Вот и с Windows работать надо уметь и ругани поменьше будет! AutoCAD дорогой, конечно, но надо понимать кто и для чего его использует. Если он используется в КБ завода, то 6000 вполне нормальные деньги, а если студент решил курсовик начертить в нем, то звиняйте, зачем он ему нужен, хватит студенту и компаса, и даже многим организациям компаса за глаза хватает. Приведу в пример профессиональных фотографов, которые пользуются дорогими профессиональными камерами. Они их могут позволить, это их бизнес, им платят за их качественную работу качественные деньги, а если вам надо подружку на море щелкнуть на счастливую память, то и мыльницы за 200 баксов хватит, если сильно любите подружку, то щелкните ее фотиком баксов за 500 и уверяю вас, его качества вам хватит выше крыши, а дай вам какой-нибудь Canon MkII за 4500 баксов, так вы им правильно воспользоваться не сумеете, вы же на нем лучших фоток не сделаете!

Усвойте, что значит платить разумные деньги. Это значит платить за то что реально нужно для работы и если оно действительно реально нужно, вы заплатите и не напрягетесь чрезмерно, ваша плата будет соответствовать потребностям. Вот такая ценовая политика и двигает прогресс в IT сфере, позволяя каждому кушать хлебушек с икоркой и другому давать, а вы со своим линуксом и опенсорце разрушаете эту схему, вы как инженер Гарин, торгующий брусками с золотом по 20 центов за брусок, наслаждаетесь воплями толпы "бруски", "бруски", только тот торговал настоящим золотом, а вы толкаете глючную мишуру, не способную реально конкурировать с коммерческими решениями, не дающие вклада в научные разработки. А не сильно глючное, это у вас все сплошь ставшие опенсорце коммерческие решения, которые над еще разобраться из каких мотивов стали опенсорце.

>У фирмы Microsoft очень разумная ценовая политика, доступная буквально

Гы-гы-гы. Где таких делают? Вопрос _реальной_ стоимости софта на самом деле большой и непростой, но что 159 баксов за продукт, поторый получается банальным копированием -- это как-то многовато, считают даже антимонопольные органы США. Серьезно уцепить не могут, это да. Адвокаты в MS не зря икру мажут.

Microsoft в обучении как раз начинает поспевать, например, тендер по которому Windows и Office стоит в Российских школах, позволит детям осовить их и когда они придут работать секретарями, клерками разного уровня, да практически всюду потребуется им знание именно Windows и Office. Студенты вполне же осваивают решения Microsoft и это позволяет им быть на уровне современных технологий, а России в целом не отставать в них и пользоваться лучшим мировым достижением.

Нет никакой особой структурированности в Линуксе! Есть набор привычного научникам софта и библиотек, что действительно представляет собой проблему по переносу наследия в Windows. Но перенеся, они обнаружат как резко увеличится их производительность в силу интегрированности и продуманности решений Microsoft, ученым надо будет используя Windows меньше думать о работе с компьютером и сосредоточиться над своими профессиональными делами.

> меньше думать

О!!!!!! Вот они коронные слова!!!

Открою один маленький секрет.

В научных центрах используется платформы, на которых виндовс не

работает.

>У фирмы Microsoft очень разумная ценовая политика.

Ну-ну. Звоним диллеру с вопросом сколько будет стоить связка project+mssql+еще чего-то там. Манагер этот вопрос не сдюжил, сказал:"Звоните в майкрософт" Спец по лицензионной политике (!!!) в майкрософте сразу отпинал к диллерам, с формулировкой: "они лучше знают"

Но это устаревший хлам, заменив который ученые смогут повысить эффективность своих вычислений и унифицировать приемы работы. Им будет очень приятно пользоваться всей мощью решений Microsoft, а не огрызками от IT сохраняемыми по традиции.

Это у вас что-то не срослось, советую пожаловаться в Microsoft на дилера и он или исправится или не будет больше дилером.

> Звоним диллеру с вопросом сколько

Так ты звонил в РУССКОЕ представительство и РУССКОМУ дилеру. Это в том числе и к вопросу о мытых мылом тротуарах.

Насчет реплик anonymous (*) (29.06.2005 16:46:38), anonymous (*) (29.06.2005 17:42:40), anonymous (*) (29.06.2005 18:02:41):

Скорее всего, довольно тонкая провокация флейма (уж больно фанатично и бездоказательно). Если она окажется удачной, тему придется "запечатывать". Ignore, pls.!

>Нет никакой особой структурированности в Линуксе! Есть набор привычного научникам софта и библиотек, что действительно представляет собой проблему по переносу наследия в Windows. Но перенеся, они обнаружат как резко увеличится их производительность в силу интегрированности и продуманности решений Microsoft, ученым надо будет используя Windows меньше думать о работе с компьютером и сосредоточиться над своими профессиональными делами.

Ага. Вот "научники" прочитают этот текст и подумают: "мля, а ведь он прав! В натуре, в линуксе нет никакой структурированности, как же это мы раньше не замечали? Давай-ка бросим счас всю научную работу и займёмся портированием своего софта на виндовс! Чисто чтоб обнаружить, насколько резко увеличится наша производительность. Что бы значицца, меньше думать о работе. Сперва с компьтером, а потом и вообще, о работе. Зачем нам, в натуре эта работа, и этот линукс???"

Аффтар, пеши исчо!!! Ты меня почти убедил. Ещё чуть-чуть и побегу сносить "глюкавую ляликсовую мишуру" со своих компов, давно я что-то БСОДов не видел, червей и вирусов не ловил - совсем отстал от жизни ;).

>Скорее всего, довольно тонкая провокация флейма (уж больно фанатично и бездоказательно). Если она окажется удачной, тему придется "запечатывать". Ignore, pls.!

Позволю себе не согласится. Провокация довольно явная. И флейм она вряд ли вызовет, скорее стёб. Ну надо же людям иногда отдохнуть вербально - а тут такой шикарный повод простебаться!

Хотя, есть вероятность, что кто-то воспримет это серьёзно, и всё испортит ввязавшись в глупый спор ;).

> Вот такая ценовая политика и двигает прогресс в IT сфере, позволяя каждому кушать хлебушек с икоркой

Насчет хлеба с икоркой тонко подмечено, тонко... ;)) То-то я смотрю, бедный Билл уже накушался и от дел отошел, теперь Балмеру дает покушать ;))

> Усвойте, что значит платить разумные деньги. Это значит платить за то что реально нужно для работы и если оно действительно реально нужно, вы заплатите и не напрягетесь чрезмерно, ваша плата будет соответствовать потребностям. Вот такая ценовая политика и двигает прогресс в IT сфере, позволяя каждому кушать хлебушек с икоркой и другому давать, а вы со своим линуксом и опенсорце разрушаете эту схему, вы как инженер Гарин, торгующий брусками с золотом по 20 центов за брусок, наслаждаетесь воплями толпы "бруски", "бруски", только тот торговал настоящим золотом, а вы толкаете глючную мишуру, не способную реально конкурировать с коммерческими решениями, не дающие вклада в научные разработки. А не сильно глючное, это у вас все сплошь ставшие опенсорце коммерческие решения, которые над еще разобраться из каких мотивов стали опенсорце.

не флейма ради...

мелкософт НИКОГДА не интересовался невыгодными нишами на рынке. Компьютинг, наука ему нахрен не сдались в его исконном виде, не придумывайте мифов. Если на вычислениях можно было бы подзаработать, поставлять кластера серийно под госзаказы или коммерческим разработчикам лекарств например, то мелкософт задёргался бы, в ЛЮБОМ другом случае проблемы пользователей его интересуют меньше всего. И винить его в этом нельзя, бизнес делает деньги, а решение проблем пользователей это побочный продукт.

Теперь конкретно по пунктам:

> Вот такая ценовая политика и двигает прогресс в IT сфере

Монополизм и закрытые стандарты ВСЕГДА тормозят "прогресс в IT сфере".

> , позволяя каждому кушать хлебушек с икоркой и другому давать

ну не нужны мелкософту научные применения, не заработать на них быстро больших денег, не получится людям, занимающимся научными разработками, "кушать хлебушек" с мелкософтом даже без икорки

То, что вы называете

> вы как инженер Гарин, торгующий брусками с золотом по 20 центов за брусок, только тот торговал настоящим золотом, а вы толкаете глючную мишуру, не способную реально конкурировать с коммерческими решениями, не дающие вклада в научные разработки

реально помогает всем занятым компьютингом в науке. Системы сбора данных, кластеры обрабатывающие собранные данные, Окна (с) здесь нечастый гость, в основном на вспомогательной роли, а ваше утверждение про "не способную реально конкурировать с коммерческими решениями", просто смешно слышать.

Я понимаю ваше желание встроить академическую науку в современный мир бизнеса, чтобы "и волки были сыты и овцы целы", но дело это бесполезное, потому что:

а) фундаментальная наука ПРИНЦИПИАЛЬНО невыгодное дело в рамках отдельных фирм, выгодна она только в рамках всего сообщества людей и фирм, составляющих государство и в больших временных рамках,

б) риски по прикладным разработкам, вытекающим из фундаментальных, зачастую готово брать опять же только государство, не помогают даже венчурные фонды - они дают возможность только ДОВОДИТЬ разработки до коммерческого внедрения, а вот разрабатывать это увольте, не выгодно, если дело не касается прямого выхода на рынок, как в случае с полупроводниками.

С тем, что заниматься фундаментальной наукой надо даже если она не вписывается в бизнес спорить не бум? ;)

Всё равно ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство россиян будет использовать ВОРОВАННУЮ виндоувз. Интересно, в России больше установлено КУПЛЕННЫХ виндовз или бесплатных юниксовых систем? Каждый день окорячиваю солдат драить машкой с мылом тротуары и дороги в нашей части, потому что ожидается приезд нового командующего МВО. Скоро будет как в Норвегии%)

Интересно, а этот рассказчик про то какая MicroSoft хорошая фирма, как она помогает людям работать, двигать науку, экономить деньги и свое время он что профессиональный пудрщик доверчивых мозгов? :) На что он надеятся? Что сюда могут, из интереса, заглянуть люди только заинтересовавшиеся Linux'ом, и их можно будет по быстрому убедить что MicroSoft это хорошая фирма? Сколько за это платят? :) Почему тут такие сообщения не удаляют?! Это же вражеская работа на нашей территории! Гнать в шею!!! А вот если я обращусь в Nowell/RedHat/IBM мне хотябы Internet оплатят за пропаганду? :)

> а вы толкаете глючную мишуру, не способную реально конкурировать с коммерческими решениями, не дающие вклада в научные разработки

Ой. Мне показалось, или меня обманули, что все современное HPC построено на линуксе, движется вокруг линукса и все научные разработки делаются за счет, на и с помощью линукса. А знаете, почему это так - потому, что linux - open source да с такой лицензией, что закрыть его тяжело.

> А не сильно глючное, это у вас все сплошь ставшие опенсорце коммерческие решения, которые над еще разобраться из каких мотивов стали опенсорце.

Расскажите мне, когда Firefox было закрытым? Заодно, расскажите, когда закрытым было ядро, glibc и gcc.

> Усвойте, что значит платить разумные деньги.

Да, не вопрос заплатить разумные деньги програмисту. Непонятно, почему я должен платить неразумные деньги штамповщику дисков.

> Вот такая ценовая политика и двигает прогресс в IT сфере, позволяя каждому кушать хлебушек с икоркой и другому давать, а вы со своим линуксом и опенсорце разрушаете эту схему

Ой. Злые мы. Будем гореть в аду. :)

> Это же вражеская работа на нашей территории! Гнать в шею!!!

Зачем? ;) Это весело и интересно.

Всегда знал что норвеги - ТРУ!

Arrrghhh :)

> Но перенеся, они обнаружат как резко увеличится их производительность в силу интегрированности и продуманности решений Microsoft, ученым надо будет используя Windows меньше думать о работе с компьютером и сосредоточиться над своими профессиональными делами.

Интересно, как посмотрит на меня админ нашего суперкомпьютерного центра, когда я предложу ему перевести наш 128-процессорный суперкомпьютер на Виндоуз с "отсталого и глючного" Редхата, который уже несколько лет крутится в круглосуточном режиме?

Если хочешь выпить...

> А нахрен надо. Улицы они шампунем моют, ну видали и че?
> Околеешь с тоски, все слишком чистенько и культурно, не выпить, не
> поговорить, даже подраться не с кем.

Эт ты зря. Бухать финнов учить не надо. По потреблению крепкого бухла они порой даже неофициальную российскую статистику опережают.

Они даже сделали специальный алкогольный оффшор, замаскировав его под паромы Швеция-Финляндия. Там есть спецкруизы без захода в порт. Народ едет целенаправленно бухать по ценам такс-фри. На борт умещается до 3000 страждущих. Блевать можно практически везде -- за борт. Не подумайте, что нет паромов для тех, кому надо просто доплыть в пункт назначения, не ужираясь и не засыпая в сауне от перепоя. Там для людей есть все, есть паромы и для семей с детьми. Заехал на борт на тачке, поужинал плотно (пожрать финны горазды, шведы скромнее питаются, часто жмутся, словно немцы) и спи-отдыхай.

Ну и попариться в сауне под пиво/водку финны и шведы тоже горазды. Чтобы потом нырнуть в речку или озеро в трех метрах от бани, благо, ближайший сосед за версту. И никто никому не мешает (ну не селятся там люди жопа-к-жопе).

Вот только с мордобоем там малость сложнее -- только по предварительной договоренности сторон, иначе во-первых трезвого финна будет трудно завести на драчку, а потом быстро поймают и затолкают в кутузку.

С другой стороны, можно под Стокгольмом съездить в Скархольмен, где нормальное негритянское гетто и получить там первосортных пиздюлей. Если повезет, могут даже не зарезать. Если не нравится получать дюлей от негров, можно забрести к арабам, индусам или китайцам. В Швеции 20% населения -- эмигранты. И не такие, как у нас (наши по-русски разговаривают), а аутентичные, в чалмах там всяческих, из языков знающие суахили и пару слов по-английски (гимме плиз и фак ю).

Кто не хочет ехать в прекрасном метро и стерильной электричке до Скархольмена, может зайти в подземный переход по центром Стокгольма, там целая площадь в несколько гектар. Там торчки собираются, вечерком там можно добротно огрести, заодно расставшись с кредитками, наличностью, часами и приличной одеждой.

Вот в центре Хельсинки подраться посложнее, там надо будет искать пьяных докеров. Их надо подлавливать после смены в кабаках у порта, или встречать после работы в рабочих спальных районах. Но при желании огрести можно и в таких сказочных странах, как Швеция, Финляндия и Норвегия.

Так что, никакой дискриминации там нет. Можно даже найти грязный туалет, вроде российского. Думаю, в Хельсинки таких с десяток имеется. Вот в Швеции с грязными туалетами сложнее -- там они повсеменстно платные, а раз платные, то значит чистые. В Швеции даже в пятизвездном кабаке со стоимостью второго в 400-600 крон в туалете может стоять копилка для мелочи уборщику. В Макдо то ли 5, то ли 10 крон, уже не помню.

> про LED на трамвайных остановках Helsinki - это только в центре на
> Alexanderinkatu, таких остановок меньше 3.
> а основной вид общественного транспорта - автобус.

Если Вы не ходили за пределы малобюджетных экскурсионных маршрутов для бедных лохов, которых возят на автобусах-скотовозах, то не виноват в этом ни Александр, ни Маннергейм, на даже я.

По Маннергейментие Вы никогда не хаживали? За историческим музеем Вплоть до Кастл Рок таких остановок хватает.

А на машине ездили? Электронные знаки, меняющие макс. разрешенную скорость в зависимости от метеоусловий все сосчитали? А электронные табло вдоль дорог, показывающих погоду, температуру воздуха и дорожного покрытия все зафиксировали?

Для желающих ссылочка.

http://www.tiehallinto.fi/alk/english/frames/kelikamerat-frame.html

По всей стране установлены камеры и датчики состояния атмосферы и дорожного покрытия. Можно посмотреть перед выездом. Кликайте на камеры на карте.

Насчет автобусов. Если нет электронных табло, то узнать, когда приходит автобус, можно из расписания на остановке. Автобусы ходят с точностью до минуты, несмотря на то, что одну остановку автобус может проехать, если некого высаживать/подбирать, а на другой остановке может простоять длительное время, пока инвалид поднимается на борт вместе с коляской с помощью специального подъемника, установленного у средней двери.

Еще прикол. Интернет в Финляндии во многих местах бесплатный, терминалы есть на вокзалах и библиотеках. Есть ограничение по времени. Не успел все сделать -- можно снова встать в очередь. Или отойти от терминала на минуту и вернуться.

P.S. Блин, съездят за три копейки в пятичасовой бюджетный шоп-тур и потом кричат, будто бы все остановки пересчитали.

К вопросу об удивительно гибкой и доступной ценовой политике M$.
Несколько лет назад, покупая Windows Server 2000, клиент получал платформу, на которой он мог развернуть практически что угодно - от контроллера домена до сервера терминальных служб. Стоило это порядка 1500$. Т.е. при использовании такого сервера + пакета клиентских лицензий я мог достаточно дешево развернуть терминальный сервер и закрыть головняк со всеми любимым 1С во многих небольших конторах (10-100 пользовтелей). Но прогресс идет вперед - настоло время Windows Server 2003. И то же? Цена увеличилась более чем в 3 раза на сервер под развертывание служб терминалов. Привожу цены Софтлайна.
Windows Server Enterprise 2003 Windows/ServicePack1 Win32 Russian CD 25 Client - 3 878,75$
Windows Server Standard 2003 Windows/ServicePack1 Win32 Russian CD 10 Client - 1 190,91$

Спрашивается затем нужен Windows Server Standard 2003? Практически только под развертывание контроллеров домена и сервера БД под сиквел. Ах да еще под веб-службы и платформу .НЕТ. Это чистейший развод пользователей. Сейчас и меня 6 филиалов головной конторы и куча мелких контор на обслуживании. При модернизации серверного хозяйства, чтобы не меняять структуру работы я вынужден буду запросить кучу денег только на новую ОС. (Учитывая, что поддержка 2000-ого вот-вот прекратится) И это при всем при том, что неколько контор работают на новел. Если ребята из РедХата сделают нативный клиент для винды под свой сервер каталогов (по типу новеловского) - пипец винде не только на периметре, но и в организации служб аутентификации.

> Спрашивается затем нужен Windows Server Standard 2003?

Да, представь себе, что как десктопная ось он весьма неплох, даром что "Server" называется, цена конечно для десктопа велика слишком.

Ошибаетесь, уважаемый!

Херовая это десктопная ось. Народ музычку и видео сразу после установки послушать не могет! Сколько таких админов на винфаке тусуется! Измученные вопросом о прослушивании музыке на серверной оси. Оно и правда - это так скрашивает жизнь админу.

MS SQL Server - говно редкое. все остальное не читал. кг\ам

>Неужто на линукс не ругались никогда?

когда некросакс реализует полноценную поддержку стандарта ISO-9660?

про молча похеренные соседние ext3 разделы при записи в fat32 - я уже говорил

дело не в адвокатах, а в том что мс усиленно вкладывалось в республиканцев, которые и прикрыли антимонопольное дело

> Спрашивается затем нужен Windows Server Standard 2003?

А что, в Standard'e нет служб терминалов? Если у Вас Standard Server 2000 (судя по цене 1500), то зачем Вам именно Enterprise Server 2003?

> Измученные вопросом о прослушивании музыке на серверной оси.

А если включить службу "Windows Audio" и вставить звуковую карту? ;)

> Херовая это десктопная ось. Народ музычку и видео сразу после установки послушать не могет! Сколько таких админов на винфаке тусуется! Измученные вопросом о прослушивании музыке на серверной оси.

Ну как маленькие прямо, а WinAmp на что? Можно подумать в xp медиаплеером кто-то музыку слушает.

to Andy_ua

Хоть Ваш тред и порезали. Признаю свою ошибку. Сейчас развернул, только что купленный Стандарт (правда уже с сервис паком 1) - действительно службы терминалов работают как положено. Видимо это отложилось в памяти с какой-то бэты или р-си, которую распространяла M$.
Тем не менее, напрягает сам факт наличия кода версии ОС более высокого уровня в том продукте, который ты купил. Если все это один и тот же продукт - нахрена всякие ограничения?
Тем более цена более 1000$ за возможность создать/развенуть контроллер домена мне кажется чрезмерной.

yea but мозг

> приятно жить в стране с вменяемым правительством
не стройте иллюзий:
http://www.jgaa.com/index.php?cmd=show_article&article_id=658&menu=38

JFYI

>Если он используется в КБ завода, то 6000 вполне нормальные деньги, а если студент решил курсовик начертить в нем, то звиняйте, зачем он ему нужен, хватит студенту и компаса, и даже многим организациям компаса за глаза хватает.

ты, придурок, не в теме. автокад конечно удобен, как плоская чертилка, но дальше... короче не стоит он своих денег. насчет компаса, компас+автопроект стоит порядка 7500 уев, а зарплата инженера на заводе составляет дай Бог 10 000 руб (если повезет). в общем производетели не хотят предлагать программы за вменяемые деньги. сначала спроектируй что-нибудь в компасе LT а потом будем разговаривать.

>> Только вот почему-то почти на всех крупных серверах и предприятиях стоят Unix-подобные системы или собственные операционки.

вы бредите? :) на предприятиях конечно много клонов *nix, но еще больше сейчас винсерверов, на которых вся инфраструктура базируется... а не stand-alone ;) тот же самый IDC, который прогнозирует 7% линукса на рабочих станциях к 2007 г, дает прогноз и на 59% винсерверов к этому же году (и 33% обещает серверов на линуксе)

что касается масштабирования виндов - достаточно серьезные сервера они держат - 64 процессора + 512 гигабайт ОЗУ - предел виндов для сервера... + штатными средствами до 8 узлов в кластере можно

P.S. с вычислительными кластерами на тысячи узлов пока у виндов хуже, это факт :)