Free Pascal 2.0

Сумимасэн, как говорят японцы --- попутал форматирование...

D:\>debug
-a
1404:0100 mov al,3
1404:0102 cmp al,10
1404:0104 sbb al,39
1404:0106 das
1404:0107
-t

AX=0003  BX=0000  CX=0000  DX=0000  SP=FFEE  BP=0000  SI=0000  DI=0000
DS=1404  ES=1404  SS=1404  CS=1404  IP=0102   NV UP EI PL NZ NA PO NC
1404:0102 3C10          CMP     AL,10
-t

AX=0003  BX=0000  CX=0000  DX=0000  SP=FFEE  BP=0000  SI=0000  DI=0000
DS=1404  ES=1404  SS=1404  CS=1404  IP=0104   NV UP EI NG NZ NA PE CY
1404:0104 1C39          SBB     AL,39
-t

AX=00C9  BX=0000  CX=0000  DX=0000  SP=FFEE  BP=0000  SI=0000  DI=0000
DS=1404  ES=1404  SS=1404  CS=1404  IP=0106   NV UP EI NG NZ AC PE CY
1404:0106 2F            DAS
-t

AX=0063  BX=0000  CX=0000  DX=0000  SP=FFEE  BP=0000  SI=0000  DI=0000
DS=1404  ES=1404  SS=1404  CS=1404  IP=0107   NV UP EI PL NZ AC PE CY
1404:0107 0000          ADD     [BX+SI],AL                         DS:0000=CD

--

SVK

Eldhenn : > А зачем тебе факториал на MT? А, лаба горит? Нет уж, сам, сам.

последняя лаба у меня горела, когда многие собеседники учились писать 'мама мыла раму' ;-) (кстати, до сих пор пишут с ошибками) Вы просто как-то помянули, что пока чел. не сможет написать факториал на МТ, его не стоит допускать до всего остального. Вот и заинтересовался - а Вы то это можете сделать ? и представляете себе объем этой программы ? или это был бряк для красного словца..

> Придётся, если прочесть первоисточники на оригинальном языке.

Эх... нет в жизне щасья. Даже монахов и тех заставляют переучиваться.

Могу. Хотя объём слабо представляю. Но НАМ на 2 листа убористым почерком в своё время писал - и ничего, жив. За что, кстати, получил автоматом зачёт. Будет время - напишу и факториал, лекции по дискретке ещё пылятся где-то.

Никаких "ещё более высокоуровневых" машин! Опять придём к тому, что проще всего писать на бейсике и пасквиле.

"машина с неограниченным числом регистров" - это регистровая машина, что ли? Ну можно и её. Она даже проще для понимания. Но повторяю - никакой лямбды! Нужно что-то наглядное. Дети в школе логарифмы плохо понимают, а вы хотите им лямбда-исчисление давать...

> Никаких "ещё более высокоуровневых" машин! Опять придём к тому, что проще всего писать на бейсике и пасквиле.

Все зависит от того, кого ты собрался учить. Студентов ? - используй МТ. Школьников ? имхо лучше выбрать что-то по проще. Потому как сразу вощникнет куча проблем с той же двоичной формой записи. Не каждый обыкновенный школьник уровня 8-9 класса догонит ее.

:) Проблема-то ещё в школьных учителях, где набрать сразу столько интеллектуалов и куда девать бывших. Биореактор не предлагать.

Да ничего Лисп не скрывает. Список = пара, список = cons, это каждый усваивает прежде всего остального. Setf позволяет осознать, что cons cell - пара указателей. Так что никто ничего не скрывает, всё до боли прозрачно.

Конкретному заказчику сугубо конкретно по барабану, какие средства использовались для реализации его конкретного заказа. Заказчику конкретно не по барабану сроки разработки и качество результата. Ты, похоже, никогда не имел дел с реальной разработкой, максимум, быд кодерочком-подмастерьем, который делал, что ему старшие товарищи приказывают, и ни шагу в сторону. Тут, похоже, вообще сплошной деццкий сад собрался, все "старшими товарищами" понтятся, за отсутствием собственных достижений.

Ok, попроще - РМ. По сути - почти Basic. А если их в детстве испортить паскакалем - всё. Клепатели формочек готовы. Ну найдётся где-то полтора процента, которые захотят учиться ещё и самостоятельно - а остальные потеряны.

Хотя нет, вру. Кроме клепания формочек, у них есть ещё один путь развития - php. А оттуда - (не приведи Эру!) файло-ориентированное программирование на perl.

А на хаскелле for тоже тривиально делается. Частичное приложение - почти столь же мощный механизм абстракции, как макросы в Лиспе. Только работает в runtime, и по этому не так эффективен.

А вот давайте лингамами меряться! Кто за сколько минут напишет факториал на dc?

Ты так и не смог объяснить, чем же это лямбда не наглядная. Она запредельно проста, не может в принципе быть ничего проще. Есть только константы, приложения функции к аргументу и абстрагирование функции. Для понимания этого достаточно понимать школьное определение функции как "однозначное отображение множества определения аргумента на множество определения значения". Логарифмы там всякие с синусами - в разы сложнее. И уж тем более гораздо сложнее МТ, она слишком абстрактна - ленты какие-то, команды. Такое сложно в молодую голову засунуть без искажения.

Где набрать? Зарплату достойную предложить - сами набегут. Бывших - в дворники, кто даже с этим не справится - на административную работу или в биореактор.

Знаешь, есть люди, которым проще понимать схемы, а есть - которым проще уравнения. Ты судя по всему из вторых. Может быть, надо изменить методику преподавания. Приведённое определение функции (немного неверное, кстати) тоже не все понимают. Функция - это её график. Вот что понимают. А область определения, область значений... (Dx и Ey кажется? всё позабыл, давно уже было) Производственные отношения, средства производства и орудия труда и то проще :)

Какой на фиг график?!? Нарисуй на фиг график дельта-функции, умник.

В общем, те, кому сложно понять, что такое функция (а этому в школе - учат!), и соответственно что такое лямбда-форма, не должны учиться программированию. Их и читать учить не надо. Они должны говночерпиями работать, на большее такие примитивные существа не годятся.

На мой взгляд предпочтительность МТ по сравнению с ламбда исчислением (как кстати, и паскаля по сравнению с лиспом) состоит в оперировании более простыми, _бытовыми_ понятиями. Каждый человек может примерно понять если ему объяснить что МТ это штука вроде кассетного магнитофона: есть головка которая может читать/записывать на очень длинуую ленту, а ты можешь этой головкой управлять при помощи определенных кнопок. А все задачки можно свести к тому как на ленту записать такое-то значение.

Тоже самое в паскале. Он просто ближе к железу. Более бытовой чтоли ...

В приницпе все зависит от того кого будем учить. Если cтудентов мат. факультета то имеет смысл дать и лямбду и тм и все остальное. Если школьников, то лучше выбирать ту абстакцию которую проще объяснить на пальцах. Чем проще тем лучше, усложнить всегда можно.

Ну ну... Очень бытовое понятие - бесконечные ленты, переключатели состояний. Я объяснял школьникам и МТ, и лямбду - МТ понимали гораздо хуже. Правда, это физматы были, они знали, что такое функция.

>предпочтительность МТ по сравнению с ламбда исчислением (как кстати, и паскаля по сравнению с лиспом) состоит в оперировании более простыми, _бытовыми_ понятиями. Каждый человек может примерно понять если ему объяснить что МТ это штука вроде кассетного магнитофона: есть головка которая может читать/записывать на очень длинуую ленту, а ты можешь этой головкой управлять при помощи определенных кнопок. А все задачки можно свести к тому как на ленту записать такое-то значение.

А я о чём? Я именно это и пытаюсь второй (или третий) день втолковать анонимусу. А он злится почему-то. Анонимус, ты почему злой такой?

И РМ тоже бытовая довольно штука. Для тех, кто более-менее представляет себе компьюьтер. А вот НАМ или та же лямбда требует усиленного абстрактного мышления. Которое ещё не сформировано - а мы его уже требуем. Нельзя так. И вообще лямбду надо давать как раз вместе со всем остальным - она в отрыве "от производства" смысла не имеет.

PS Анонимус, ну не злись ты так! Нервы береги, пригодятся!

Смену состояний можно объяснить как смену читающих головок. Собственно, оно почти так и есть.

А лента не бесконечная, но ОООЧЕНЬ длинная. А если не хватит, можно взять подлиннее :)

может быть это потому что объянял _ты_, как человек более склонный к лямбде, а не к мт ? ;)

Да нет, мне самому МТ довольно понятна, и нравится больше, чем лямбда (код сложнее и нечитабельнее в МТ - а я вообще brainfuck люблю). Просто эта концепция в их мозги туже входит, чем просто функции и их абстракции.

Где ты нашел школьников, которые понимают устройство компьютера или хотя бы магнитофона?!?

Компьютера? На уровне "есть процессор, есть НЖД, есть память, есть устройства ввода"? Магнитофона? На уровне "есть лента, есть запись на ленте, есть читающая головка"? Ну хорошо, этого может и не знают - сейчас народ тупой пошёл. Но это можно няглядно показать. И дать пощупать. А вот где ты нашёл школьников, которые абстракции понимают лучше чем деньги в кармане считать умеют... Хотя, физмат говоришь? И с какого класса они физмат?

Абстракции эти они начинают понимать сразу после того, как им очень на пальцах рассказывают основы теории множеств. С тупейшими примерами про яблочки в корзиночках и геометрической интерпретацией. После этого всё очень просто. Дают в таком виде теорию множеств в 6м классе - самым разным, не особо отборным детям - все усваивают. Уж 8-9 классам можно и более формально рассказать, пусть даже ни один из них не способен абстрактно мыслить ещё, для них понятия множества, пары, декартового произведения, функции просто перестанут быть абстрактными, для всего этого появятся наглядные аналогии. А чтоб мыслить в терминах машины - надо иметь предрасположенность к инженерному мышлению, что есть далеко не у всех. Некоторых железо просто пугает.

Господа, можно разрешите напомнить Вам о некоторых фактах :

1) Все вычислительные средства имеют архитектуру фон-Неймана 2) все функциональные языки - эмуляция на этой архитектуре (тем кто в танке, и любит сворачивать циклы в хвостовую рекурсию - интерпретаторы, по возможности, делают обратное преобразование, чтобы потреблять поменьше ресурсов и соотв. побыстрее работать) 3) Образование должно быть в комплексе - то есть разные темы должны друг-друга дополнять. Pascal`ю обучают на том самом первом курсе, когда срочно залатывают прорехи в мат. образовании студентов.

далее - Паскаль хорош тем, что от него можно (и нужно в принципе) переходить к другим языкам. Та-же p-машина - весьма хороша для начала системного программирования, интерпретатор паскаля - классическая задачка по синтаксическому анализу, эмулятор Машины Тюринга на Паскале - кандидат №1 в курсовые.

И наконец - Pascal живая классика. Студенты лит. институтов обязанны знать Пушкина, фил.фака - Аристотеля и Фрейда, программеры всех мастей - знать Паскаль.

Что конечно-же не противоречит тому, что помимо Паскаля программист должен знать MT, теорию графов, тер-вер, функциональные исчесления, объектную парадигму, etc..

Спор о том, что Паксаля(любого языка) достаточно, неуместен;

Спорим о том, какой язык должен быть первым ?

Одназначно - Русский ;-)

нда, символ номер (решетка) преобразуются LOR`ом во что-то невразумительное ;-(

Да не переходят они с паскаля на другие языки! На Дельфи они переходят! И РМ для них является жутью (сам помню, какими круглыми глазами полгруппы смотрело на доску) Злобному анонимусу. Инженерное мышление, говоришь? А для работы на простейшей счётной машине - счётах - тоже нужно инженерное мышление? Для понимания, что магнитофон состоит из кассеты, головки, преобразователя и колонок - тоже инженерное мышление?

Хотя про детей, которым в 6м классе рассказываю теорию множеств, я лучше промолчу. Я в 6м классе решал задачи вроде "разложить a^2-b^2", после объяснения темы разложения x^2-y^2 :(

Eldhenn : > Да не переходят они с паскаля на другие языки! На Дельфи они переходят!

что в принципе, говорит о подготовке преподавателей. За тему курсового на Дельфи (за задание такой темы), до ОО и теории баз данных - дисквалификация напроч. Кстати само по cебе Дельфи неплохая вещь, её действительно портит множество 'бастро перешедших'.

Что за студенты такие, что получасовая задача для них - курсовая?

> Я в 6м классе решал задачи вроде "разложить a^2-b^2", после объяснения темы разложения x^2-y^2

Изувер, однако.

Относительно обучения. Преамбула.

Уговорили меня порепетиторствовать по физике одного восьмикласника. Очень быстро выяснилось, что он весьма слаб даже в арифметических действиях, а нужно было цену деления линейки посчитать. Полтора часа я с ним долбился с арифметикой на яблоках, грушах, спичках, конфетах, деньгах,... -- зеро! Полностью потеряв надежду я спросил у него: "Пришли тебе на руки две шестёрки и девятка, сколько будет". Лицо его просияло и он сразу же сказал: "Очко!". После этого с арифметикой стало чуть легче :)

А вы говорите теория множеств, машина Тьюринга, формальные описания... Хорошо в физмат лицеях преподавать для рафинированных учеников. А в других местах после уроков хоть в дурку на процедуры.

Анонимусу ответившему про зарплаты: это не поможет, по крайней мере сразу. Никто никуда не побежит, а те кто был, тем более в дворники не уйдут.

Верите или нет, но таких очень много. Бывают и ещё хуже. И таким хоть паскаль, хоть цэ...

> Что за студенты такие, что получасовая задача для них - курсовая?

что за задача такая ? за последние пару дней в треде не было упомянуто задач, просто на формулировку курсового по которым нужно по крайней мере полчаса.

Это не я изувер. Это учебники... Мы с соседкой по парте главу на скорость решали, пока класс первые задачки мучил :) Она выигрывала, потому что писала быстрее :) Сколько лет прошло - всё ещё помню этот идиотизм.

кстати о соседках по парте и вообще ностальгии...
день рождения пионерской огранизации им Ленина !
будь готов ! 
;-)

Эмулятор МТ на Паскале - зодача на полчиса.

Когда? Сегодня? Блин! Нет повода не выпить! Я кстати остался пионером - исключать не исключали, а когда подошёл к комсомольскому возрасту - комсомол отменили.

Всегда готов! Осталось вспомнить, к чему... Помню только "Перед лицом своих товарищей..." - а дальше забыл.

Всем втыкать:

http://mp3.music.lib.ru/mp3/p/punker_ste/punker_ste-my_uhodim_w_zemlju_nawseg...

Отстой ваш fpc. Зачем делать лишнюю работу? Чисто чтоб понтануться, self hosting compiler нарисовать? Правильный и архикошерный подход - p2c. Из Цэ вообще неплохой ассемблер получается.

Пардон, ссылка битая...

http://music.lib.ru/p/punker_ste/alb0.shtml#my_uhodim_w_zemlju_nawsegda

Не скажи. Надо ещё программу понимать - а значит синтаксический разбор делать. На курсовик конечно не тянет, но как зачётная лаба сойдёт.

Какой нах синтаксический разбор? Слова, разделённые пробелами. Все вместе не более получаса. Так что в биореактор им. С.З.Кого таких студентов и таких преподавателей.

Слова-то смысл имеют. Так что не на полчаса, никак. Нет, если на Perl - то может и полчаса (надо будет попробовать). Но на паскакале...

> Эмулятор МТ на Паскале - зодача на полчиса.

;-) LOL ты её хотя-бы сформулируй.. --- помести на форум - тебя объяснят где был не прав

> На мой взгляд предпочтительность МТ по сравнению с ламбда исчислением (как кстати, и паскаля по сравнению с лиспом) состоит в оперировании более простыми, _бытовыми_ понятиями. Каждый человек может примерно понять если ему объяснить что МТ это штука вроде кассетного магнитофона: есть головка которая может читать/записывать на очень длинуую ленту, а ты можешь этой головкой управлять при помощи определенных кнопок. А все задачки можно свести к тому как на ленту записать такое-то значение.

Мне в восьмом классе объясняли, что функция -- это "тетя дуся", которой мы что-то кидаем в рот, она это пережевывает и выплевывает результат. При этом, тетя работает стабильно, то есть если мы ей 100 раз одно и то же кинем, то она 100 раз одно и то же выплюнет. Множество предметов, которые тетя кушает -- область определений, которые выплевывает -- область значений. И т. д. Всем все понятно, на бытовом уровне. Даже бревно поймет. Дальше можно чуток формализировать (это уже несложно, так как основы понятны). ВСЕ! Где тут требуются сверхзнания или сверхмзги?

Ты не обижайся, но пИдагог был у вас несколько отмороженный :) Тетя дуся - это круто.

> Ты не обижайся, но пИдагог был у вас несколько отмороженный :) Тетя дуся - это круто.

Ты на моего педагога не гони, у него в кажом классе по 2-3 межнарника по математике. У него поучиться методике преподавания надо.

Чем тебе не понравилась тетя дуся?