> Пример - F/N/OBSD, которые пользуются кодом друга и не боятся за чистоту проекта. Сюрприииз.

А кто из них _комерческий_? ;-) Я напомню суть вопроса... ;-) Как "если надо" взять обратно? Не назовёшь парочку хотя бы самых ярких случаев, когда кто-то брал из BSDL проекта в комерческий и комерческий развивал под BSDL? Я посмотрю, подумаю и, может, сделаю орг. выводы...

> Не назовёшь парочку хотя бы самых ярких случаев, когда кто-то брал из BSDL проекта в комерческий и комерческий развивал под BSDL?

коммерческий вариант BSD для поддержки соотв. открытой версии - такое вроде есть у dflybsd, называется fireflybsd. развивается под bsdl. но не в этом суть.

>под BSD like лицензией пишут программисты, которые писали уже >участвовали в комерческой разработки софта и понимают как здорово найти >код с нужным тебе алгоритмом который можно взять и использовать >свободно в своем коде.

Те программисты использующие BSD лицензию всегда рады украсть чужой код и использовать его в своих программах ? Спасибо за разъеснение.

> Те программисты использующие BSD лицензию всегда рады украсть чужой код и использовать его в своих программах ? Спасибо за разъеснение.

это называется "не изобретать колесо в 101й раз". Вон RMS в недавнем интервью открыто заявил, что у него все те же задачи, что и 15 лет назад - если есть хорошая, но не GPL'ная прога, то нужно ее переписать под GPL. Типа чистота главное, инновации - второстепенное.

>это называется "не изобретать колесо в 101й раз"
Как это называется определит суд, до сих пор это называлось кража.

>С точки зрения разработчиков как раз BSD License более свободная.
Отучаемся говорить за всех. (c)

>Автор считает, что раз "программист может отслеживать изменения в >своем GPL-коде, сделанные другими, то значит, ему предоставлено >больше свобод"
>Это фигня. Знать, кто что в мой код вносит, я могу только одним >способом - принимая патчи от community. И GPL, и BSD проекты >принимают патчи от community, на развитие проекта.

Это фигня. Свобода кода это гарантия того, что разные давно разыскиваемые дяди не сопрут этот код и не вставят чужую работу в свою закрытую поделку. GPL такую гарантию дает и тем самым помогает развивать GPL сообщество, BSD такую гарантию не дает и тем самым BSD сообщество не развивает.

>Т.е. я и community откусить даю, и сам кушаю.
Вы поваром работаете ?

>GPL-программеры такого себе позволить не могут.
Что савсэм кушать не могут ?

>Так что вывод - и для прогеров, и для юзеров, BSD - самая свободная >лицензия. Не даром же ее называют "самой либеральной".
Это фигня. (c)

> А если серьезно, то да, ограничивает.

Спасибо, всегда приятно говорить с честным человеком.

> Только вот ведь какая штука, полная свобода для одних заканчивается полной несвободой для других.

Абстрактно? Применительно к BSD я вижу только одну "несвободу" -- присвоить авторство.

> Я написал академической науки, а не военной и корпоративной, т.е. науки, целью которой является приумножение знаний.

Я правильно понимаю, что ты приравниваешь GPL к "академической науке" в противовес науке вообще и "практической" в частности? Тогда давай скажем, что результаты GPL-разработок не несут никакого практического смысла, а представляют собой только теоретические построение. И применить их на практике невозможно, поскольку явно запрещено. ;)

> Я бы сказал -- знания.

Неверно. Начиная с того, что в лицензии ничего не говорится о "знаниях", заканчивая тем, что во Free Software мире уровень шума растет значительно быстрее уровня знаний. Тут кардинальное отличие: в мире BSD-like энтропия на порядки ниже. Но и это не главное. Софт -- это не "знания", это прикладуха чистой воды.

> нет здесь _полной_ свободы. То что ты выпустил под BSDL закрыть уже не можешь

Оопс... Не существует свободы речи! Слово сказанное назад не воротишь! ;) (NB. Головой думать будем, да?)

> И с GPL ты не угадал. Это _приглашение_ к сотрудничеству при условии, что результаты труда станут всеобщим достоянием и таковыми останутся

Именно. Приглашение променять личную свободу на "всеобщее достояние Партии". ;) Хорошо, что от приглашения можно отказаться.

> Поскольку есть возможность закрыть результаты полученные на основе знаний под BSDL

Ага, мы знаем, что он взял картошку, яйцо, огурцы, лук, еще чего-то, и сделал вкусный салат. А рецепт не говорит, сволочь. Ну и долго продлится ситуация до повторения или даже улучшения _вкусного_ рецепта? А если он гадость сварил, так никто и стараться не будет, пусть хоть зазакрывает. ;)

> Чтобы "отряд не заметил потери бойца". Примат общего над частным.

Знакомо, проходили в школе. "Человек -- винтик в машине. Личность -- ничто, общество -- все". Да-да... Верной дорогой идете, товарищ! ;)

> Лозунги.

Наблюдения.

> "Выгоды для себя", а при чем здесь BSDL?

А здесь все "при чем". Побудительные мотивы для _любых_ поступков необходимо искать внутри человека. _Всё_, что делает человек -- _всегда_ для себя. Да, заставить можно, но отдача будет много меньше, чем у парового двигателя, и сломается быстро. Проще найти или создать мотивацию.

> Не к самоопределению (не подменяй понятия), а к независимости (с точки зрения имущественных или других прав) от конкретного человека или группы людей.

Тогда не мути воду и не называй это свободой. Так и говори: "Я призываю всех людей добровольно отказаться от имущественных прав на результаты своего труда. А для этого я начинаю с себя, и торжественно клянусь, что все предметы имущественного права, созданные мной до настоящего момента и те, которые я создам в будущем, передаю в свободное безвозмездное пользование всем желающим при условии взятия ими на себя точно таких же обязательств".

> Тебе предложили сотрудничество, ты от него отказался (GPL не нравится).

Да. Условия не подошли. Они мне навязывали ограничения. Так и обхожусь. Вполне удачно, надо заметить. Пока не встречал ситуации, когда необходимая мне функциональность была бы или только под GPL, или не реализовывалась бы самостоятельно эффективней.

PS. Пожалуйста, продумывай свои аргументы на два хода вперед...

Вот, к нам пришел типичный представитель "жлобского подхода":

> Свобода кода это гарантия того, что разные давно разыскиваемые дяди не сопрут этот код и не вставят чужую работу в свою закрытую поделку.

I'm gettin' _fun_ of 'im. LOL. This Punch's such a trollin' FUD-tard. Buck Fush.

> Те программисты использующие BSD лицензию всегда рады украсть чужой код и использовать его в своих программах ?

Нет, программисты, использующие BSDL, всегда рады отдать свой код, чтобы любые другие программисты могли его использовать и не изобретать велосипед.

> Как это называется определит суд, до сих пор это называлось кража.

миграция bsd-кода из одного проекта в другой - это не кража. ты, видимо, совсем не понимаешь, о чем речь

> Свобода кода это гарантия того, что разные давно разыскиваемые дяди не сопрут этот код и не вставят чужую работу в свою закрытую поделку


повторю свой вопрос, который остался без ответа. как проверить, что в megaToolXP от Pupkin Corp. за 99,99 долл. НЕТУ GPL-кода? Правильно, никак. Так что те дяди, если они так тебя волнуют, всегда смогут спереть твоц код, если захотят, будь он хоть триждый GPL-ным.

quagga

> поэтому и форкнули в non-GNU quagga, которая теперь далеко впереди
шутить изволите?;-(
с http://www.quagga.net/ прямо на кажой странице написано:
"Quagga Routing Software Suite, GPL licensed IPv4/IPv6 routing software."
gated именно потому и стал ненужным что был BSD-licensed и от него форкнули коммерческую версию которая умела значительно больше но люди не хахотели делиться и возвращать пачи. в случае с GPLed zebra такое невозможно.
кстати, ищу GII пач к gated.:-)

>Абстрактно? Применительно к BSD я вижу только одну "несвободу" -- присвоить авторство.

Ну как же, ты говорил, что надо продумывать свои ответы на два шага вперед. А сам что же? Сначала знания были под BSDL. Потом кто-то использовав их, закрыл от всех результаты. Эти _все_ получили несвободу. Обычная двухходовка :)

>Я правильно понимаю, что ты приравниваешь GPL к "академической науке" в противовес науке вообще и "практической" в частности? Тогда давай скажем, что результаты GPL-разработок не несут никакого практического смысла, а представляют собой только теоретические построение. И применить их на практике невозможно, поскольку явно запрещено. ;)

Странное у тебя отношение к академической науке. Это еще одно отличие в базовых понятиях. Кстати, это еще один твой прокол. Такое отношение характерно для проприетарных любителей халявы :)

> во Free Software мире уровень шума растет значительно быстрее уровня знаний. Тут кардинальное отличие: в мире BSD-like энтропия на порядки ниже. Но и это не главное. Софт -- это не "знания", это прикладуха чистой воды.

Тут ты прав, уровень шума высок, это нормально для любого динамично развивающегося саморегулирующегося процесса. IMHO это лучше кладбищенского порядка, к которому может скатиться BSD.

>> нет здесь _полной_ свободы. То что ты выпустил под BSDL закрыть уже не можешь

> Оопс... Не существует свободы речи! Слово сказанное назад не воротишь! ;) (NB. Головой думать будем, да?)

Вот и я говорю слово "свобода" может нести различный смысл, поэтому спор что свободнее не имеет смысла.

>> И с GPL ты не угадал. Это _приглашение_ к сотрудничеству при условии, что результаты труда станут всеобщим достоянием и таковыми останутся

> Именно. Приглашение променять личную свободу на "всеобщее достояние Партии". ;) Хорошо, что от приглашения можно отказаться.

1. Опять начались страшилки и агитки. 2. Я так понимаю со стяжательством в GNU вопрос снят из-за отсутствия такового.

Все остальные страшилки и агитки поскипаны. Уважай собеседника.

>> "Выгоды для себя", а при чем здесь BSDL?

> А здесь все "при чем". Побудительные мотивы для _любых_ поступков необходимо искать внутри человека. _Всё_, что делает человек -- _всегда_ для себя. Да, заставить можно, но отдача будет много меньше, чем у парового двигателя, и сломается быстро. Проще найти или создать мотивацию.

Начинаете развивать свой прокол дальше? Ну-ну :) Кстати, индивидуализм (его высшее проявление дикий капитализм прошлого века и общественное (его высшее проявление утопический коммунизм) две неразрывных части человеческой натуры. Побудительные мотивы можно найти и там и там, или где-то посредине.

>> Не к самоопределению (не подменяй понятия), а к независимости (с точки зрения имущественных или других прав) от конкретного человека или группы людей.

> Тогда не мути воду и не называй это свободой. Так и говори: "Я призываю всех людей добровольно отказаться от имущественных прав на результаты своего труда. А для этого я начинаю с себя, и торжественно клянусь, что все предметы имущественного права, созданные мной до настоящего момента и те, которые я создам в будущем, передаю в свободное безвозмездное пользование всем желающим при условии взятия ими на себя точно таких же обязательств".

Я не максималист, мне нравится многообразие. Просто с точки зрения свободного накопления знаний, находящихся в общем достоянии человечества IMHO GPL более эффективна, чем BSDL.

>> Тебе предложили сотрудничество, ты от него отказался (GPL не нравится).

> Да. Условия не подошли. Они мне навязывали ограничения. Так и обхожусь. Вполне удачно, надо заметить. Пока не встречал ситуации, когда необходимая мне функциональность была бы или только под GPL, или не реализовывалась бы самостоятельно эффективней.

Не навязали, а предложили пойти на кое-какие самограничения, компромиссы. Вот например, ты захотел ездить на автомобиле и быть в _каком-то_ смысле более свободным. Тебе сказали: "Хорошо. Но нужно соблюдать правила дорожного движения." Ограничения? Да. Твое право остаться свободным пешеходом :)

> PS. Пожалуйста, продумывай свои аргументы на два хода вперед...

Ну что ж. Наездом на наезд. Когда я прежде читал твои сообщения (по другим темам), мне казалось: "Вот он, настоящий идейный защитник BSDL!". Сейчас начали закрадываться сомнения. Похоже начинают проступать черты заурядного проприетарного любителя халявы.

> коммерческий вариант BSD для поддержки соотв. открытой версии - такое вроде есть у dflybsd, называется fireflybsd. развивается под bsdl. но не в этом суть.

Ты абсолютно прав. Сути в этом нет. Т.к. данный вариант представляет собой "теже яйца, но в профиль" и по сути мало чем отличается от FC/RH[A|E]S, ASPLinux Server [II], платной поддержки у многих дистров linux.

Т.е. BSDL (пока) не продемонстрировала решающего преимущества над GPL. ;-)

> Тогда не мути воду и не называй это свободой. Так и говори: "Я призываю всех людей добровольно отказаться от имущественных прав на результаты своего труда. А для этого я начинаю с себя, и торжественно клянусь, что все предметы имущественного права, созданные мной до настоящего момента и те, которые я создам в будущем, передаю в свободное безвозмездное пользование всем желающим при условии взятия ими на себя точно таких же обязательств".

Хм... ;-) То, что ты сказал в биологии соответствует симбиозу. ;-) И, если BSDL противопоставляется GPL, то её следует считать - взаимным паразитированием... ;-)

> повторю свой вопрос, который остался без ответа. как проверить, что в megaToolXP от Pupkin Corp. за 99,99 долл. НЕТУ GPL-кода?

В явном виде - никак. Но варианты существуют. Во первых порой исходники крадут и их можно взять посмотреть... Во вторых, вспомни бучу DrWeb - Kav, когда кто-то там из них наехал на другого, за похожую функциональность...

Наконец, претензии кажуться мне _странными_. От того, что факт воровства выявить трудно, не стоит легализовать его.

> Наконец, претензии кажуться мне _странными_. От того, что факт воровства выявить трудно, не стоит легализовать его.

называй это воровство, если нравится, но я же не предлагаю легализовать его "просто потому что и так ворують", а потому что данный пункт лицензии можно использовать во благо, в том числе и мне и тебе. Почему большинство GPL-щиков так упорно подходят к этому со стороны "вот он сворует код, как бы защитица"?. Да забей ты на "него", он и так сворует, надо не защищаться, а самому себе помогать развиваться.

> Т.е. BSDL (пока) не продемонстрировала решающего преимущества над GPL. ;-)

если подумать, BSDL-проекты развиваются также, как и GPL-проекты, плюс к этому BSDL-код есть во многих закрытых проектах, и я НЕ могу сказать, что те, кто взяли BSDL-код в свои closed source продукты, ничего не отдали в замен (код, donations, etc). Просто почему-то принято думать, что вот "он забрал и нажился на мне, а мне ничего не дал".

>> поэтому и форкнули в non-GNU quagga, которая теперь далеко впереди

> шутить изволите?;-(

Ничего подобного. zebra -- GNU, quagga -- non-GNU. При этом они обе GPL. И обе живут своей жизнью, но первая не может заимствовать из второй.

>Если я взял BSD код, а на следующий день разработчик решил его закрыть

И что, в одиночку у тебя хватит мозгов догнать разработчика, закрывшего код? "Не льсти себе - подойди поближе" (С).

> Расскажи об этом разработчикам одной из *BSD систем :-)))

Разработчика? Компанию? ну-ну. Покажи мне хотя бы одну.

>называй это воровство, если нравится, но я же не предлагаю легализовать >его "просто потому что и так ворують", а потому что >данный пункт лицензии можно использовать во благо, в том числе и мне и >тебе.

Объясни, какое мне благо от того, что я разработал, скажем, графический редактор, Addobe форкнет его, закроет и будет продавать по тонне баксов за каждый метр отредактированной фотки? Я чего-то не пойму.

> Почему большинство GPL-щиков так упорно подходят к этому со стороны "вот он сворует код, как бы защитица"?.

Потому что наступать на детские грабли не только больно, но и обидно. ;-) Ситуация, когда код тихо сопрут - это только половина дела. Ещё код могут забрать громко, облив тебя же грязью. В случае GPL (по крайней мере по закону) от тебя его далеко не уберут. Но это про заек. В реальности комбинации позаковырестей могут вырисовываться.

Тут проблему следует разбить на две подпроблемы:
1) Ты приходишь в существующий проект. Тут ты или принимаешь установленные правила игры или: "не нравится? иди нах отседова!". Грубо, но по существу. ;-)
2) Сам начинаешь проект. Решаешь открыть его. В этом случае встаёт проблема выбора лицензии. Наиболее ходовые: GPL, BSDL, MPL. Опустим пока MPL, по скольку она не является предметом обсудления.
2.1) Как бы не стырили. Собственно, ситуация притянутая, но... Некая компания с интересом следит за твоим BSDL проектом. Начиная с некоторого момента она форкает твою прогу, меняют лицензию и сажают 30 программеров-индусов лабать код. ;-) Хоть и кривенький, зато быстро. GPL такого номера непозволит. Они будут ОБЯЗАНЫ по первому требованию предоставить тебе все изменения. И лицензию сменить не смогут.
2.2) Ситуация наоборот. Ушлый программер. Ты начал развивать свой проект и народ начал тебе помогать. Начиная с некоторого момента, ты решил, что пора срубить на нём бабок. Классическим способом. Ты затягиваешь выпуск очередной версии, собираешь присланные патчи, пишешь кое-что сам, а потом вайпишь форум, и выпускаешь проп. версию. При этом народ потерял друг друга и взяв последний форк уже не смогут (по крайней мере быстро) собрать аналогичный твоему код. GPL такого не позволит. Включив в свой проект GPL код ты сам уже не сможешь закрыть его.

Несколько примечаний:
1) Если ты решил сделать проект свободным, то зачем оставлять лазейку на закрытие?
2) BSDL действительно не уступает GPL, но лишь до тех пор, пока у всех участников всё в порядке с совестью...

> 2.1
И что, допустим я против этого ничего не имеею, продукт который у них получится будет явно не бесплатный (20 индусов тоже хотят есть).
> 2.2
А в чем проблема ? Люди которые делали патчи согласились с BSDL. А ушлым программером может быть и чувак со стороны, только не все так просто см ответ выше.

>не все так просто

А чего сложного-то?

> И что, допустим я против этого ничего не имеею, продукт который у них получится будет явно не бесплатный (20 индусов тоже хотят есть).

Собственно, я имею. Ибо неинтересно мне кормить 20 индусов. ;-)

> А в чем проблема ? Люди которые делали патчи согласились с BSDL.

Намёк: _я_ не стану помогать BSDL проекту. А ты - это уже как хочеться.

Просто следует иметь ввиду, что далеко не все согласятся освобождать код на суперсвобоных условиях BSDL... ;-)

> бъясни, какое мне благо от того, что я разработал, скажем, графический редактор, Addobe форкнет его,


потому что точно также и ТЫ можешь оказаться на месте adobe. И грести бабки. А можешь не грести, а давать в ответ свой код, либо деньги проекту, либо еще что. ВСЕ зависит от КАЧЕСТВ конкретного человека/компании. BSDL дает НОРМАЛЬНЫМ людям возможность НОРМАЛЬНО жить, кушать, и помогать другим. УРОДЫ, которые наживаются на других, всегда были и будут, и никакая лицензия тут не спасет.

> бъясни, какое мне благо от того, что я разработал, скажем, графический редактор, Addobe форкнет его,

итого - BSD для идеального, но недостижимого мира, GPL - для суровой жестокой реальности. Так что ли? ;-)

tinc

> zebra -- GNU, quagga -- non-GNU. При этом они обе GPL.
> И обе живут своей жизнью, но первая не может заимствовать из второй
дле тех кто в танке: обе они - GPLed.
кром етого, хотелось бы занть причины по которым Z не может заимстовать код из Q?;-)
только не надо отстреливтаь ложные цели как МБР - говорите прямо.

>Не назовёшь парочку хотя бы самых ярких случаев, когда кто-то брал из BSDL проекта в комерческий и комерческий развивал под BSDL?

Apple не забывает развивать свой DARWIN под BSD-like лицензией. Они дураки?

Знаешь, почему (как ты сам сказал) BSDL именно для НЕДОСТИЖИМОГО мира?

Да потому, что я НЕ СМОГУ оказаться на месте Adobe. Улавливаешь? Также как и ты не сможешь оказаться зятем Березовского. То есть теоретически, конечно, все возможно. Но практически... Поэтому BSDL лицензия - это средство узаконенного обирания леммингов уродами (как ты сам выразился). Как - в предыдущих постах наглядно было показано.

> итого - BSD для идеального, но недостижимого мира, GPL - для суровой жестокой реальности. Так что ли? ;-)

Вроде того. ;-) Только: а) С GPL реальность уже не такая суровая. ;-) б) ты не меня процитировал... ;-)))

> Поэтому BSDL лицензия - это средство узаконенного обирания леммингов уродами (как ты сам выразился).

Скажем, BSDL - артефакт с тех светлых времён, когда компы были большими, программы - маленькими, а люди с ними работали добрые и делом занимающиеся, а не капусту рубящие (т.е. приоритеты были несколько другие. в конечном счёте тоже капусту рубили, но не все за счёт ближнего). ;-)

Некоторые же до сих пор мечтают о том, что живут в том мире и в те времена. А на практике "те времена" требуют тщательно выставлять всех, так скажем, не слишком... ;-)

> Apple не забывает развивать свой DARWIN под BSD-like лицензией. Они дураки?

Нет. Надо просто чувствовать ситуацию. Apple производит в первую очередь - железо. Соответсвенно, к софту они могут относится менее трепетно, чем M$. И на волне популярности играть в поддавки FSF. В любом случае, даже если допустить теоретически мгновенный переход всего мира к обязательной BSD или GPL лицензии, то на Apple это практически никак не сказывается...

> дле тех кто в танке: обе они - GPLed.

Хм. Я когда-то говорил иначе? Ты с чем споришь?

> кром етого, хотелось бы занть причины по которым Z не может заимстовать код из Q?;-)

Коротко: Copyright.

Развернуто: Участие в проекте GNU подразумевает, что права (copyright) на каждый кусок кода или пренадлежат FSF, или находятся в public domain. Поэтому Z не может самостоятельно заимствовать код из non-GNU проектов, а только после письменной передачи авторских прав в пользу FSF. Это одна из причин, по которой форкнули Q.

> Да потому, что я НЕ СМОГУ оказаться на месте Adobe. Улавливаешь? Также как и ты не сможешь оказаться зятем Березовского.

не надо все понимать буквально. и ты, и я можем однажды оказаться в ситуации, когда придется зарабатывать деньги чужим BSD-кодом. И я не вижу в этом ничего плохого. Например, если бы я производил рутеры, управляемые по ssh, либо использовал openssh в своей закрытой ОС, я бы непременно помог openbsd железом и деньгами. вполне нормальные отношения для реального мира НОРМАЛЬНЫХ людей - они умеют писать хороший код, я умею его продавать, и за это плачу им добром. Все довольны.
Конечно, в реальности мир не так хорош, но что поделать.

> Apple производит в первую очередь - железо.

Apple не производит железо. Они производят дизайн, софт и религию.

PS. Кстати, купил жене Mac mini. Классная машинка.

> Скажем, BSDL - артефакт с тех светлых времён, когда компы были большими, программы - маленькими, а люди с ними работали добрые и делом занимающиеся, а не капусту рубящие


логика неверна. уже, по-моему, всем ясно, что если за софт не требовать деньги и открывать его сорсы, то и bsdl, и gpl одинаково хороши. разница начинается как раз там, когда заходит разговор о капусте. и bsdl дает возможность ее рубить, gpl - нет. Просто у gpl'щиков какой-то комплекс, что-ли: мышление "все заработают на МОЕМ коде, я отстанусь ни с чем", вместо "и Я ТОЖЕ могу заработать И на своем коде И на чужом"

Image

> Apple не производит железо. Они производят дизайн, софт и религию.

точнее Image.
также как и CocaCOla и Micro$oft.
певрое - имидж крутости жжёной сахара (карамели), разболтанной в воде с добавленными кучами зимимкалиев , второе - образ крутой системы якобы работающей.:)

Эпл - типично американская маркетинговая компания

> Apple не производит железо. Они производят дизайн, софт и религию.

Неважно. Они продают эти железки. Чисто технически я незнаю что бы производил полный цикл изготовления сам. Всегда найдётся сторонний производитель. ;-) Кстати, интересно, можно ли собрать мак вручную, как PC? ;-)

> когда заходит разговор о капусте. и bsdl дает возможность ее рубить, gpl - нет.

У тебя в корне неверное представление о GPL. Многие зарабатывают деньги, имея дело с GPL. И далеко не dotations. Я, кстати, тоже зарабатывал... ;-)

> Просто у gpl'щиков какой-то комплекс, что-ли: мышление

Сдаётся мне, что этот комплекс у BSDL'щиков. Только комплекс того, о чём, якобы думают GPL'щики. ;-) Он неверный.

> тебя в корне неверное представление о GPL. Многие зарабатывают деньги, имея дело с GPL.

как? наживаясь на спекуляции понятиями free software? поддерживая gpl-продукт? примеры? ;)

> Сдаётся мне, что этот комплекс у BSDL'щиков. Только комплекс того, о чём, якобы думают GPL'щики. ;-) Он неверный.


ну извини, если тебя обидел ;) но глупо не признавать факта - как только речь заходит о gpl vs. bsdl, тут же выскакивают маленькие столлманы с воплями "да как я могу отдавать СВОЙ код КОМУ-ТО (baka-kun верно подметил, вечно у них есть кто-то "этот", "он"), чтобы ОН потом взял МОЙ код и использовал в СВОЕМ закрытом проекте". Это один из самых популярных аргументов "в пользу gpl", а на самом деле - самое частое заблуждение.

> логика неверна. уже, по-моему, всем ясно, что если за софт не требовать деньги и открывать его сорсы, то и bsdl, и gpl одинаково хороши. разница начинается как раз там, когда заходит разговор о капусте. и bsdl дает возможность ее рубить, gpl - нет. Просто у gpl'щиков какой-то комплекс, что-ли: мышление "все заработают на МОЕМ коде, я отстанусь ни с чем", вместо "и Я ТОЖЕ могу заработать И на своем коде И на чужом"

Мотивации могут быть самыми разными. Но главная, мне кажется в том, что в GPL заложен механизм как-то гарантирующий, что созданная тобой или усовершенствованная тобой программа и после многих витков (этапов) своего развития останется доступна всем, а значит и _тебе_. Особенно важна эта мотивация для людей, которые подключаются к разработке программы уже на следующих этапах. Сам посуди, если ты зачем-то совершенствовал чужую программу, значит она для тебя интересна и полезна, значит ты заинтересован в том, чтобы программа улучшалась в будущем. GPL побуждает тебя отдать свои изменения "в общую копилку", поскольку как-то гарантирует, что кто-то другой, более компетентный в других вопросах отдаст свои изменения "в общую копилку", сделав программу еще более полезной и т.д. Т.е. есть некие гарантии дальнейшего развития программы именно для тебя. Плюс материальное удовлетворение (ты ведь зачем-то программу использовал?), плюс макальное удовлетворение (твой труд не пропадет зря).

> Мотивации могут быть самыми разными. Но главная, мне кажется в том, что в GPL заложен механизм как-то гарантирующий, что созданная тобой или усовершенствованная тобой программа и после многих витков (этапов) своего развития останется доступна всем, а значит и _тебе_.


все что ты описал - верно, но оно в равной степени верно и для BSDL. Если вдруг команда девелоперов решит закрыть проект и просить бабки, то тут же будет форк последней версии свободного BSD-кода. Это очевидно. И, кстати, GPL-проект точно также может быть закрыт, в один прекрасный день просто поменяв лицензию. Тут уже обсуждалось - ОДНАЖДЫ открытый код уже НЕ может быть закрыт (только его дальнейшие модификации), так что внося вклад и в GPL-код, и в BSD-код, ты ОДИНАКОВО даешь ему свободу. Ровно до тех пор пока он (проект, этот код используюзщий) распространяется под GPL или BSDL.

>> Мотивации могут быть самыми разными. Но главная, мне кажется в том, что в GPL заложен механизм как-то гарантирующий, что созданная тобой или усовершенствованная тобой программа и после многих витков (этапов) своего развития останется доступна всем, а значит и _тебе_.

>все что ты описал - верно, но оно в равной степени верно и для BSDL. Если вдруг команда девелоперов решит закрыть проект и просить бабки, то тут же будет форк последней версии свободного BSD-кода. Это очевидно. И, кстати, GPL-проект точно также может быть закрыт, в один прекрасный день просто поменяв лицензию. Тут уже обсуждалось - ОДНАЖДЫ открытый код уже НЕ может быть закрыт (только его дальнейшие модификации), так что внося вклад и в GPL-код, и в BSD-код, ты ОДИНАКОВО даешь ему свободу. Ровно до тех пор пока он (проект, этот код используюзщий) распространяется под GPL или BSDL.

Нет, ты не понял. Невозможно закрыть GPL проект. Однажды открытый, он _обречен_ оставаться открытым (к большому неудовольствию оппонентов). Только родоначальник проекта может его выпустить под другой лицензией, а если их больше одного и хотя бы один из них не согласен, то и этого не удастся сделать. Придется переписывать весь код несогласных. В больших проектах авторов и помощников десятки. Такие проекты под другую лицензию перевести практически невозможно. Еще раз повторюсь. GPL дает некие гарантии _открытого_ развития проекта и это может быть решающим мотивом для тех, кто хочет совершенствовать проект или вкладывать в него деньги. Улучшаясь, проект будет доступен для них всегда во всех его вариациях. C BSDL токого не получится.

> Нет, ты не понял. Невозможно закрыть GPL проект. Однажды открытый, он _обречен_ оставаться открытым

Естественно. Как невозможно закрыть и однажды открытый BSD.

> Только родоначальник проекта может его выпустить под другой лицензией

Не родоначальник, а держатель авторских прав. Ты заметил, что практически любой крупный GPL проект целиком принадлежит одному владельцу?

> Улучшаясь, проект будет доступен для них всегда во всех его вариациях.

Я думаю, на этом этапе тебе достаточно выпросить у Sun полные исходники свежего StarOffice. Для подтверждения своих слов.

> C BSDL токого не получится.

1. Такое ощущение, что ты живешь в выдуманном мире. В реальности все получается одинаково. Только в GPL больше энтропии, а в BSD лучше планирование и эффективней разработка.

2. Взять и получить доступ к чужому коду, если владелец не захотел его открывать? Да, не получится, это его право. Но все BSDL составные части остаются доступными в любой момент, они продолжают совершенствоваться и привлекать как интеллектуальные, так и финансовые ресурсы.

PS. Я еще не читал твои прошлые сообщения, сейчас мало времени, вечер тоже плотно забит. Отвечу утром или днем.

>> Apple не производит железо. Они производят дизайн, софт и религию.

> точнее Image.

Под "Image" подпадает "дизайн" и "религия". Ты "софт" забыл. Между прочим, очень удобный и интуитивно понятный. Про внешнюю красоту не говорю -- это "имидж" ;)

PS. Z vs Q, надеюсь, закончили, больше недопониманий не осталось?

> atrus: Неважно. Они продают эти железки.

Железки там идут прицепом. Продается именно "Image" и софт.

> Z vs Q, надеюсь, закончили, больше недопониманий не осталось?

не закончили - нарочно скачал последнюю зебру - не поленился, открыл первый попавшийся ФАЙЛ:
/* Zebra daemon server routine.
* Copyright (C) 1997, 98, 99 Kunihiro Ishiguro

более того, визуально различий почти нет. сразу видно что это родственники. не вижу проблем. а форкнуть могли по тысяче разных причин, например по той же по какой FreeRadius на SF не размещён.:-)
так собственно возвращаясь к телу: какие проблемы у Вас что изначально copyright был у FSF?

> как? наживаясь на спекуляции понятиями free software? поддерживая gpl-продукт? примеры? ;)

Большинство зарабатывает на поддержке. Ну и продажи тоже есть. Примеры. Теже RedHat, ASP... ;-)

Сам зарабатывал на заказном ПО. ;-)

> ну извини, если тебя обидел ;)

Да нет, не обидел. Просто забавно читать, как рассуждения, приведшие меня к GPL/LGPL/Lazarus LGPL приписывают чисто к пути, ведущему к BSDL... ;-)

> тут же выскакивают маленькие столлманы с воплями "да как я могу отдавать СВОЙ код КОМУ-ТО

Хорошо, вот тебе поконкректней пример: допустим я сделал на заказ ПО кому-то ;-). Неважно кому. Под открытой лицензией. Получил деньги и исчез. (Нет, прога работает как надо). Черен н времени захотели доработать её. Меня нет. Наняли другого. А через ещё н времени они находят меня и просят ещё поработать. Им ещё фич понадобилось.

И вот теперь различия. Допустим, предшественник захотел добавить супер фич ;-) и никому их не показывать. BSDL - взял и закрыл код. GPL - а вот фигушки. Первый вариант - или отказываться или сначала повторять то, что делал другой (!). Второй вариант - всё в порядке.

Кстати, случай практически реальный. Когда я учился курсе на втором, пригласили меня "старшие товарищи" в один бухгалтерский проект. Там комплекс софтин был, который доработать надо было. Так вот, изначальные разработчики без о всяких лицензий отдали исходники (они в архиве рядом с прогами лежали, а сами проги по новеловской сети работали и с сетевого диска же запускались). Были ещё те, кто работали до нас, но после них. Они не только внесли изменения и не отдали исходники, но и ещё поставили защиту (!), так что покрутить софт мы у себя не могли. (Меня тогда как раз за увлечение асмом и системным программированием в качестве хакера пригласили. ;-) ) Разумеется, найти "предшественников" было абсолютно нереально. Пришлось сначала мне ломать их защиту, потом смотреть что они изменили, повторять их работу и только потом - делать своё.

Заметим, что если сравнивать ситуацию "просто отдать исходники без условий" - это ближе к BSDL, чем к GPL. И что вышло? Вариант, близкий к BSDL потребовал двойной работы, хотя как кто-то утверждал - этого быть не могёт... ;-)

P.S. Мелочь, конечно. Зато и реальной жизни.

>> Нет, ты не понял. Невозможно закрыть GPL проект. Однажды открытый, он _обречен_ оставаться открытым

> Естественно. Как невозможно закрыть и однажды открытый BSD.

Ты сам призывал рассматривать ситуацию на много шагов вперед. Вот и рассматривай.

>> Только родоначальник проекта может его выпустить под другой лицензией

>Не родоначальник, а держатель авторских прав. Ты заметил, что практически любой крупный GPL проект целиком принадлежит одному владельцу?

Слишком сильное заявление. Такое случается обычно с коммерческими проектами позже открытыми под GPL,т.е. ситуация как бы наоборот.

Не передавай авторство своих частей автору проекта (по российскому, и если я не ошибаюсь по европейскому законодательству, это и невозможно (по американскому можно, хотя по-моему это глупость), можно передать только имущественные права, более того авторскими правами по российскому закону может обладать только физическое лицо). Размести их в виде патчей у себя. В эпоху интернет это не проблема. Возможно это выльется в полноценный форк. GPL-ный проект автора в перспективе тоже не будет закрыт, и если он полезен, то будет развиваться. Что до коммерческой ветви этого проекта, то она всегда была тебе "недоступна". Что про нее говорить. А вот с BSDL ситуация другая, его можно закрыто форкнуть на любом этапе и в нем будет код (работа) основанная на твоей работе, но тебе уже не доступная. Только не надо начинать разговор, де ты не имеешь право распоряжаться результатами чужого труда. Что воду в ступе толочь. Здесь работает психология человека. Он всегда ожидает, хотя бы подсознательно, что остальные будут поступать так же как он. И если другой человек взяв его дар ничего не даст взамен, то первый может это понять, даже принять, но как говорится "осадок останется". Поэтому для большинства такая ситуация менее комфортна. И мотиваций помогать такому проекту - меньше. Что реальность нам и демонстрирует.

Потом, передача прав на свою работу вообще перпендикулярна GPL. Ты передаешь свою работу как наемник работодателю.

>> Улучшаясь, проект будет доступен для них всегда во всех его вариациях.

> Я думаю, на этом этапе тебе достаточно выпросить у Sun полные исходники свежего StarOffice. Для подтверждения своих слов.

Не понял. Без комментариев.

>> C BSDL токого не получится.

>1. Такое ощущение, что ты живешь в выдуманном мире. В реальности все получается одинаково. Только в GPL больше энтропии, а в BSD лучше планирование и эффективней разработка.

По-моему это косвенное свидетельство большей привлекательности GPL.

>2. Взять и получить доступ к чужому коду, если владелец не захотел его открывать? Да, не получится, это его право. Но все BSDL составные части остаются доступными в любой момент, они продолжают совершенствоваться и привлекать как интеллектуальные, так и финансовые ресурсы.

Под BSDL - да, под GPL - нет, если его взялись распростронять.

Вообще, психологический дискомфорт связанный с бесплатной работой на "чужого дядю" "загребающего каштаны из огня чужими руками" знаком любому человеку. Поскольку в нем (человеке) - часть от коммуниста (уточню - общественника, чтобы не нарваться на "демократическую" агитку) часть от индивидуалиста. GPL удачно использует оба свойства ради цели приумножения знаний, как общего достояния :)

> BSD при этом ничего не берет "сверх", никаких обязательств: "я дал тебе, хочешь, делай на основе этого коммерческий продукт. Но и я, если надо будет, у тебя возьму."

Агащаз. Я свой код запатентую, а, если ты возьмешь, я тебя на бабки поставлю. А ты мне свой код давай, не стесняйся. Мне пригодится. Глядишь, я его тоже как-нибудь умудрюсь запатентовать. А ты на меня бесплатно повкалываешь, хорошо?

> Агащаз. Я свой код запатентую, а, если ты возьмешь, я тебя на бабки поставлю.

имелись в виду отношения двух bsdl-проектов. ты не в теме.