is keyed list, u is column numbers of key
NB. Result is index of x into }: keys, but _1 if there is no match
indexkl_colsu =: 1 : '(#@])  (((_1"_)`(I.@:=)`])})  (m&keyskld uy_vx (i.!.0))'
indexkl =: 0 indexkl_colsu f. NB. default version with key in position 0

NB. x is set of keys, y is keyed list, u is column numbers of key
NB. Result is 1 if x is in the list
inkl_colsu =: 1 : '(e.!.0) xuvy (m&keyskld)'
inkl =: 0 inkl_colsu f.

NB. x is a (list of) boxed key value
NB. y is an n,m $ array of key ; data
NB. u is default value (verb or noun)
NB. v is (key columns;data columns)
NB. Result is BOXED requested columns, default if not found
getkl_defu_colsv =: 2 : '(<@{. n)&keyskld uy_vx (i.!.0) ((<@{: n)&{@{ :: (u"_)"0 _) ]'
getklu_defu_colsv =: 2 : '[: > u getkl_defu_colsv n'
NB. m is key column(s), n is data column(s).  x is key(s), y is kl.  x must be found
getkl =: 2 : '<@(;&n)@(m&{"1 uy_vx i.) { ]'
getklu =: 2 : '[: > u getkl v'
NB. Default value is {:y, key is column 0, return column 1 (items have rank 0)
getkl1 =: (<_1;1)&{@]  getkl_defu_colsv (0;1) f.
NB. Default value is u, key is column, return column 1
getkl1d =: getkl_defu_colsv (0;1)
getklu1d =: 1 : '[: > u getkl1d'
NB. Default value is u, key is column, return other columns
getkld =: getkl_defu_colsv (0;<<0)
getklud =: 1 : '[: > u getkld'

NB. x is a list of boxed key value (may be scalar if key is rank 1)
NB. y is an n,m $ array of key ; data
NB. u is key columns, v is columns to return
NB. Result is the list of all boxed lists matching the key
allgetkl_colsuv =: 2 : '(n&datakld)@(((e.!.0)~ xuvy (m&keyskld)) # ])'
allgetkl =: 0 allgetkl_colsuv (<<<0) f.

NB. y is a list of key ; data, x is list of key columns (default 0)
NB. Result is the input, with duplicate keys removed (first one of multiples survives)
nubkl =: (#~ ~:@:(0&keyskld)) : (] #~ ~:@:keyskld) f.

NB. y is list of key ; data, x is list of columns to return (default 1)
NB. result is raze of one column of the data with the keys removed.  Default is first column
razekl =: (1&$:) : (; @: ({"1)) f.

NB. Conjunction: apply u to column number n of y, but only in records with keys in x
applykl =: 2 : '(((u&.>) @: (n&{)@])`(n"_)`] }) ^: ({. uy_vx e.) "_ 1'

NB. Conjunction: u is a predicate, v is a (possibly list of) column numbers
NB. u is applied to the list of (boxed) selected elements of y and the entire x (if any)
NB. Result is only those items which produce a nonzero predicate
cullkl =: 2 : '(u bivalent (n&{"1)   #   ])   ifany'

> Это вообще как читать???

Глазками

Пусть у них мозги кипят от этой порнографии.

Бытует мнение, что сложность зависит от квадрата числа строк. Так вот, по этой метрике на этом языке программы получаются проще, чем на популярных С/Джава/Етц

Я не знаю, где это мнение бытует и чем оно еще там занимается, но у меня есть свое мнение, что сложность восприятия языка зависит от степени его структурированности и от количества символов [,],(,),$,#,_,~,% и других подобных, которые усложняют восприятие текста для глаз.

> для старта прочитайте на русском вот эту книгу о APL http://lib.rus.ec/b/156597 потом скачайте с сайта компании тарбол с хтмл документацией j.

http://flibusta.net/b/156597

1) Воспринимать нужно не язык, а программы на нём

2) Эффективные инструменты требут обучения.

открыл первый попавшийся сишный файл из исходников... make me unsee it!

Потом все будут писать свои виртуальные машины же, ну.

1) Вы когда программу «воспринимаете», вы ее на уровне интуиции воспринимаете или все-таки текст пытаетесь читать разбирая семантику?

2) Согласен, си требует обучения. Однако программы на нем в разы читабельнее, чем на J. Ассемблер, кстати, тоже требует обучения, однако и на нем программы читать легче, чем на J.

Не зря в википедии в статье про J дают ссылку на Perl...

Читая текст на русском, английском, немецком, хаскеле, ассемблере - я воспримаю всё целиком, правда, иногда отвлекаясь на «незнакомые/забытые» конструкции (это показатель недостаточного знания языка).

Зачем ты меня заставляешь повторять одно и то же? Тебе лично непонятно и для тебя лично нечитаемее только из-за того, что ты этот язык не знаешь.

Вон китайцы пишут на подобии APL - куча символов и ни одного на стандартной клавиатуре. Для них родной язык проще.

> есть возможность скачать эту вашу книгу нормальным способом?

http://flibusta.net/b/156597

Вот перевод на русский словаря J

http://dr-klm.livejournal.com/81190.html?thread=1098790

вообще рекомендую прочитать всё по тегу j http://dr-klm.livejournal.com/tag/j

Почему в новости нет этих ссылок: http://dr-klm.livejournal.com/42312.html http://www.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=2033/

спасибо

Я не учил ни китайский, ни японский, ни корейский. Однако почему-то Текст на японском или корейском не вызывает у меня такого отторжения, как листинги программ на J.

это показатель недостаточного знания языка

То есть вы подтверждаете, что это язык для элиты, которая нашла время и силы для изучения еще одного языка программирования с необычным синтаксисом и лексикой?

> Вообще, судить язык на основе синтаксиса — признак махрового быдлокодера. Специалист выбирает язык по его возможностям. В случае J надо говорить о не-фоннеймановости, комбинаторном программировании, ФВП и композициях, бесточечном стиле, гибком ООП (как классовом, так и прототипном), матричных операциях «искаропки». А не о паре синтаксических элементов, вызвавших деление на ноль у одного отдельно взятого низкорангового представителя стаи.

Я таки вполне вменяемо пишу на F# (язык ML семейства) и могу сказать, что тот пример, который в привёл из их wiki (взят из статьи Lexical Closure) - с ходу не читаем, что есть очень не хорошо. И таки я реализовывал алгоритмы на F# длиннее пары десятков строк кода(к примеру LALR-анализатор). Так что не надо мне тут козырять своими `знаниями` о ФП и прогах на нём.

п.с. а ещё к этому языку нужно добавить полное отсутствие библиотек и сред разработки. И кто всё это будет пилить при том ужасе, что у них в исходниках твориться(не поленись и посмотри их Си код)?

> То есть вы подтверждаете, что это язык для элиты, которая нашла время и силы для изучения еще одного языка программирования с необычным синтаксисом и лексикой?

Где я подтверждаю? Перечитай ещё раз. Не понятно — переспроси.

Я могу и в третий раз написать (специально для альтернативно-одарённых): то, что *тебе* что-то непонятно в незнакомом *тебе* языке означает всего лишь, что язык *тебе* незнаком.

> с ходу не читаем, что есть очень не хорошо.

Забавно у тебя получилось. Китайский для меня с ходу нечитаем больше, чем J, а «нечитаемость с ходу есть „очень не хорошо“ — значит китайский нехороший язык?

> И таки я реализовывал алгоритмы на F# длиннее пары десятков строк кода(к примеру LALR-анализатор). Так что не надо мне тут козырять своими `знаниями` о ФП и прогах на нём.

Молодец, потешил самолюбие, только к чему это всё?

> Забавно у тебя получилось. Китайский для меня с ходу нечитаем больше, чем J, а «нечитаемость с ходу есть „очень не хорошо“ — значит китайский нехороший язык?

Это значит, что человек которому нужно что-то дописать в чужой J код будет дольше входить в архитектуру программы и реализацию алгоритмов. Следовательно поддержка кода на J будем не самым радостным моментом разработчиков. А что отсюда будет следовать? Ну как минимум то, что либ будет меньше(таки да, очень многих отпугнёт синтаксис не знакомый), а баги в них будут правиться медленнее(особенно если либу кто-то не ковыряет оч. активно). А кому нужен будет язык без либ? На голом то языке много не попишешь.

Молодец, потешил самолюбие, только к чему это всё?

К тому, что козыряние терминами ФП передо мной есть пустой звук, т.к. я всё это знаю и применяю.

> не поленись и посмотри их Си код

цитата из http://www.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=2033/ __________________________________________________

Большая часть J реализована на самом себе. Остальная часть написана на C с использованием APL-подобных конструкций.

___________________________________________________

наверное хватит нести пурген? реализован edsl на си, и это прекрасно

> нужно добавить полное отсутствие библиотек и сред разработки.

умрете от ожирения

какие нафиг среды разработки? APL/J/K программист держит программу в уме, вся реализация K занимает 24 страницы A5 формата.

цитата из http://www.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=2033/

-------------------------------

Компактность J-кода    

Недавно опубликовал на языке J предварительную версию аддона mt, предназначенного для решения некоторых задач матричной алгебры: преобразования, разложения, сведения к сжатой форме, факторизации, решения уравнений, вычисления матричных функций, оценки числа обусловленности. Разработка длилась 2,5 года.

Аддон реализован на основе алгоритмов известной фортрановской библиотеки LAPACK. Mt является аналогом аддона jlapack, но, в отличие от последнего, не использует оригинальную LAPACK-овскую библиотеку, а реализован на «чистом» Джее. Разумеется, реализована только часть алгоритмов - реализация лапаковской библиотеки целиком вряд ли под силу одному человеку. На текущий момент (версия 0.6.6) на J реализовано 273 существительных, глагола, наречия и союза (или 522 с учётом подпрограмм). Это соответствует 168 процедурам и функциям на Фортране (или 245 с учётом подпрограмм).

И вот сейчас стало возможным приблизительно оценить, насколько код на J компактнее кода на Fortran. Итак:

количество строк на Fortran (с учётом BLAS, без учёта процедур само-тестирования из каталога TESTING, только типы данных D и Z): - код: 22042 - комментарии: 30025 - всего: 52067

количество строк на J (c учётом процедур само-тестирования): - код: 1754 (8% от фортрановского) - комментарии: 10052 (34%) - всего: 11806 (23%)

__________________ WBR, jip

> > Забавно у тебя получилось. Китайский для меня с ходу нечитаем больше, чем J, а «нечитаемость с ходу есть „очень не хорошо“ — значит китайский нехороший язык?

Это значит, что человек которому нужно что-то дописать в чужой J код будет дольше входить в архитектуру программы и реализацию алгоритмов. Следовательно поддержка кода на J будем не самым радостным моментом разработчиков. А что отсюда будет следовать? Ну как минимум то, что либ будет меньше(таки да, очень многих отпугнёт синтаксис не знакомый), а баги в них будут правиться медленнее(особенно если либу кто-то не ковыряет оч. активно). А кому нужен будет язык без либ? На голом то языке много не попишешь.

Человек должен чётко понимать, что он делает, как, зачем и почему именно так, а не иначе. Для этого нужно знать язык и быть знакомым с концепциями, „подходами“/идиоматическими решениями/приёмами.

Свои рассуждения о „знакомом синтаксисе“ и „вхождении в архитектуру“ рассказывай однокурссникам: прежде, чем куда-то лезть „дописывать“ код человек должен уметь писать на этом языке. Иначе лезть не стоит.

К тому, что козыряние терминами ФП передо мной есть пустой звук, т.к. я всё это знаю и применяю.

:) Аноним тебе о другом сказать пытался.

> реализован edsl на си, и это прекрасно

Посмотрел их код — да, очень странный стиль. Однако, несмотря на странность, воспринимается не так плохо, как показалось во время первого взгляда (видимо, шок прошёл). Что-то в такой компактной записи определённо есть.

> Это не R.

ну R(S) как бы APL поверх LISP, попытка реализовать APL среду обработки данных на движке лиспа...

кроме того, на сотовый телефон R не очень то поставишь :(

ну и навык работы в J прекрасно переносится в способность эффективно писать на R.

посмотрел ссылку на педивикию, понял что на ЭТОМ могут лепить только те кто никакой НОРМАЛЬНЫЙ язык до этого не видел

>...понял...

не льсти себе

> Бытует мнение, что сложность зависит от квадрата числа строк. Так вот, по этой метрике на этом языке программы получаются проще, чем на популярных С/Джава/Етц

А что говорит бытующее мнение по поводу сложности?

Не понял вопроса.

> Не понял вопроса.

Сложность = k*Nr_LOC**2

Простота = ???

1. Судя по комментам, Чукча не читатель.

2. Вот я-то поезд жду, мне реально делать нечего.

PS Грустно, можно построить в РФ хоть 500 суперкомпьютеров, но психология не изменится. Код не читается - плохой язык. Молодцы.

Если обратное понятие для сложности это простота - то будет ~ 1/сложность

Критерии оценки восприятия человека сильно расплывчаты и субъективны тяжело поддаются численным измерениям.

> не льсти себе
да ты что?

а если по теме - у меня в универе был очень наглядный пример, девки которые до универа ни одного языка не видели очень хорошо лепили на лиспе, а те кто уже писал до этого на Си подобных языках - просто блевали от лиспа... по описанию в педивикии - этот J как раз из разряда подобных языков, пригодных только для использования внутри каких-то исследовательских групп, ну или так, чисто задротство ради задротства

> Критерии оценки восприятия человека сильно расплывчаты и субъективны тяжело поддаются численным измерениям.

Тогда нечего выдавать извращенные вкусы аффторов J за нечто здравое.

Чем, как и по какой методике ты измерял «извращённость вкусов»?

Раз уж переходим на личности...

«Специально для альтернативно-одаренных» (С) замечу, что сравнивать язык программирования с человеческим языком с точки зрения простоты восприятия совершенно некорректно. Китайцы с рождения учатся говорить на родном языке. Ни одному европейцу за всю жизнь не удастся выучить их язык на таком же уровне. Назовите мне хоть одного человека, который с рождения учился читать и писать (да хоть говорить!) на J или APL!

Можно сколько угодно распускать сопли о преимуществах какого-либо языка программирования, но сложность восприятия кода (а это подразумевает время, затрачиваемое на изучение этого языка и на чтение чужих программ написанных на этом языке) перечеркивает ВСЕ преимущества. Потому что в итоге этот язык будет востребован только 0.000000000...01% из числа всех разработчиков. А значит язык этот мертв от рождения. Если вы не согласны, это ваше дело. Я выразил свое мнение и не надо передо мной хвастать, что вы знаете 101 язык программирования и еще 20 языков человеческих. Мне это не интересно.

Постройте хоть один супер... да простой компьютер в России! И я на вас молиться буду!

> Чем, как и по какой методике ты измерял «извращённость вкусов»?

По тому, насколько их вкус является общепринятым.

> «Специально для альтернативно-одаренных» (С) замечу, что сравнивать язык программирования с человеческим языком с точки зрения простоты восприятия совершенно некорректно.

Почему же?

Китайцы с рождения учатся говорить на родном языке.

(Русские|Индусы|Вьетнамцы|...) с рождения учатся говорить на родом языке.

Ни одному европейцу за всю жизнь не удастся выучить их язык на таком же уровне.

По-большей части так.

Назовите мне хоть одного человека, который с рождения учился читать и писать (да хоть говорить!) на J или APL!

Только после того, как ты назовёшь тех, кто «с рождения учился читать и писать (да хоть говортиь!) на ML/Scheme/Haskell/Ruby/Python/C++ (заметь, ты написал эмоциональный, несвязанный текст, и если заменить ключевые слова — то смысл не изменится).

сложность восприятия кода (а это подразумевает время, затрачиваемое на изучение этого языка и на чтение чужих программ написанных на этом языке) перечеркивает ВСЕ преимущества.

Глупость. Обычно наоборот: тебя в школе год учили держать ручку и правильно ей пользоваться с помощью прописей. Теперь ты можешь писать с закрытыми глазами в темноте. Разве здесь время, затраченное на обучение, не окупилось? Так же и с остальными инструментами. Потраченное время на обучение приносит прибыль.

Т.е. по сформировавшимся личным предположениям об общепринятом вкусе?

Знаете, меня в школе еще учили писать и читать. На РУССКОМ языке. И еще многим вещам учили, которые называют общим словом общеобразовательная программа. В эту программу входят знания и навыки, которые могут пригодиться практически каждому человеку много раз на протяжении всей жизни.

Только после того, как ты назовёшь тех, кто «с рождения учился читать и писать (да хоть говортиь!) на ML/Scheme/Haskell/Ruby/Python/C++ (заметь, ты написал эмоциональный, несвязанный текст, и если заменить ключевые слова — то смысл не изменится).

А теперь еще раз перечитайте мой пост и вникните в суть текста, которая скрывается за отдельными предложениями. Можно заменить. Пожалуйста, замените в моем посте слово J на ML/Scheme/Haskell/Ruby/Python/C++. Я разрешаю! Смысл от этого не потеряется и не изменится.

Я говорил о том, что изначально человеку труднее воспринимать текст на искусственном языке, каковым и является любой язык программирования, чем текст на человеческом языке. Именно поэтому языки программирования и стараются делать подобными человеческим. Но специально для вас и вам подобных (подозреваю, что вам подобные это и делают) люди изобретают еще и языки программирования, максимально удаленные от человеческих. Тот же brainfuck хотя бы.

>у меня в универе был очень наглядный пример...

«ниасиляторства»?

евки которые до универа ни одного языка не видели очень хорошо лепили на лиспе, а те кто уже писал до этого на Си подобных языках - просто блевали от лиспа...

а те, кого научили «лепить на лиспе» потом от писания на «Си подобных языках» наверное сразу падали в кому?

> Т.е. по сформировавшимся личным предположениям об общепринятом вкусе?

Именно.

> Я говорил о том, что изначально человеку труднее воспринимать текст на искусственном языке, каковым и является любой язык программирования, чем текст на человеческом языке.

Абсолютно верно. А ещё человеку изначально трудно воспринимать текст на незнакомом естественном языке.

Именно поэтому языки программирования и стараются делать подобными человеческим. Но специально для вас и вам подобных (подозреваю, что вам подобные это и делают) люди изобретают еще и языки программирования, максимально удаленные от человеческих.

Ну да, а вам подобные люди изобретают языки с переведёнными ключевыми словами на местные языки. И как, есть от этого польза, сколько языков уже прошли такую оптимизацию?

Думаю, пользы нет, так как человек не мыслит в ключевыми словами и операциями, а просто использует язык для выражения своего представления программы. Лаконичные языки всегда выигрывали у более многословных собратьев — просто потому, что людям не нравится писать лишнее, если можно без этого обойтись (путём выбора более лаконичного языка).