Вышел релиз Wayland 1.1 и Weston 1.1

В нем нет vblank interval, значит одним XRender'ом невозможно сделать vsync. Нужны умные дрова, а их мало. Wayland решает весь класс таких проблем, гарантируя что каждый кадр будет свободен от артефактов перерисовки. Потому что артефакты перерисовки в 2013 году - это гребаный стыд.

Идея композитора в том, что каждое окно рендерится в собственный viewport, перекрытием которых занимается композитор, а не сами окна. В результате при использовании композитора целый класс событий «перерисовать окно» не нужен — потому что viewport никогда не перекрывается. В классических иксах есть событие «перерисовать область», которое дёргается оконным менеджером. Если одним окном возить по другому — фоновое окно должно постоянно перерисовывать те области себя, который только что были перекрыты другим окном. Нагрузка на сеть также возрастает, если приложение не кеширует себя на сервере. Композитинг позволяет выкинуть весь этот класс обработки, чем и заслужил благодарность Qt-шников, которые заявили, что их тулкит для вейланда стал занимать на 70% меньше кода.

Aceler, ну не позорься, хватит, остановись. Еще в лохматом году иксы поддерживали backing store окон как раз для того, чтобы не выполнять лишних операций отрисовки, когда «одним окном возят по другому». Абсолютно очевидна нужность этой фичи, потому что память дешевая, а вот сеть и CPU — это дорогое удовольствие при отрисовке. После «изобретения» композитинга, данная фича была объявлена устаревшей и выпилена. То есть по сути был выпилен встроенный композитор и был зафорсен внешний. Спасибо Паккардам за это.

А теперь нам рассказывают удивительные истории, что иксы не умеют нормальный композитинг, поэтому их надо выкинуть.

Композитинг позволяет выкинуть весь этот класс обработки, чем и заслужил благодарность Qt-шников, которые заявили, что их тулкит для вейланда стал занимать на 70% меньше кода.

Это вообще полный П. Обработка одного события инвалидации региона ну никак не может занимать 70% кода. Если конечно код рендерера не состоит из отрисовки одного прямоугольника, лол. Приложение и само у себя постоянно инвалидирует регионы, разница между «вот эта херня исчезла, перерисуй» и «вот эта херня устарела, перерисуй» минимальна.

В нем нет vblank interval, значит одним XRender'ом невозможно сделать vsync. Нужны умные дрова, а их мало. Wayland решает весь класс таких проблем, гарантируя что каждый кадр будет свободен от артефактов перерисовки. Потому что артефакты перерисовки в 2013 году - это гребаный стыд.

Это проблема НЕ XRender. Артефакты от отсутствия vsync — это например когда я возюкаю окном, и вижу, что оно двигается лесенкой. Или когда в фильме видно границу кадров. Вот эта проблема — это проблема иксов в целом, но не конкретного расширения. И это не архитектурная проблема, а вопрос идиотской реализации. Переходить на вейланд для её лечения — всё равно что бороться с перхотью ампутацией головы.

А когда, например, я разворачиваю свернутое окно и успеваю увидеть, как оно рисуется — это вообще не проблема иксов. Это проблема идиотов, писавших Gtk, например. Они окно рисуют в несколько проходов, и плюс к тому, не кэшируют старое состояние окна. Никакой vsync не поможет.

У Qt уже есть рендерер GLES2.0, они просто выкинули гавно иксовое и всё заработало

«А нужно было просто alpha-канал ввести + антиалиасинг»

просто.

Aceler, ну не позорься, хватит, остановись.

Сам не позорься, сначала написал «не позорься», а потом подтвердил мои слова :-)

После «изобретения» композитинга, данная фича была объявлена устаревшей и выпилена.

Это был аргумент за или против? backing store не позволяет сделать ту самую полупрозрачность, те самые летающие эффекты и тени, те же самые превьюшки для видео, да и вообще с видеофоном там тяжело. Потому что как минимум не позволяет оперировать окнами как целым.

Помнится, небезызвестный Motif (человек, а не тулкит), имел длинный продолжительный секс с этим самым store, до появления композитинга.

Это вообще полный П.

Все вопросы к разработчикам.

Не знаю, зачем ты мне это объясняешь на примерах, я прямо сейчас все это говно вижу, когда скроллю страницу в файрфоксе.

И да, наличие backing store не освобождает тулкитописателей и программописателей от необходимости писать обработку запросов на перерисовку. Потому что архитектура иксов™ требует наличия такой обработки. В то время как архитектура вейланда™ не требует.

Это проблема идиотов, писавших Gtk, например. Они окно рисуют в несколько проходов, и плюс к тому, не кэшируют старое состояние окна. Никакой vsync не поможет.

Зато прекрасно поможет вейланд с его вьюпортами, в которые эти самые GTK-шники будут писать в несколько проходов :-)

Мне кажется, гномеры не зря пошли на вейланд :)

Ретроград?

Что касается второго, то либо «семимильными шагами», либо «пилят уже столько лет!!1», определитесь там между собой.

Ретроград?

Лично ты можешь разломать свою квартиру и в ожидании чудесного ремонта, на который когда-нибудь заработаешь, переселиться навечно в палатку, но не все готовы последовать твоему примеру если последствия ожидаются вот такие.

Что касается второго, то либо «семимильными шагами», либо «пилят уже столько лет!!1», определитесь там между собой.

Тебе нужно было обратиться к инструктору по плаванию Герасиму который обучает всех желающих похожим радикальным методом. Все кто проходят его экспресскурсы становятся отличными пловцами.

Меня устраивает. Всё просто работает. Что ещё надо для счастья?

Ну, если сразу запуститься в NX-сессии, то можно от неё отцепиться и перецепиться на ноуте :)

Правда, прощай Direct Rendering :)

Помню я, как собирал ядрышко на Pentium II, и одновременно пытался просто новости читать в интернете.

А вот помню, я собирал ядрышко на 386-ой... И одновременно почту и ньюсы читал... «Откуда динамит, отцы? Давно тут сидим».

Кому не нравится руками выкручивать приоритет, могут делать это ногами. С помощью соответствующих скриптов и знаменитой тоботрасовой педали.

А насчёт того, что бинарники качать проще - пока мне было не всё равно, ситуация была прямо противоположной. Конечно, если не качать всё наново кажный раз.

Только LFS! Только хардкор!

Надо, constRS, надо. Нельзя бесконечно писать расширения.

:-) Расширения - это именно то, чем Х били, бьют и будут бить остальные граф. системы.

Если для тебя композитинг ограничивается прозрачность, тогда ты, наверное не пользовался композитингом, а только бестолковые скриншоты в галерее смотрел. Предпросмотр и полноэкранный зум лично я люблю дико, и регулярно этими фичами пользовался, когда сидел в кде.

Это все не базовые вещи, без них можно работать. А вот без того, что дают Х сейчас - нельзя. Как нельзя ехать в машине без колес, но с нескучной аэрографикой.

Идея композитора в том, что каждое окно рендерится в собственный viewport, перекрытием которых занимается композитор, а не сами окна. В результате при использовании композитора целый класс событий «перерисовать окно» не нужен — потому что viewport никогда не перекрывается.

Конкретно это - понятная, очевидная штука - двойная буферизация. И зачем для ее реализации менять Х на что-то там? Зачем выбрасывать совместимость, зачем тратить 5 лет?

В прикладной программе реализация двойной буферизации занимает 2 страницы многословного C++ кода - сам делал. Мегазадача, да. :-)

Короче, привет текущим разработчикам Xorg.

Это все не базовые вещи, без них можно работать. А вот без того, что дают Х сейчас - нельзя.

Сейчас тебя поднимут за руки и бережно отнесут на свалку истории. Потому что ты пытаешься убедить людей, что без прозрачности работать можно, а без сетевой прозрачности нельзя. В то время как люди каждый день видят обычную прозрачность и не разу не видели сетевой.

Невозможно убедить людей не верить своим глазам :-)

Подозреваю, что почту и ньюсы вы читали в консоли... Консольные приложения это позволяют. Они не требовательны к ресурсам. А вот работа GUI как-то замедлялась, как только я запускал процесс сборки пакетов. И это не проблема Gentoo, собирал я кастомное ядро для Ubuntu - те же жуткие тормоза на пару часиков...

Совершенно верно, люди верят своим глазам. Прозрачность окон(того же эмулятора терминала) видели все, а от сетевой прозрачности большинству - не холодно, не жарко. Есть RDP, SPICE и прочие протоколы для удалённого администрирования. А часто и они не нужны, когда есть доступ к ПК по SSH. Придумать задачу, для которой обязательно нужна сетевая прозрачность в наше время трудно.

Сейчас тебя поднимут за руки и бережно отнесут на свалку истории.

Да, да, да. Я уже приводил список тех, кто пытался отнести Х на свалку истории, совершенно не понимая, что конкретно нужно.

Потому что ты пытаешься убедить людей, что без прозрачности работать можно, а без сетевой прозрачности нельзя.

Тут ключевое слово РАБОТАТЬ.

В то время как люди каждый день видят обычную прозрачность и не разу не видели сетевой.

Игры и видео можно гонять БЕЗ оконной системы. Под это и нацелен Вяленый, поэтому там и нет нормального WM и т.д. Он нацелен на планшеты - для «потребления контента».

Как только тебе понадобится что-то сделать, ты сразу же забьешь на прозрачность и спросишь «где рабочие столы? где тайлинговые WM?».

Поэтому, кстати, среди фанбоев Вяленого так много откровенных детей - им не нужно работать, им нужно играть и смотреть фильмы. А люди, что-то производящие на компе ценят Х.

Есть RDP, SPICE и прочие протоколы для удалённого администрирования.

Это потому, что вы «администрируете», а не работаете. Как только вас заставят на удаленном компе гонять какой-нибудь Матлаб, вы увидите, что в Х его окно встраивается как родное, а «прочие протоколы» дают крайне неудобный результат.

Если, блин, вам достаточно ssh и одной голой терминалки, значит вы на этом компе НЕ работаете.

А люди, что-то производящие на компе ценят Х.

И остаются в меньшинстве. Новые идеи не побеждают, просто постепенно отмирают поклонники старых.

Интересно, и как только без тайлинга и виртуальных рабочих столов успешно работают миллионы людей? Да ещё и с достаточным удобством.

Виртуальные рабочие столы - вообще малопонятная и труднодоступная вещь для обычных людей. Композитинг позволяет немного скрасить эту сложность, добавляя такие простые эффекты как «зум» и тому подобное - чтобы можно было ориентироваться в раскиданных окнах приложений. Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

Тайлинг вообще с работой связан очень косвенно - вещь очень нишевая, для людей, которые действительно знают что это им нужно. Как правило, заточено на работу с определённым кругом приложений.

Мне кажется, что несостоятельность стратегии «старый мир разрушен, но новый мир в огне растёт, как исполин» окончательно показала свою несостоятельность к концу двадцатого века. Но до некоторых личностей всё ещё не доходит.

It's harder to read the code that to write it, что ещё я могу сказать. Никому неохота наводить порядок в кровавой мессе по имени иксы, мы лучше напишем свою, с RDP и гнумом.

Работа работе рознь. И я иногда использую SPICE и RDP. В особо трудных случаях даже TeamViewer(отлично работает под Wine) юзаю, когда нужно быстро подключиться к виндовой машине. А вот с Matlab дела не имел, поэтому ничего не могу сказать про его работу под X.

Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

Да. Максимальное число, которое мне доводилось наблюдать своими глазами - 4 (2x2) ~двадцатидюймовых монитора. У обладателя постепенно прорезалась на лбу дополнительная пара глаз и отросла шея развился остеохандроз от необходимости держать голову в задранном положении.

Хы-хы. Только позавчера дружок презентовал свой проект хипертекстового фидонета тоссилки почты для андроида (и, кажется, айфона). «Уже на гугл-плее!» На мой недоуменный вопрос-восклицание: «да вы же все умерли ещё до до изобретения Интернета Стивом Джоббсом!» он ответил, что некоторые пережили свой век или не упокоились. Так что, я думаю, у X11 ещё долгая история впереди.

В прикладной программе реализация двойной буферизации занимает 2 страницы многословного C++ кода

Это каждая программа должна сама суетиться о видео-буферах? Чувак, MS DOS сейчас не в моде.

Все они в свое время разрабатывались для замены Х. Все были в 2-3 раза быстрее Х и менее жрущие память. И все были менее «фичасты», нежели Х - это их и сгубило.

Возможно ситуация изменилась в политическом аспекте, тема набрала вес.

Возможно ситуация изменилась в политическом аспекте, тема набрала вес.

Вы предлагаете ради какой-то политики пользоваться системами, которые позволяют меньшее? Это маразм.

Это каждая программа должна сама суетиться о видео-буферах? Чувак, MS DOS сейчас не в моде.

Кто виноват, что Xorg'овцы, ратующие за Wayland, не вфигарили эти 2 страницы кода в X-ы еще в начале 2000-х? Я?

Не, конечно, 5 лет прыгать вокруг W, рассказывая, что он значительно прогрессивнее Х, интереснее, нежели вставлять эту несчастную буферизацию. :-)

Главная беда - люди, которые последние 20 лет пилят Х не очень четко понимают, что и зачем нужно в граф. системе. Поэтому появляются всякие Wayland, DirectFB и прочие велосипеды.

Интересно, и как только без тайлинга и виртуальных рабочих столов успешно работают миллионы людей? Да ещё и с достаточным удобством.

Миллионы мух не могут ошибаться. Конечно, то, что практически любой человек разворачивает окно, в котором работает, на весь экран - это ему так хочется. А то, что эту операцию может делать компьютер, как в тайлинговом WM - это фигня. Не гоже заставлять электронного болвана делать то, что может сделать ЧЕЛОВЕК! :-)

Виртуальные рабочие столы - вообще малопонятная и труднодоступная вещь для обычных людей.

Композитинг позволяет немного скрасить эту сложность, добавляя такие простые эффекты как «зум» и тому подобное - чтобы можно было ориентироваться в раскиданных окнах приложений.

Еще раз - сперва база, потом эффекты. Пока нет базы, эффекты не нужны, их некуда применять. А база - это скучные столы, скучные кнопки минимизации-максимизации, скучные крестики в углах окон. Это пилить неинтересно. :-)

Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

8-мь штук, как у меня везде рабочих столов? Или это люди, пришедшие с убогих MS Windows, где неудобно все, начиная от терминалки и заканчивая последней кнопкой.

Тайлинг вообще с работой связан очень косвенно - вещь очень нишевая, для людей, которые действительно знают что это им нужно.

С работой он связан непосредственно: программируя неGUIшную программу (расчетную, к примеру) с использованием правильно настроенного тайлингово WM, вообще не трогаешь мышь. А это серьезнейшим образом увеличивает производительность работы.

Правда, печатать нужно вслепую. Или вы все еще тыкаете одним пальцем?

Как правило, заточено на работу с определённым кругом приложений.

Опа. И как это мозаичные менеджеры работают со всеми программами? Ну просто удивительно, да.

А вот с Matlab дела не имел, поэтому ничего не могу сказать про его работу под X.

В Х на быстрой сети (спасибо XRender), удаленные программы встраивают свои окна абсолютно неотличимо от локальных. И это получается именно РАБОТА.

Нет абсолютно никаких раздражающих вещей, вроде раскладки там/тут, странных шрифтов, других цветовых пространств. Или, не дай боже, окна, в котором отображается десктоп удаленной машины (это вообще VNCшный ад, убивающий возможность работы одновременно с локальной и удаленной программой).

И остаются в меньшинстве. Новые идеи не побеждают, просто постепенно отмирают поклонники старых.

Правильно, работающих людей нужно все меньше и меньше. :-)

Правда, печатать нужно вслепую. Или вы все еще тыкаете одним пальцем?

Apple целые клавиатуры выпускает, заточенный под зрячий двухпальцевый метод работы. Продаёт примерно в 5-7 раз дороже нормальных. Покупают.

Кто виноват, что Xorg'овцы, ратующие за Wayland, не вфигарили эти 2 страницы кода в X-ы еще в начале 2000-х?

Ммммм... А не иксовый ли протокол случайно? В нём предусмотрен сигнал «отрисовка закончена»?

Ясно. Когда нужно запустить удалённо какую-то программу, X-ы предпочтительней. А когда нужно что-то быстро настроить на удалённой машине - рулят RDP и его собратья. Думаю, сетевую прозрачность (в том, или ином виде) добавят и в Wayland.

Так вот в чём дело. Ты опасаешься, что с выходом Wayland твой Awesome превратится в тыкву :}

А ты знаешь, можно и так вопрос поставить. Только его надо сформулировать более корректно. В тыкву при таких перетрясках превращается любой сколько-нибудь непопсовый софт, особенно такой, который давно не обновлялся, ибо ПРОСТО РАБОТАЕТ. Да и популярный начинают переделывать, вместо того, чтобы улучшать функциональность.

Вот в Microsoft это, ВНЕЗАПНО, понимают. И хотя сторонним программистам постоянно жужжат на уши о необходимости перехода на новые технологии, сами в ОС до сих пор тащут совместимость с Win32 API, который сложился в середине 90-х, а его 16-разрядный прототип существует аж с конца 80-х. И совсем не редкость найти программу, написанную под Windows 95 и корректно работающую на Win7. Безо всяких, заметь, перекомпиляций. Это, конечно, если программа прилично написана.

А такие ломки, как отказ от X11 или syslog API, отбрасывают опенсорс лет на 10 назад. Только-только линукс начал подходить к тому, чтобы атаковать венду на десктопе - его начинает лихорадить.

Так что, я думаю, у X11 ещё долгая история впереди.

Примерно как в макосе. Штука из древних времён для обеспечения совместимости с древними программами.

И совсем не редкость найти программу, написанную под Windows 95 и корректно работающую на Win7.

А потом (иногда эти же) люди жалуются, что винде уже 30 гбайт для минимальной установки мало. А что вы хотели, когда каждый релиз почти целиком содержит предыдущий?

От Х11 никто не отказывается, гоняйте древний софт через xwayland.

От Х11 никто не отказывается, гоняйте древний софт через xwayland.

Ну если xwayland будет именно такой взгляд, как на нечто второстепенное для поддержки «древнего софта», я очень сомневаюсь, что он будет полноценно работать. Да и появился он, кажется, только после того, как началось бурление говн.

Вот чем мне понравился подход авторов Mir - они поддержку X11 пообещали сразу и безо всяких унылых отговорок. Правда, тот Mir ещё в проекте...

Ну если xwayland будет именно такой взгляд, как на нечто второстепенное для поддержки «древнего софта», я очень сомневаюсь, что он будет полноценно работать

а как он может работать не полноценно?

Да и появился он, кажется, только после того, как началось бурление говн.

когда кажется - креститься надо

Вот чем мне понравился подход авторов Mir - они поддержку X11 пообещали сразу и безо всяких унылых отговорок

ога, и пофиг что Wayland уже работает, а Mir даже на бумаге до конца не допилен, главное, что авторы чего-то там сразу пообещали касательно отмирающих иксов, лол

особенно такой, который давно не обновлялся, ибо ПРОСТО НИКОМУ НЕ НУЖЕН

fixed

И хотя сторонним программистам постоянно жужжат на уши о необходимости перехода на новые технологии, сами в ОС до сих пор тащут совместимость с Win32 API, который сложился в середине 90-х, а его 16-разрядный прототип существует аж с конца 80-х

и что в этом хорошего? в итоге вместо софта, переписанного под современные реалии, имеем тонны устаревшего говна

И совсем не редкость найти программу, написанную под Windows 95 и корректно работающую на Win7

...у которой из-за этого каталог winsxs занимает больше 10 Гб, лол, ну так и в Линуксе тебе никто не мешает сделать подобные слои совместимости - сваливай в /opt старые дистрибутивы и запускай оттуда старые приложения через LD_PRELOAD, ровно такая же самая жирная помойка получится, а может, даже и меньшая, если использовать снапшоты

А такие ломки, как отказ от X11 ... отбрасывают опенсорс лет на 10 назад

бухаха

все современные тулкиты уже умеют в Wayland, а красноглазое говно так и не вылезало из восьмидесятых-девяностых, а каком отбросе может идти речь?

тем более, что есть XWayland

тем более, что есть XWayland

Его нет.

шизофреник или слоупок?

шизофреник или слоупок?

Да ты.

в детство впал уже? «нет ты» классе в пятом средней школы было в моде

xwayland ещё в wayland-0.95 был доступен, а сейчас уже 1.1 на дворе

E16, OpenLook, WindowMaker

Говно говном :}

как говорится «вам работать или красота нужна?»

Говорить можно что угодно. Если у вас удалённое администрирование через GUI, то это ваши личные проблемы. CLI уже есть и никакая сетевая прозрачность в графической системе ему не нужна.