Free Pascal 2.0

> Ну мы сначала и изучали машину Тьюринга, алгорифмы Маркова и тд. Где-то с месяц. Потом нам преподали Паскаль и потом используя Паскаль мы учили непосредственно списки, деревья, хэш-таблицы, и тд.

Блин, ну почему только в моем траханном ВУЗе всё учат наоборот... Еще курсовой должны на паскале сделать (причем именно на паскале, ничего другое не допускается), хотя по алгоритмике практически нихрена не преподавалось :( Завидую белой завистью в общем.

На каком основании ты заявляешь, что Лисп реально малоприменим? Неужели ты думаешь, что для большинства многочисленных пользователей того же емакса нужно что либо ещё кроме лиспа для их повседневных задач?

>На каком основании ты заявляешь, что Лисп реально малоприменим?

Я не про решение задач. Просто программы которыми пользуются 99.9% это написано на C. На веб серверах наверно 60-70% это PHP/ASP остальное Perl/C CGI программы и чуть чуть Java. Если вы знаете программы на lisp которыми пользуются большое число людей - скажите. Я просто не знаю ...

> Если вы знаете программы на lisp которыми пользуются большое число людей - скажите.

Maxima, axiom, emacs. Это те, которые использую я.

Потом сам лисп -- полезная вещь, я намедни написал программку, которая решает мне дополнительное задание по дискретке (доказать независимость аксиом в формальной теории), и теперь если не завтыкаю на последней контрольной, то получу 5 автоматом. Причем уложился где-то в 300 строк. На паскале бы писал наверно год, и то б не написал.

>На веб серверах наверно 60-70% это PHP/ASP

про ASP ты зря заикнулся - вендовых вебсерверов двадцать с хуем процентов, а IIS работает на каждом пятом вендосервере...

>>при обучении нужно сначала вводить процедурную парадигму
>Угу, чтобы спустя полгода, матерясь, переучивать на объектную,
>и массу времени потратить на искоренение дурных привычек.
>
>Sun-ch # (*) (17.05.2005 13:10:42)

Не надо тут пороть чушь!! Объектное программирование не заменяет, а расширяет процедурное программирование.

Объектную декомпозицию можно и на голом си запрограммировать, было бы желание.

Сомневаюсь я что-то, что кому-то стало плохо от метода, грамотно разбитго на функции с продуманными сигнатурами.

Не всегда оправдано бездумное применение классов для решения всё и вся... иногда процедурная декомпозиция намного эффективнее для решения внутриклассовых (внутримодульных) задач...

Ты явно испытываешь серьёзные онтологические затруднения.

То, что (якобы) 99% софта написано на Си, вовсе не значит, что 99% софта должно писаться на Си. Видишь разницу между тем, как есть, и тем, как должно быть?

А веб сейчас - это практически полностью Java и PHP. Не "чуть чуть" Java, а доминирует Java. Но это тоже вовсе не есть хорошо и правильно.

А про распространённость Лиспа тебе скажет десятое правило Гринспуна. :-)

про доминирование php и java не надо. вы забыли Perl и ASP. Это на LORе доминирует Java и у крупных фирм. НО это еще не весь интернет.

/ не испытываю затруднений и не говорил что 99.9% пользовательских программ и должны писаться на C. вы решили свою задачу в рамках lisp. ну отлично. но большого применения у lisp программ нет и не может быть. именно для решения конкретных задач решение которых на других языках затруднительно или неэффективно (по скорости написания/сложности изменения). там lisp и останется в этой нише. никаких наездов на сам язык.

Весь, весь. Домашние страницы васей пупкиных никого не интересуют.

Про применения лиспа - бред несешь. Очевидно, с головой плохо дружишь. Логики не прослеживается абсолютно, только баранья упертость. Тебе еще очень многому надо научиться, прежде чем ты сможешь уверенно участвовать в дискуссии о программировании. Сейчас - не советую. Бледно выглядишь. Народ смешишь бессвязными речами.

усё конечно хорошо - давйте студентам sсheme - они Вам мир перевернут - то есть сделают тааакое ;-) А если серьезно, то давать функциональное программирование без базового образования - калечить наглухо людей. Все фанаты всех языков конечно-же правы, НО образование должно быть в комплексе ! Без математики, на хорошем уровне, нехрена делать в функциональном программировании в частности, и в отрасле в целом. Наплодили блин спецов. "Python рулит, это отдыхает,ё-моё" А нафига мне нужен такой 'спец' ? Он же ни на чём более ничего серёзного сделать не может, у него мировоззрение обрезано.. Первое - математика, второе - императивный язык высокого уровня, потом еще два раза математика, потом функционал..

Знаешь,.. из некоторых многолетних наблюдений... люди, реально и всерьёз занимающиеся программированием обычно в подобных дискуссиях не участвуют... почему? думаю, ты достаточно компетентен, для того, чтоб знать ответ на этот вопрос...

да. у некоторых освоивших lisp нимб вокруг головы появляется ... самыми умными себя считают. прямо пророками. как RMS например. сразу лезут в великие ораторы и хотят что бы с ними вели дискуссию. для программиста это главное наверно

Дискуссия не программировании а о том, как учиться программированию. И в особенности о том, как учить программированию тех, для кого программирование не будет профессией.

А с каких это пор scheme не императивный язык высокого уровня?

Граждане!

Где тот ЛОР с дискуссиями на манер "русских физиков"? Где Irsi, VSL, R00T, любимые адепты ЖАВА-программирования из Ирландии? Где физики, математики, практикующие специалисты?

Чёрт возьми! Куда катится этот мир?! 250 сообщений ни о чём. В обсуждениях участвуют дети с явным комплексом неполноценности и неудавшиеся программисты... Ещё и спорить друг с другом умудряются относительно образовательных програм...

Эх.

Weaver.

Хорошо, допустим так... а кто же дискутирует о том как учится программированию?.. ну хорошо, тут всё в норме.. но ведь те же самые люди, заметь, сами же ещё в полной мере не овладевшие разнообразнейшими приёмами, методами, навыками реального программирования, разводят прелюдную демагогию о том, как этого эфемерного студента будущего стоило или не стоило бы чему либо вообще обучать.. просто поразительно! лучше бы озаботились собственным образованием чтоль...

Ну раз ты тут засветился, то welcome.

Да, печально все как-то. Пустопорожнее переливание. Впрочем, на lor любую более-менее полезную новость закидывают какашками сразу и влет. Pascal - хороший язык. Да, старый, но хорошо учит структурному мышлению. Большего от него и не надо.

PS: Чего как раз анонимусам часто не хватает.

Если есть что сказать ответь по существу, проведи причинно-следственную связь.

А так... Я с таким же успехом могу утверждать что ты вчера читать и писАть научился.

>Если есть что сказать ответь по существу, проведи причинно-следственную связь.

Прошу уточнить, какого рода причинна-следственная связь, и на чем основывающаяся, устроила бы ваше внимание? .. ;-)

Ты, вообще, в этом треде много связей обнаружил то? ;-)

Да, утверждать ты можешь всё, что твоеё душе угодго.. дело в том лишь, а зачем тебе оно надо?.. и стоит ли вообще с подобным связываться.. ;-)

как-то, MiracleMan (*) (17.05.2005 21:46:56) сделал сообщение, из которого я заподозрил, что ЛОР - машина времени..потому как предыдущее сообщение, было написано мной, в ответ на него.

> Прошу уточнить, какого рода причинна-следственная связь, и на чем основывающаяся, устроила бы ваше внимание? .. ;-)

Шел разговор о том, каким должен быть язык программирования для обучения студентов. Имхо, основной лейтмотив здесь Pascal vs Scheme vs Python vs ...

По-моему некоторые аргументы вполне себе здравые и интересные. По крайней мере заставляют задуматься. Ты же говоришь, что большинство людей кто высказался на эту тему некомпитенты. Я полагаю, что ты прочитал тред и считаешь точку зрения этих людей не серьезной, наивной. Вопрос: почему ? тут необходимо изложить аргументировано.

> Да, утверждать ты можешь всё, что твоеё душе угодго.. дело в том лишь, а зачем тебе оно надо?.. и стоит ли вообще с подобным связываться.. ;-)

В приницпе я считаю что обсуждение таких вопросов полезно: формирует строгость мышления, развивает (я имею ввиду вест топик в целом, а не конкретные бесполезные распальцовки). Объясняя, доказывая что-то другим людям лишний раз наводишь порядок в своем мировоззрении.

Поразительно,.. не правда ли..

ненавязчиво тут был поднят сопутствующий вопрос - зачём респонденты участвуют в треде..

я лично участвую сдесь, потому, что 1) имею весьма большой опыт 2) в студенческие годы мне повезло с преподавателями 3) время собирать камни, время разбрасывать камни - недалёк момент, когда надо будет кому-то передать что-то чему научился.. Думаю, что большинство принимают участие в обсуждении потому как либо студенты, либо преподаватели

p.s зарегестрироваться, что-ли..а то уж наверное 5-ё пост в теме.. а хотя, вот так, без подписи - моя мысль, какая-бы ни была - open domain.

>По-моему некоторые аргументы вполне себе здравые и интересные. По крайней мере заставляют задуматься. Ты же говоришь, что большинство людей кто высказался на эту тему некомпитенты. Я полагаю, что ты прочитал тред и считаешь точку зрения этих людей не серьезной, наивной. Вопрос: почему ? тут необходимо изложить аргументировано.

Да, аргументы вполне здравые.. Да, у меня создалось впечатление, что большинство из высказавшихся, малокомпетентны в области специализации их опонентов.. ;-( Лично моя точка зрения такова, что всё-таки не стоило бы противопоставлять, а напротив, стоило бы взаимодополнять, а как ты считаешь? ;-)) Видиш ли, нет в мире совершенных вещей, но и нет предела совершенству.. Поэтому существование идеальной вещи во всём просто не вожможно.. в том числе и в программировании.. каждая вещь хороша настолько, насколько она хороша, и не более того.. ;-)

почитываем Брукса ? ;-) "серебрянной пули нет.." если говорить о недостатках Pascal - то это уже отмеченные множества, без которых язык ничуть не хромает, но будь они другими было бы гоораздо лучше. Скромно предлагаю, считать Pascal, как язык позиционированный для __начального__ обучения. Диалекты языка (а их достаточно много) не засчитывать ;-)

Тут никто не спорил об идеальном средстве обучения студентов. А противопоставлять приведенные языки программирования считаю вполне корректным ибо отчасти они занимают единую нишу и, соотв., являются "конкурентами" в этой нише.

Да, с такой или подобной этой формулировкой я был бы вполне согласен.. ;-) Вообщем-то.. так оно и есть..

Возможно и так.. эта точка зрения тоже имеет все права на существование.. Хотя лично для меня было бы ближе не противопоставление, а взаимодополнение, нем более, что последнее куда как полезнее.. ;-)

И ты тоже прав.

Чему-чему паскаль учит? Структурному мышлению? Ещё чему-то? Может и учит, спорить не буду. Благо я его уже много лет в глаза не видел... Но вот в школах (да и в вузах) учат не структурному мышлению на базе Паскаля. Учат _Паскалю_. После чего дети подсаживаются на Дельфи и начинают клепать формочки...

Алгоритмам надо учить на машине Тьюринга! Только в этом случае можно не отвлекаться на "средство разработки" или на архитектуру системы, а развивать алгоритмическое мышление. МТ и РМ - самые простые машины. Марков уже сложнее, его дольше объяснять надо. И ещё в случае с МТ и РМ надо как можно дольше не подходить к компьютерному эмулятору этих машин. Только ручка и бумага! (мел и доска)

И только когда ребёнок научится писать факториал на МТ, когда он сможет написать его с закрытыми глазами - тогда можно начинать учить процедурному програмированию. Уже всё равно на чём - хоть на QBasic. Понимать алгоритмы он уже умеет.

Дальше - ООП, рассказать базовые основы и написать пару относительно серьёзных вещей (никаких "Hello, Java!"! Они только запутывают). Причём писать надо не на C++, и даже не на Java. А на чём-то вроде perl/python. Всё это можно прочитать за год - в результате ученик умееет 1) создавать алгоритмы 2) решать задачи с помощью различных методологий и инструментальных средств 3) знает базовые принципы программирования - следовательно готов как идти дальше учиться на программиста/software архитектора, так и идти в любую область связанную с использованием компьютеров (сейчас везде используются скрипты того или иного рода. Даже написать небольшой .bat файл в оффтопике надо уметь). И если он пойдёт по второму пути - он уже не будет тупым ламером, ищущим "any key".

Да, а для особо одарённых можно факультативно читать курс lambda-алгебры и реляционной алгебры :)

Слушайте, народ джунглей, мнение всезнающего гуру и следуёте его советам!!! ;-)

Eldhenn !!
> Алгоритмам надо учить на машине Тьюринга! 
...(поскипано)...
> И только когда ребёнок научится писать факториал на МТ..

вперёд - к доске ! факториал на машине тюринга, или адекватную марковскую  цепь ! 

плюс еще объясни первокурснику пару теоремм ..

Я уже говорил, что нормально понимать алгоритмы учат только в армии. Никакие абстрактные копутеры не помогут !

Знаешь, ты и в самом деле считаешь, что освоил все возможнык варианты алгоритмов, что могли бы тебе пригодится в жизни?

Ты гонишь. Лябмда-исчисление на порядки проще машины Тьюринга. Комбинаторная логика чуть посложнее, но тоже проще, чем МТ. Так что алгоритмы на них учить надо.

Теоремы (в частности, эквивалентность НАМ, МТ и РМ) ему будут рассказывать в своё время. Как раз курсе на втором. Для работы на МТ необязательно знать теорию рекурсивных функций.

Насчёт того, что "лямбда проще" - может быть. Но МТ и РМ ближе именно к программированию, и по моему мнению, их _принцип_ проще для понимания. Тогда как лямбда - чистая математика.

> На каком основании ты заявляешь, что Лисп реально малоприменим? Неужели ты думаешь, что для большинства многочисленных пользователей того же емакса нужно что либо ещё кроме лиспа для их повседневных задач?


Даа... Emacs, это, конешна, ниипацца мейнстрим среди редакторов. :-))

Не. Emacs это крайне важная вещь, и все люди должны быть пользователями emacs'а, и вся работа с компьютером должна сводиться к использованию emacs'а.

Его RMS ещё за пивом бегать не научил?

это от ограниченности. не все так полярно используют яву

начинать обучаться надо с языка ПМК-52. прививать терпение и умение использовать все ресурсы экономно. а остальные языки уже потом, как вторичные.

>Имхо проще человеку объяснить что такое цикл и с чем его едят, чем корежить мышление с хвостовой рекурсией

Угодай, сколько строк займёт определение особой формы for через хвостовую рекурсию? Тем лисп и хорош, что позволяет легко и изящно доопределять язык нужными конструкциями.

>Особенно тому человеку, который компьютер видел до этого только в далеке и на картинках.

Проще сразу научить нормальному, чем научить кривому, а потом переобучать.

>оже самое с другмим фишками функционального программирования.

Эти фишки ОЧЕНЬ облегчают жизнь, и без них мне скучно и не уютно.

Кстати приведи пожалуйста реализацию функции Аккермана на екселе. Очень интересно посмотреть.

P.S. Пишу из института, из-под виндов. Как же достало отсутствие вставлять 3-тьей кнопкой мыши! :(

>Не находишь что с паскалем было бы на порядок проще

Асемблер всё-таки нужен. И паскалем его не заменишь.

> начинать обучаться надо с языка ПМК-52

только эта зеленая скотина неслабо портит зрение :(

> А потом уже он сам прийдёт к осознанию того, как надо и как не надо писать.

Знаешь как абидна будет, когда поймёшь что несколько лет занимался ерундой. Говорю это, как человек, начинавшей с изучения делфи по самоучителю.

Ура, ура, я тоже вундеркинд!

>> Говорю это, как человек, начинавшей с изучения делфи по самоучителю.

Делфи вааще-то не язык, а среда. Язык в данном контексте Object Pascal. Иногда бывает весьма полезна. Прислали как-то сверху форму отчета для бухов в совершенно какой-то дикой форме. Как примерчик дикости считать количество символов в некоторой строке вместе с числом содержащим количество этих символов. Практически не зная паскаля набросал за денек удобоваримую для них таблицу. Они туда только данные вбили, кнопку нажали и все ок ойби - отчет готов! На чем бы я еще написал эту хрень?

Ты опять гонишь. Принцип как раз у лямбды не в пример проще. Даже те же Чёрчевские целые числа - и то, проще, чем классическое определение Пеано. И лямбду читать можно глазами, сразу понимая, что программа делает, чего про МТ не скажешь.

На tcl (или вообще bash) + latex - тривиально. Проще и быстрее, чем уродская дельфя.